Как соблюсти баланс сил?

Автор Тема: Как соблюсти баланс сил?  (Прочитано 7863 раз)

Pony

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 233
  • +137/-14
    • Просмотр профиля
Re: Как соблюсти баланс сил?
« Ответ #15 : 21 Сентябрь 2017, 09:21 »
  • (+)1
  • (−)0
  • iren_doroshenko, я допускаю, что Вы более общительный и доброжелательный человек, чем я. И всё же. Какова будет Ваша реакция на предложение ознакомиться с принципами веганства \ необходимостью спасения души \ проектом приюта для бездомных котиков, при условии что Вы не задавали вопросов на эту тему, не просили Вас просвещать, не приходили с этими или иными целями в места скопления веганов, бездомных котиков или места отправления культа? Это к Вам пришли и без запроса с Вашей стороны начали объяснять, где Вы не правы и как надо. Пусть даже с искренней доброжелательностью и заботой о Вас.
    У подавляющего большинства людей реакция на подобное абсолютно одинакова: "не учите меня жить". Различаться будут только формулировки - в зависимости от общего культурного и образовательного уровня и личного отношения к просветителю. Но в общем и целом она сводится к раздражению и неприятию. Причем подозреваю, что это просто видоспецифическая реакция нормального общественного вида: агрессия в ответ на попытку кого-то постороннего тебя отдоминировать. А любое "я лучше (знаю, умею, понимаю и т.д.)" это открытая демонстрация позиции "сверху" по отношению к собеседнику, даже если это позиция на булли, а учителя, спасителя, наставника и вообще лидера.
    И еще раз: нет, писать книжки, статьи, вести сайт или блог - это другое. Читатель сам пришел, сам открыл текст, сам начал читать - значит, запрос с его стороны уже существует и он сам уже готов по крайней мере допустить вероятность того, что автор по каким-то вопросам круче.
    Вот поэтому я практически никогда никого и не просвещаю. И считаю подобную деятельность более или менее вредной, потому что реакция отторжения обычно распространяется не только на настырного носителя, но и на саму идею. Максимум - я могу сообщить, что у меня есть мнение\информация\опыт по данной теме, а дальше ожидать запроса, который или поступит, или нет.

    iren_doroshenko

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 235
    • +24/-67
      • Просмотр профиля
    Re: Как соблюсти баланс сил?
    « Ответ #16 : 21 Сентябрь 2017, 12:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Pony, Вы вновь парировали тем, где я и возражать не собиралась. Верно ли поняла из сказанного, настаиваете, раз не пишешь научный труд, или что либо в этом роде, то проходить мимо деструктивных убеждений будет вполне рационально, как для общества в целом, так и для себя лично?

    Pony

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 233
    • +137/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Как соблюсти баланс сил?
    « Ответ #17 : 21 Сентябрь 2017, 15:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не обязательно научный труд. Можно научно-популярную статью. Можно легкую статейку для журнала "Отдохни" (лишь бы без ошибок). Можно делать сайт или рисовать комиксы. Всё, что угодно, где вектор направлен в другую сторону: инициатива исходит от получателя информации, а не от поставщика. Не дать что-то кому-то, а обеспечить возможность прийти и взять. Потому что давать без запроса - контрпродуктивно.
    А мимо чужих убеждений - да, спокойно проходить. Мимо действий - не всегда. Если затраты ресурса на пресечение или предовращение деструктивных действий не превышают прогнозируемые негативные последствия этих действий - действия стоит пресекать или предотвращать. А какие бы то ни было убеждения - дело исключительно владельца головы, в которой они прописаны. У нас нет админских прав в отношении окружающих. Это называется свобода совести, если я ничего ни с чем. Ст. 28 Конституции РФ. Человек имеет право на убеждения, которые Вам не нравятся. Ну и радуйтесь - это означает, что и Вы тоже имеете право на убеждения, которые не нравятся куче окружающих. Например, Ваши убеждения стопроцентно не нравятся союзу православных хоругвеносцев.

    iren_doroshenko

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 235
    • +24/-67
      • Просмотр профиля
    Re: Как соблюсти баланс сил?
    « Ответ #18 : 21 Сентябрь 2017, 16:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Pony, но ведь из убеждений рождаются действия.

    Pony

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 233
    • +137/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Как соблюсти баланс сил?
    « Ответ #19 : 21 Сентябрь 2017, 17:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • iren_doroshenko, иногда действия действительно рождаются из убеждений (чаще побудительным мотивом служит что-нибудь другое, правда). Ну и что? Что из этого следует-то?

    iren_doroshenko

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 235
    • +24/-67
      • Просмотр профиля
    Re: Как соблюсти баланс сил?
    « Ответ #20 : 21 Сентябрь 2017, 17:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Следует, что это именно то место, где у меня не стыкуется. Соответственно программа следовать вашим рекомендациям, действительно согласна с ними, не включается. Разве люди движимы чем-то, кроме своей головы, я не поняла о каком побудительном мотиве речь?

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 399
    • +97/-15
      • Просмотр профиля
    Re: Как соблюсти баланс сил?
    « Ответ #21 : 21 Сентябрь 2017, 23:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Иногда трудно определить место, где заканчиваются абстрактные убеждения и начинаются конкретные действия.

    Бывает  и так - человек А в непринужденной беседе (застолье или просто "за обедом" в компании или в обеденный перерыв) высказывает свое убеждение в форме "я считаю, что ХХХ - козлы", при этом тут же сидить человек Б, который относится к категории ХХХ, (предположим, А об этом не знает, иначе такое высказывание с его стороны перестанет быть абстрактной декларацией убеждений), и его это заявление оскорбляет.
    Если он человек вежливый и скромный, то не пойдет бить морду сразу,и даже может промолчать, но если я знаю о том, что его это задело, то я буду активно (и может быть даже агрессивно) возражать человеку А.

    Ну и других примеров можно привести массу, когда дистанция от простой декларации убеждений, при условии, что ее никто не осадил, до конкретных деструктивных действий, очень мала.

    Pony

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 233
    • +137/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Как соблюсти баланс сил?
    « Ответ #22 : 22 Сентябрь 2017, 09:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • iren_doroshenko, а что Вы понимаете под головой? ))) Ну там, гипоталамус или мозжечок какой - они голова или нет?
    Но вообще-то люди достаточно часто (более чем достаточно) движимы эмоциями. Еще они движимы стереотипами (которые тоже не есть продукт деятельности второй сигнальной). Например, модель поведения, предложенная организму в новой для него ситуации будет усвоена бессознательно и некритически. Главное, предложить быстро, пока организм сам своими мозгами что-то там шурупить не начал. Еще люди движимы врожденными реакциями, которые никто не отменял. И еще кучей вещей.
    Ну вот некто А демонстрирует гомофобию (а чего он там себе думает мы ваще не знаем: машинку для чтения мыслей нам не завозили).
    1. Может быть, у А есть некие убеждения, в рамках которых гомосексуализм это плохо.
    2. Может быть, А симпатизирует Б, а Б гомофоб. Самому А плевать, кто с кем спит, но А хочет понравиться Б.
    3. Может быть, А наблюдает явление "гомофобия", и гомофобы представляются ему более многочисленными\агрессивными. А испытывает социальный страх и стремится примкнуть к более сильной группе ради безопасности. Примечание: А делает это даже если и не полностью инстинктивно, то в обход коры больших полушарий - точно.
    4. Может быть, у А активна врожденная модель "подчинение авторитету" (см. эксперимент Милгрэма), поддержанная усвоенным в детстве поведенческим паттерном "не спорь с властью (и\или с большинством) - хуже будет".
    5. А боится "как бы чо не вышло": есть ведь "закон о пропаганде", а ну как мне пришьют, что я не бдю?! Или недайбох одобряю?! Накажуть еще. В данном случае А может быть вполне толерантным человеком - "когда никто не видит".
    6. А испытывает какое-то избыточное напряжение психики (рассеянную тревогу, агрессию, которую невозможно направить на непосредственный источник и т.д.) и канализирует ее удобным для себя способом (тоже в обход коры больших полушарий, ессно).
    7. У А в наличии поведенческий паттерн под названием "неофобия": боязнь всего нового, непонятного, отличающегося.
    8. У А просто стереотипная реакция (см. выше, модель поведения, предложенная в незнакомых обстоятельствах, усваивается бессознательно и некритически).
    9. А, не будучи в действительности гомофобом, демонстрирует подобное поведение, поскольку боится, что его проассоциируют каким-либо образом с этой группой и это послужит причиной агрессии в его адрес.
    10. А предпочитает быть в тренде своей целевой аудитории и\или референтной группы, рассчитывая на те или иные бонусы или по причине общей конформности (см. эксперимент Аша).

    Как видите, в действительности об убеждениях речь идет в одном пункте из десяти. Но вряд ли А окажется настолько честен (и циничен) чтобы прямо признавать: на самом деле гомосексуализм его вообще не интересует, а интересует собственный комфорт. Демонстрировать такое поведение выгодно\удобно\безопасно\наименее энергозатратно. Но мало кто в этом признается. Большинство будет отстаивать мысль, что у них есть убеждения по этому вопросу (хотя у них и мнения-то нет). В противном случае придется признавать какие-то неприятные и некрасивые факты о себе. А люди этого не любят.
    А тут такие мы со своими проповедями. Истину несем (в последней инстанции, угу). А человеку нафиг не нужна наша истина, ему нужна безопасность, или чье-то одобрение, или он испытывает страх, или ему нужен аварийный клапан для сброса напряжения. А истина ему не нужна. Нет запроса с его стороны. Мы к нему лезем - а запроса не было. Нас сюда не звали, не пришлашали и без нас тут не скучали. И вот он не будет менять удобную, приносящую субъективную пользу установку плюс хорошее мнение о себе на какую-то там истину, плюс какие-то неприятные выводы о себе любимом, плюс осознание чьего-то превосходства и права его поучать.
    a_konst, да, действительно, иногда сложно провести границу между понятиями "действия, приносящие вред" и "свобода слова". Чьи-то убеждения могут кого-то оскорблять. Убеждения участников этого форума (открыто высказываемые) оскорбляют вагон народу. Верующих, например. Раньше для решения описанной Вами проблемы использовались "воспитание", "этикет" и "традиция". Например, правила этикета, регламентирующие застольную беседу, исключительно разумны, прекрасны и выверены (и отнюдь не только на тему "не оскорбить кого-то ненароком", но и, например, на тему "снизить тревожность"). Сейчас их сменила "политкорректность" - такие своего рода костыли, понятная инструкция для тех, кому не хватает воспитания.
    Кстати, в описанной Вами ситуации Вас больше заденут убеждения А, не соответствующие Вашим, или форма их подачи? То есть, будет ли разница для Вас между заявлением "все гомики - тра-та-та", если за столом присутствует гомосексуалист, и заявлением "все гомофобы - тра-та-та", если за столом присутствует гомофоб? И будет ли разница, если вместо "тра-та-та" человек выскажет ту же мысль на счет общей козловидности какой-либо категории населения без применения оскорблений, ненормативной лексики и т.д? Ну, например, будете ли Вы одергивать человека, который в Вашем присутствии скажет, что вера и приверженность какой-либо религии обусловлены недостатком образования, неумением и нежеланием мыслить логически и дефектами воспитания? При условии, что с Вами за столом сидит верующий. Будет ли иметь значение Ваше личное отношение к верующему? К автору высказывания?.. Будет ли иметь значение, относится ли верующий к категории "слабый" (например, это какая-то бабулька, или человек с травматической религиозностью, напр., ударившийся в религию после потери близких) или к категории "сильный" (напр., переодетый поп, или просто староверующий, которого реально фиг зацепишь, а есличо, он сам за себя постоит)?
    То есть, что зацепит в описанной ситуации - сами убеждения, форма высказывания, степень уместности высказывания, прогнозируемая степень обидности\неприятности высказывания для оскорбленной стороны?

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 399
    • +97/-15
      • Просмотр профиля
    Re: Как соблюсти баланс сил?
    « Ответ #23 : 22 Сентябрь 2017, 14:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • a_konst
    ...
    Кстати, в описанной Вами ситуации Вас больше заденут убеждения А, не соответствующие Вашим, или форма их подачи? То есть, будет ли разница для Вас между заявлением "все гомики - тра-та-та", если за столом присутствует гомосексуалист, и заявлением "все гомофобы - тра-та-та", если за столом присутствует гомофоб? И будет ли разница, если вместо "тра-та-та" человек выскажет ту же мысль на счет общей козловидности какой-либо категории населения без применения оскорблений, ненормативной лексики и т.д? Ну, например, будете ли Вы одергивать человека, который в Вашем присутствии скажет, что вера и приверженность какой-либо религии обусловлены недостатком образования, неумением и нежеланием мыслить логически и дефектами воспитания? При условии, что с Вами за столом сидит верующий. Будет ли иметь значение Ваше личное отношение к верующему? К автору высказывания?.. Будет ли иметь значение, относится ли верующий к категории "слабый" (например, это какая-то бабулька, или человек с травматической религиозностью, напр., ударившийся в религию после потери близких) или к категории "сильный" (напр., переодетый поп, или просто староверующий, которого реально фиг зацепишь, а есличо, он сам за себя постоит)?
    То есть, что зацепит в описанной ситуации - сами убеждения, форма высказывания, степень уместности высказывания, прогнозируемая степень обидности\неприятности высказывания для оскорбленной стороны?

    Заденет меня, конечно, и сам факт расхождения убеждений (на то они и убеждения, чтобы расхождение в них было для меня эмоционально значимым, то есть "цепляло", не вижу в этом ничего плохого), и форма подачи.
    При этом если у нас не серьезный разговор по существу, а легкая (типа застольная) беседа, приятное времяпрепровождение, то я постараюсь реагировать на нарушение приличий в первую очередь, в том числе и на грубое и оскорбительное высказывание мнений, по существу согласующихся с моими убеждениями (ну, скажем, неприязнь к гомофобам и т.п.).

    И степень моих попыток осадить нарушителя приличий будет зависеть от моего же восприятия стойкости тех, кого могут задеть эти нарушения приличий.
    Хотя бывает по-разному.
    Скажем, если я просто знаю, что разговор на какую-то тему (скажем, религиозную) многим просто неприятен - не оскорбляет, но просто неприятен, - то будет лучше если я, неверующий, возражу воинствующему атеисту (и он знает, что я неверующий)- это его быстрее заткнет, чем если ему начнет возражать старовер (который, конечно, за себя-то постоит, но есть риск получить картину как на французской карикатуре "главное - не начать обсуждать дело Дрейфуса").

    iren_doroshenko

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 235
    • +24/-67
      • Просмотр профиля
    Re: Как соблюсти баланс сил?
    « Ответ #24 : 22 Сентябрь 2017, 17:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Pony, под головой я понимаю, черепную коробку в которой происходят те или иные процессы, заставляющие организм так или иначе действовать. Ввиду ваших уточнений мне стоит добавить, из убеждений об убеждениях действий рождается едва ли не больше, чем из самих убеждений. Мне нравиться что Вы завели разговор в иную сторону, хотя я не думаю, что намеренно.

    Итак, какое поведение будет приемлемым для рационалиста при взаимодействии с иррациональными особами?

    ***
    Я не согласна, что каждый волен исповедовать глупость любого порядка. Заблуждаться- можно, искренне заблуждаться- достойно поддержки. Но заблуждаться, одевая шоры, и видя лишь одну стезю, будучи при том ведомым неким всадником неясного толка- я не готова принять на физическом уровне. Мне абсолютно невозможно уверовать (пока ведь не доказано-верно?) в 3%, или даже 20%, "разумных" людей. В том смысле, что любой встреченный мною на улице, в сети не способен меняться, корректируя свои убеждения. Это сложно, не все это умеют, тем более не все знают, что это нужно и возможно менять. Вполне очевидно, что поучающего пошлют. Последнее лично для меня безразлично, но если пошлют идею- это плохо, подобного не учла(Pony, спасибо за уточнение).

    Предлагаю не вырывать ситуацию из контекста по типу "а кабы, да если бы". Не предлагаю идти в логово веганов/кошатников/верующих и насаждать там истинность, аки свидетели рациональности. Но если вдруг окажусь в подобной компании, и даже не попытаюсь повлиять на деструктивные убеждения, хотя бы усомнить, подселить одинокого рационального таракана, буду чувствовать себя виноватой. Меня люто выбешивает, когда вижу людей умнее себя, умеющих объяснять, а те: "ну, да, жизнь-боль, большинство тупицы, пусть вымрут сами". Позволить каждому носителю безумной идеи распространять ее, мне видится совершенно не разумным. Глупость потому и приживается легче, она не требует осмысленности от объекта. Чем больше ее позволять, тем больше она будет плодится, и тогда уже точно не представится возможность усомниться в 3% думающих. 

    Все сказанное было к вопросу, а стоит ли вообще лезть в чью-то голову? Если есть ресурс, и тем более умение- стоит. Вопрос в следующем, ценою чего? Собственного личного времени, пропустить дедлайн, чем еще? Накосячить на работе ради невнятной прополки чужих мозгов, рациональным не будет точно. Тогда как, как правильнее расходовать силы, на что именно их тратить. Конкретно на последние вопросы ответы есть и в теме, и по форуму в целом. Хотелось бы еще вариантов и стратегий.
     
    « Последнее редактирование: 22 Сентябрь 2017, 21:58 от iren_doroshenko »

    Pony

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 233
    • +137/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Как соблюсти баланс сил?
    « Ответ #25 : 25 Сентябрь 2017, 09:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • a_konst, я правильно поняла, что Вас больше заденет (или во всяком случае, вызовет более выраженную ответную реакцию) в первую очередь нарушение норм социального взаимодействия (хамство, грубость, неуместные темы и высказывания), а не идеологические расхождения, и Ваши действия будут направлены в первую очередь на то, чтобы вернуть происходящее в рамки приличий?
    Кстати, под "староверующими" я имела в виду не староверов, а просто людей с давней религиозностью (тех, кто давно уверовал, или просто вырос в религиозной семье и верует с детства). В отличие от неофитов с выраженным психомоторным возбуждением по любому религиозному поводу, и от "модноверующих", стремящихся во что бы то ни стало быть "в тренде", таких людей исключительно редко цепляют и напрягают какие-то высказывания, за исключением высказываний, приносящих перспективный вред. С таким человеком можно общаться годами и вообще не знать о его религиозности.
    iren_doroshenko, по-моему Вы меня не слышите. Я не предлагала Вам приходить в церковь или кошачий приют. Пожалуйста, прочтите внимательно вопрос и ответьте именно на него.
    Какова будет Ваша реакция, если к Вам без приглашения заявится некто и начнет настойчиво рассказывать о спасении души или необходимости сыроедения, упирая на то, что Вы живете\едите\думаете неправильно, а он Вас ща научит, как надо?
    Цитировать
    под головой я понимаю, черепную коробку в которой происходят те или иные процессы, заставляющие организм так или иначе действовать
    Отлично. Но со своими лекциями Вы можете обратиться только к очень малой части этой черепной коробки, полагаю, что к дорсальной префронтальной коре больших полушарий. А там,в черепно

    iren_doroshenko

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 235
    • +24/-67
      • Просмотр профиля
    Re: Как соблюсти баланс сил?
    « Ответ #26 : 25 Сентябрь 2017, 11:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Pony, прочла внимательно, более того, пару раз, и даже раза три обдумала, иначе бы съязвила незамедлительно, но не делаю этого, ведь помню ваши наставления о воспитанности.

    Какова будет Ваша реакция, если к Вам без приглашения заявится некто и начнет настойчиво рассказывать о спасении души или необходимости сыроедения, упирая на то, что Вы живете\едите\думаете неправильно, а он Вас ща научит, как надо?

    Нормальная у меня будет реакция. Собственно потому и не отвечала, мне этот вопрос показался риторическим в рамках форума, с довеском из уймы статей, где постоянно упоминают, рационалист не в чем не должен быть уверен на 100%. Если время позволяет, вполне смогу выслушать настойчивого рассказчика. Интересно же чем удивят, интересна степень ошибочности подобных убеждений, интересно убеждения это, или  убеждения об убеждениях, интересно почему именно мне, и именно настойчиво проповедуют. У меня по умолчанию не предусмотрена функция "идите налево, там на двери маленькая табличка с указанием пути из трех букв". Собака лает, караван идет. Больше знаешь о людях проще с ними сосуществовать. В конце концов, не выслушав, не поймешь с какого места разубеждать.

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 399
    • +97/-15
      • Просмотр профиля
    Re: Как соблюсти баланс сил?
    « Ответ #27 : 25 Сентябрь 2017, 15:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • a_konst, я правильно поняла, что Вас больше заденет (или во всяком случае, вызовет более выраженную ответную реакцию) в первую очередь нарушение норм социального взаимодействия (хамство, грубость, неуместные темы и высказывания), а не идеологические расхождения, и Ваши действия будут направлены в первую очередь на то, чтобы вернуть происходящее в рамки приличий?
    В целом да.
    Когда я был помоложе, то сильнее реагировал на идеологические расхождения.
    С опытом я понял, что правила приличия важнее соблюдать.
    И в каком-то смысле, правила приличия направлены на совершенно базовые экзистенциальные ценности, буквального выживания (как биологического, так и эмоционального), а эти ценности по большому счету важнее идеологических. Как ни цинично, жить, кушать, и хорошо себя чувствовать - я хочу всегда, всю свою жизнь, а идеологические установки в течении моей жизни менялись. Не каждый день и даже не каждый год, но менялись. И расхождение в религиозном вопросе чаще всего не стоит того, чтобы с кем-то разосраться насмерть и на всю жизнь.

    Да, бывают ВАЖНЫЕ идеологические вопросы. Но их мало. (И вопросы про допустимость абортов, смертной казни, и даже, не к столу будь сказано, "крымнаш", я не считаю настолько важными). И моя реакция на расхождение по этим вопросам будет не вербальной, почти наверняка.

    Pony

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 233
    • +137/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Как соблюсти баланс сил?
    « Ответ #28 : 29 Сентябрь 2017, 11:43 »
  • (+)1
  • (−)0
  • iren_doroshenko, только сейчас заметила, что мое предыдущее сообщение отправилось в обкусанном состоянии. Дублирую откушенный хвост.
    Цитировать
    под головой я понимаю, черепную коробку в которой происходят те или иные процессы, заставляющие организм так или иначе действовать
    Отлично. Но со своими лекциями Вы можете обратиться только к очень малой части этой черепной коробки, полагаю, что к дорсальной префронтальной коре больших полушарий. А там, в черепной коробке, еще очень много всего - разного и по большей части склонного Вас послать лесом. Или просто недоступного для воздействия с Вашей стороны. Хуже того, недоступного даже для контроля со стороны высших психических функций собственника черепной коробки.

    Цитировать
    Итак, какое поведение будет приемлемым для рационалиста при взаимодействии с иррациональными особами?
    1. Попытаться понять, как и с какими целями я оказался в этой ситуации. Что именно мне нужно сделать, чтобы добиться своих целей с наименьшими затратами и негативными последствиями. Произвести данный набор действий.
    2. Помнить, что свобода совести гарантирована ст. 28 Конституции РФ, конституция - это основной закон государства, а бороться за отмену ст. 28 - по меньшей мере нерационально. Вспоминать об этом каждый раз, когда приходит в голову мысль "Я не согласна, что каждый волен исповедовать глупость любого порядка" Волен. Это право гарантировано конституцией. Поэтому при любом взаимодействии с кем угодно, сколь угодно иррациональным, стоит начать с того, чтобы уважать его убеждения. Если совсем не выходит (с некоторыми убеждениями это очень сложно), ограничиться тем, чтобы уважать его право на убеждения, не совпадающие с Вашими. Есть даже тут не склалось - уважать конституцию.
    3. Сесть и проанализировать собственные эмоции. То есть, сначала распознать и назвать, потом проанализировать. Потом подумать: а как так вышло? Почему моя эмоциональная стабильность зависит даже не от поступков, а от мыслей третьих лиц, в т.ч. совершенно посторонних? Вот баб-Катя на рынке никогда не обвешивает и отсчитывает сдачу до копеечки потому что верит, что воровать - грешно и боженька накажет. Почему я чувствую вину перед баб-Катей? Почему меня люто бесят другие покупатели, которые не борются с религиозным дурманом в старушкиной голове? Не надо ли что-то предпринять по этому поводу? Нерационально позволять эмоциям влиять на поступки и принятие решений. А в ситуации "если я этого не сделаю, то буду чувствовать себя виноватой" - извините, но поведение эмоционально зависимо.
    А вот разобравшись с эмоциями и с вопросом, кто тут вообще рулит, префронтальная кора или лимбическая система, можно переходить к следующему этапу.
    "Я хочу... для того, чтобы... меня устроит в качестве результата... я могу уделить этому столько-то..." Прикинули, посчитали, оценили наличные способы, выбрали из тех, что доступны, такие, у которых максимальный КПД на единицу затраченного ресурса. По моим расчетам выходит, что приставать к баб-Кате на рынке - крайне малопродуктивное занятие. Те же самые ресурсы можно потратить намного более эффективно.
    Максимальный КПД достигается, когда имеется запрос. То есть, к нам пришли и спросили: а как?.. а почему?.. а зачем?.. Тут есть два пути: ориентироваться на "свободно плавающий запрос" и писать, к примеру, статьи - благо в площадках недостатка нет, если только Вы не хотите за свою работу денег. Второй, несколько более затратный путь - формировать запрос. Либо на основе личного примера, либо с помощью креатива, привязывая свой месседж к теме, на которую запрос уже есть, начиная с развлекательного формата и т.д.
    Необходимо и достаточно пытаться влиять, не на убеждения, а на способ мышления. Только и исключительно. Ну там рациональность всякая, ложные аргументы, когнитивные ошибки и вот это вот всё (с ошибками - аккуратнее). Если у человека изменится образ мышления, убеждения скорректируются сами собой. Если не скорректируются - то с максимальной вероятностью это не убеждения, а защиты. Оставьте их в покое.
    Главное, можно добиваться своих целей по искоренению иррациональности вообще в качестве побочного эффекта. ))) И это, по-моему, оптимально. Действуем рационально. Получаем годный результат. Повышаем свою рациональность. Получаем еще более годный результат. Чуточку вкладываем в пиар своего годного результата. Получаем окружающих с мыслями: "вау, я тоже так хочу!"И вот уже за нами ходят с блокнотиком, записывают наши мудрые речения, а, возможно, еще и денег нам плотют. )))
    Но главное, абсолютно необходимое условие - не залезать на табуретку и не вещать сверху вниз, с позиции человека, который лучше, умнее, и всяко круче. Вот это - практически гарантия обратного результата. Извините, но Вы нет-нет, а сворачиваете к этому подходу. Что значит, Вы будете "чувствовать вину" еще не сделали хотя бы попытку изменить убеждения Марьванны? По какой причине Вы ни с того ни с сего взяли на себя ответственность за содержимое ее головы? Брать на себя ответственность (которую до кучи Вам еще и не предлагал никто) можно только за того, кого Вы не считаете способным отвечать за себя самостоятельно. Взрослый - за ребенка, опекун - за недееспособного и т.д. "Чувствуя вину" за чьи-то там убеждения, Вы автоматом ставите себя на ступеньку выше своего визави. В позицию опекуна - которую Вам никто не предлагал.
    Обратите внимание, что бы там у гражданина в голове ни происходило, хоть он чертей ловит, хоть инопланетян в летающей тарелке без закуски - любое вмешательство без прямой просьбы с его стороны - это дело суда. И только суда. И только в ситуациях когда его поведение угрожает окружающим (причем в части, касающейся как правило УК, а не ГК и не КоАП), ему самому или он не способен себя обслуживать и существовать без посторонней помощи. Других причин для недобровольного вмешательства не предполагается.
    Вот поэтому я и не делаю попыток перевоспитывать окружающих по собственной инициативе. Даже если я не могу уважать их убеждения, я стараюсь уважать самих людей. Если даже это мне оказывается не под силу - я уважаю их права и уважаю закон (по крайности - хотя бы этот, поскольку согласна с его абсолютной необходимостью).
    Теперь про Ваш ответ на вопрос. Вот смотрите, что Вы пишете после "нормальная у меня будет реакция". Дальше Вы пишете: "интересна будет степень ошибочности", "интересно, с какого места разубеждать", "собака лает, караван идет"... Это Вы описываете снисходительное отношение. Так можно ребенка слушать. Сверху вниз. Прикидывая в процессе, что тут надо объяснить и подправить.
    Ну и опять же, речь о безобидной приставалке, которая Вас, с Вашей жизнью и убеждениями, никак не задевает. А если заденет? А если это будет не про бедных котиков, а "предназначение женщины - семья и дети", "тебе уже давно пора рожать" (с вариациями "рожать второго\третьего", а потом сразу без перехода "многодетные - тупые размноженцы", да), "нормальный мужик не может зарабатывать меньше ххх", или еще что-то, что задевает лично Вас? А, трогая чужие убеждения, Вы всегда рискуете задеть лично человека.

    Добавлено 29 Сентябрь 2017, 12:21:
    a_konst, можно я теперь вернусь началу?
    Цитировать
    Иногда трудно определить место, где заканчиваются абстрактные убеждения и начинаются конкретные действия.
    Или все-таки где проходит граница между убеждениями и отсутствием воспитания (нарушением социальных норм) или нарушением официальных норм (законов)?
    Исходя из каких-то нерациональных убеждений, человек может делать что-то плохое (например, кого-то оскорблять или дискриминировать), может делать что-то хорошее (например баба Катя на рынке никогда не обвешивает, потому что верит в бога и считает, что обманывать грешно) или может не делать ничего. Насколько сильно Вас будут задевать убеждения бабы Кати и Ваши идеологические расхождения с последней?..
    И даже если это близкая (как минимум - территориально) баба Катя, и она слегонца достала Вас своими проповедями. Стоит к ней приставать и бороться с религиозным дурманом в ейной голове?  Зачем? Чтобы что? Чтобы она перестала меня доставать и мне стало комфортно? А бабе Кате будет больно. Она ж не просто так в бога верит. Мож она смерти боится, ей спокойней верить в рай. Мож ей худо от мысли, что никогда, никакими силами не встретить больше умерших родных и близких - а религия дает надежду. Мож вера ей дает коллектив людей, которых она ощущает как "своих", и ей не так одиноко?.. В конце концов, от бабы Кати можно дистанцироваться, можно ее игнорить, можно пресекать разговоры на религиозную тему и как-то поберечь себя от ее домогательств. Но разубеждать?.. Пусть старушке будет худо, зато Истина восторжествует?.. Ведь нет же?
    Значит, граница проходит даже не по действиям, а по причинению вреда. И как-то взвешивается степень воздействия при пресечении со степенью дискомфорта от того, что мы хотим пресечь.
    Если человек никак не проявляет свои убеждения на практике? Ни в вербальной, ни в невербальной форме? А просто сидит и считает. В уме. Это - его право?
    А если человек творит добро на почве нерациональных убеждений?
    А если человек творит добро на невротической почве (например, социального невроза какого-то)?
    А если на основе рациональных убеждений человек причиняет вред?..
    Вот мне кажется, что граница - по причинению вреда себе или другим (например, социальный невроз хорошо бы вылечить, сколько бы ништяков он ни приносил окружающим). Всё остальное - вопрос свободы совести. И если залезть в эту область с регуляцией, будут очень-очень плохие последствия.
    « Последнее редактирование: 29 Сентябрь 2017, 12:21 от Pony »

    iren_doroshenko

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 235
    • +24/-67
      • Просмотр профиля
    Re: Как соблюсти баланс сил?
    « Ответ #29 : 29 Сентябрь 2017, 16:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Pony, по второму пункту, простите, но скажу ремаркой. Мне очень нравиться, как Вы второй раз предлагаете  уважать гражданке другой страны конституцию государства, которое не уважает территориальную целостность, политические режимы, право на самоидентификацию других полноправных государств. Апеллировать по общему вопросу местным законодательством на форуме, где не указана его принадлежность к региону(только же языковая общность указана?), видится несколько не логичным.

    Уважать можно личность. Личности могут излагать глупости, могут на основе этих изложений совершать глупости. Глупость уважать не стоит. Ей нужно препятствовать. Позволять ее проповедовать- становиться безвольным соучастником ее распространения. Не вижу смысла об этом спорить в сообществе которое называется "менее ошибично".

    залезать на табуретку и не вещать сверху вниз, с позиции человека, который лучше, умнее, и всяко круче.
    Я обдумаю ваши слова, в частности по чему так могло показаться. Думалось, что веду речь о взгляде сверх системы, а не о позиции на табуретке.

    Цитировать
    По какой причине Вы ни с того ни с сего взяли на себя ответственность за содержимое ее головы?
    Мне Марьванна пока несколько далека, я вместо нее введу собственный опыт связанный с ГВ. От знакомых кормящих часто слышала, что уйма медиков мягко говоря презирают долгокормящих, причем срок "долго" каждый по своему понимает. Встречала, что некоторые обрадованные таким общением с врачом, на следующий раз обзаводятся распечатанными брошюрами, ВОЗовскими положениями, и т.д., чтобы в следующий раз не быть голословными в спорах. Я, полагаясь на свой неконфликтный характер, подобной не обзавелась, а зря, хотя с "человеком-предписанием-атаквсегдабыло" и сама спорить не стану- овчинка выделки не стоит. Тем не менее следующий случай заставил меня испытать ту самую вину. Пришлось мне сына привести к стоматологу. Одна из лучших частных клиник, запись за месяц, врач молодая. Изучая анамнез стала меня отчитывать как первоклашку. Я было попыталась ей возразить. В ответ, в интернете всякую ерунду пишут. Мои упоминания достоверных источников ее не впечатляли, и скорее раздражали пуще прежнего. Люди более склонны верить наглядным источникам информации. Была бы у меня хоть какая информативная бумажка, у меня был шанс, что ее хоть из вредности, но прочтут. А так, да, я испытывала чувство вины, ведь знаю уйму испуганных "этожеВрачскал", которые прекратят то, что по факту никак не влияло, но при случае могло бы сослужить огромную пользу.

    Цитировать
    А если заденет?
    Исключено, с момента знакомства с ГПиМРМ все больше понимаю собственную глупость, поэтому если кто-то мне о ней сообщает, то оценю все: кто, зачем, а стоит ли.

    Относительно же религии, там вообще спор долгий, в большинстве все вперемешку, и не всегда ясно где люди, где убеждения, где святой отец сказал, где просветление снизошло. Это только если состоишь в отношениях с человеком можно интересоваться, переубеждать, разубеждать. Да и то, стараюсь аргументировать по конкретным вопросам, по типу, а вот в той-то конфессии считают иначе.