Политика (DANGEROUS!)

Автор Тема: Политика (DANGEROUS!)  (Прочитано 291454 раз)

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Re: Политика
« Ответ #45 : 19 Марта 2015, 13:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я ничего не знаю о политиках, но я знаю, что как только я или мой оппонент начинаем рассуждать о справедливости или честности, значит дальнейшего разговора скорее всего не получится. Задача пункта три не оскорбить политиков обвинением в цинизме, а свои мозги поставить на место и запретить им оправдывать "своих", потому что они хорошие, честные, справедливые, а все остальные плохие и гады.
    С этим я соглашусь, но, как по мне, скорее следует считать, что любая сторона считает себя честной и справедливой.

    Цитировать
    А вот это мне кажется совершенно недопустимым подходом. Меркель, Путин, Обама -- в первую очередь представители, лицо большой организации. И именно таким образом их и надо представлять себе. Как только мы начинаем переключаться в режим "царь хороший, но бояре врут ему" -- это скорее запутает и поставит всё с ног на голову.
    Я совершенно не об этом. Есть принципы и законы существования бюрократических организаций. (В очень утрированном виде - это законы Паркинсона :) ) Мы можем обвинять в том, что организация функционирует именно так, её руководителя. Мы можем обвинять в этом человеческую природу и мироздание. Но организация не станет от этого функционировать по-другому. Мы можем абстрагироваться от конкретного руководителя, да.

    Цитировать
    Я допускаю, что степень информированности может повлиять на решения принимаемые президентом или ещё кем. Но если это случается слишком часто, несколько раз в год, например, то это значит, что весь государственный аппарат прогнил насквозь. Поэтому, стоит исходить из того, что вся информация доступная любому учтена в решении любого президента. Либо намеренно проигнорирована.
    Вот это, на мой взгляд, как раз совершенно неверный подход. Мне кажется как раз гораздо очень вероятным, что в сложной бюрократической организации нужная информация всегда может оказаться заметённой под сукно, не передана вовремя, признана незначащей и так далее. Хотя бы просто исходя из того, что туда стекается огромное количество всякой разной информации. Виноват ли в этом руководитель организации и в какой степени он в этом виноват, обсуждать можно, однако, как мне кажется, то, что любое ЛПР действует в условиях неполной (и, местами, возможно, неверной) информации, - это вполне естественно.

    Собственно, в любом аппарате так или иначе решают ту самую задачу, из которой произошла эта ветка дискуссии - как определить, какой информации доверять можно, а какой нет. Мы можем сказать, что у правительственного аппарата (в общем смысле) больше возможностей, чем у нас. Тем не менее, эти возможности не безграничны. И Байес не даёт гарантий, он даёт лишь вероятности. Предположим, что некий аналитик готовит выжимку для своего начальства. У него есть сто фактов, в которых он уверен на 90%. (Предположим для простоты, что он верно оценил вероятности - что, кстати, не гарантировано.) Он не может включать альтернативы в свою выжимку - она разрастётся и перестанет быть выжимкой. Он должен что-то взять и упростить. Но очевидно, что при таком раскладе в его выжимку попадёт что-то неверное.

    Ну и соответственно, если высшему руководителю принесут десять докладов по разным случаям, и скажут, что мы проанализировали и пришли к выводу, что с вероятностью 90% по случаю N нужно принять решение А(N), то очевидно, что шансы, что как минимум одно решение будет неверным, довольно высоки.

    Что касается вопроса того, что всё прогнило, то иногда мне кажется, что так и есть, и, чуть ли не единственное, что меня останавливает, это то, что иногда мне кажется, что эта гипотеза нефальсифицируема :)

    На мой взгляд, мы здесь имеем следующую проблему: в случае политики внутренней, обратную связь получить достаточно легко. Если с гражданами поступать как-то неправильно, они начнут возмущаться, и в демократической стране кто-нибудь может слететь со своего поста в результате выборов, и даже в недемократической верховное правительство может выдать ответственному по шапке. В случае же политики внешней получить обратную связь гораздо сложнее. Потому что возмущением жителей какой-то иной страны пренебречь гораздо проще. В случае внешней политики действенная обратная связь приходит лишь в том случае, если эта внешняя политика настолько плоха, что она уже начала отражаться на жителях твоего собственного государства и эта связь очевидна. Поэтому, как мне представляется, чем сильнее государство, тем сложнее ему получить действенную обратную связь во внешней политике - что бы оно не творило где-то за рубежом, это с очень малой вероятностью отразиться на гражданах так, чтобы они это заметили. В итоге ответственные за эту самую внешнюю политику могут успешно убеждать остальных, что всё идёт нормально и правильно.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #46 : 19 Марта 2015, 18:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В случае же политики внешней получить обратную связь гораздо сложнее.

    Обратная связь есть и она очень даже заметна.

    Успешная внешняя политика приносит выгоду в виде экономических благ полученных посредством международных договоров и завоеваний - это увеличивает ресурсы доступные правителю и приносит дополнительные баллы народного рейтинга благодаря растущему уровню жизни.

    Неуспешная внешняя политика почти сразу бьёт по экономике в виде санкций, инфляции и безвозвратного уничтожения армейских активов - сразу появляются проблемы с дальнейшим содержанием армии и люди начинают бурчать из-за уменьшения уровня жизни.



    Подчеркну что успешность/неуспешность внешней политики не имеет ничего общего с этикой и справедливостью и иногда геноцид в иностранных государствах вполне может быть ключом к успеху в то время как старательное поддержание мирных и дружеских взаимоотношений иногда может стать тяжёлым бременем.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Политика
    « Ответ #47 : 19 Марта 2015, 20:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Обратная связь есть и она очень даже заметна.
    Я как раз писал про случай сильного государства. Чем государство сильнее, тем слабее его какие-либо внешние отношения с отдельно взятым другим государством влияют на "экономические блага" внутри него. Понятно, что если этих "отдельно взятых" будет много - то будет плохо. Но это уже более запущенная стадия.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #48 : 20 Марта 2015, 12:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • С этим я соглашусь, но, как по мне, скорее следует считать, что любая сторона считает себя честной и справедливой.
    Пуффендуйцы считают, я согласен. Но топовые слизеринцы -- вовсе не обязательно.
    Я совершенно не об этом. Есть принципы и законы существования бюрократических организаций. (В очень утрированном виде - это законы Паркинсона :) )
    [...]
    Ну и соответственно, если высшему руководителю принесут десять докладов по разным случаям, и скажут, что мы проанализировали и пришли к выводу, что с вероятностью 90% по случаю N нужно принять решение А(N), то очевидно, что шансы, что как минимум одно решение будет неверным, довольно высоки.
    Это на самом деле предмет длинного спора: как лучше нарисовать карту, чтобы она лучше отражала бы местность. Я ставил задачу, грубо говоря, обресетить все гипотезы и приписанные им достоверности, сбросить мозг в нулевое состояние, привести мозг в состояние когда он сможет с нуля построить карту. Может быть какие-то из идей заложенных в основу неверны, но... Но это те самые "априорные вероятности" о которых речь идёт в соседнем топке. Им вовсе не обязательно быть правильными. Это первый выстрел "примерно в нужную сторону". Первое приближение.
    При этом, поскольку у мозга нет кнопки reset на корпусе, то этот ресет придётся проводить несколько иначе. Поэтому надо взять предложенную мною модель, и некоторое время укладывать всё в неё. А она достаточно сильна, чтобы в неё можно уложить всё или почти всё. Для этого понадобится, судя по моим наблюдениям за собой и по тому что я слышал о других людях вылезающих из пропаганды, от недели до двух месяцев -- зависит от многих факторов. И тут не фатально ошибиться в большую сторону и слишком долго придерживаться, например, отказа от справедливости или запрета на объяснение тех или иных событий личностными качествами участников. Гораздо хуже, если такие искусственные ограничения будут работать в голове слишком мало времени -- ресет может оказаться неполным. При этом стоит всегда придержваться тех ограничений, может в ослабленном виде, но поначалу, пока происходит ресет, лучше перебдеть, чем недобдеть.

    Понятия справедливости приводят к эмоциональному отклику, который может сильно помешать, например, рассматривать источники противоречащие карте, а это очень критично особенно в процессе ресета/обнуления карты находящейся в голове.
    Объяснения каких-то действий "личностными" качествами очень просто придумать, мозг всегда испытывает соблазн именно так и поступить, он вообще всегда выбирает самый простой путь, если его не пинать намеренно, чтобы он прокачивал и более сложные варианты. Поэтому надо лишить мозг такого соблазна, надо приучить его работать более сложно. И вот если он не сможет найти более сложного и точного объяснения, кроме как "всё прогнило", вот тогда можно позволить себе "проиграть" фактам, и остановиться на этом простом объяснении. Но всё равно надо сохранять в себе стремление искать более точные объяснения. "Всё прогнило" -- слишком близко к нефальсифицируемости.

    Кстати, по поводу объяснения "личностными" качествами: В ГПиМРМ Поттер совершил такую ошибку, причём очень ярко. Он записал Волдеморта в список тупых. Никакой поттеровский "пессимизм" не справился, даже не пошевелился, не смог заставить Поттера держать заодно в голове и альтернативную гипотезу, что всё не так просто. Только совместное давление Дамблдора, Снейпа и МакГонагалл заставило его впоследствии пересмотреть свою точку зрения. Поттер должен был действовать иначе: по поводу любого известного факта о Волдеморте, он должен был наряду с объяснением глупостью, держать несколько объяснений не сводящихся к слову "глупость". Может быть предполагающих, что Волдеморт глуп, но не сводящихся к слову "глупость".
    Например, зачем Волдеморт ввёл метки Пожрателей Смерти? Объяснение номер раз: глупость Волдеморта. Поттер должен был зачеркнуть это объяснение, и написать более сложное: Волдеморт по глупости подражал тому шаблону Тёмного Лорда, который у него в голове сложился из чтения книг. И, обратите внимание, это объяснение даёт возможность оценивать любой поступок Волдеморта на предмет соответствия этому объяснению. Гораздо лучше чем просто "глупость". Но Поттер не должен был останавливаться на этом -- моя голова, например, вообще штрафует любую гипотезу о мотивах человека, если эта гипотеза подразумевает, что человек "слаб" каким-то образом -- например, глуп. И отчасти это вытекает из общего опыта: противника лучше переоценивать, чем недооценивать. Недооценивать можно (а иногда нужно) союзника, но не противника. Поттер должен был придумать альтернативную гипотезу, которая включала бы в себя допущение, что Волдеморт не глуп, может быть не исключительно умён, но по-крайней мере не глуп. Быть может высосать из пальца эту гипотезу, но придумать. Мне сложно задним числом (когда я уже знаю, зачем нужна была тёмная метка) придумать правдоподобную гипотезу, которая могла бы придти в голову Поттера, но он должен был придумать всё что угодно: что тёмная метка служит для коммуникаций между пожирателями смерти, что она являет собой "жучок", позволяющий Волдеморту в любой момент времени мониторить, чем занят тот или иной Пожиратель Смерти, что тёмная метка -- это бомба носимая на теле, с пультом управления в руках у Волдеморта ...
    Гипотеза "умного" Волдеморта могла оставаться низкоприоритетной, но она должна была оставаться в голове у Поттера в качестве альтернативы, по-крайней мере до тех пор, пока он бы не нашёл объяснения всем странностям. Почему Дамблдор не победил "глупого" Волдеморта? Почему умный Люциус пошёл в подчинение к Волдеморту и не попытался устроить переворот, не перехватил бразды лидерства над Пожирателями Смерти в свои руки?

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Политика
    « Ответ #49 : 20 Марта 2015, 14:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • kuuff
    Но, на мой взгляд, проблемы бюрократических организаций - это не личностные качества. Эти проблемы проистекают не из того, что какая-то личность является в чём-то неправильной, она проистекает из того, что в любой большой организации часть ресурса улетает просто на внутренние взаимодействия. Более того, заменой личности руководителя эти проблемы не решаются, и, кстати, не следует забывать, что в любой ситуации почти каждая из участвующих организаций сложилась до того, как появилась текущая проблема, в которой мы хотим разобраться.

    Что касается вопроса, что лучше переоценить эффективность некоей организации или недооценить, то на него сложно дать ответ. Скорее вопрос в том, что опаснее. В случае Гарри скорее было более опасно ошибиться в меньшую сторону, чем в большую. В реальной жизни может быть по-разному.

    Пуффендуйцы считают, я согласен. Но топовые слизеринцы -- вовсе не обязательно.
    А что, топовые слизеринцы - не люди? Драко Малфой определённо считал себя находящимся на честной и справедливой стороне. Люциус, судя по всему, тоже. Просто дело в том, что человек не обязан считать, что справедливость должна быть одинаковой для всех. Человек может считать, что это вполне справедливо, когда более полезный для общества человек имеет большие права (и определяет полезность для общества удобным для себя образом). Или человек может наоборот считать, что вполне справедливо, что более умный, более хитрый, более сильный имеет большие права (и, кстати, это тоже легко аргументировать пользой для общества).

    С моей точки зрения, если бы в верхних эшелонах власти реально процветало массовое лицемерие, это обязательно хоть как-то отражалось бы в мемуарах. Уже многие бы, отдалившись от дел, наверняка бы описали: да, тогда-то и тогда-то я так поступил просто из соображений личной выгоды. В конце концов, многие пишут мемуары спустя много лет и в ситуации, когда им ничего не грозит. Однако, как правило, люди даже спустя много лет продолжают оправдывать свои действия. Либо - в гораздо меньшем числе случаев - признают ошибки. Поэтому, если мы переходим на анализ отдельных личностей, то мне гипотеза самооправданий кажется более вероятной, чем гипотеза лицемерия. Хотя со стороны их отличить крайне сложно. Но на мой взгляд, иногда можно. Иногда, с моей точки зрения, расчётливому лицемеру было бы проще признать ошибку и свалить её на кого-нибудь ещё, а не продолжать на ней настаивать.

    Кстати, если кто-то считает, что я таким образом оправдываю политиков, то он не прав. Я не уверен, что хуже - иметь во власти расчётливого лицемера, который всегда точно знает, в чём его выгода, или иметь там человека, который из-за самооправданий может потерять связь с реальностью.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #50 : 20 Марта 2015, 15:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • kuuff
    Но, на мой взгляд, проблемы бюрократических организаций - это не личностные качества. Эти проблемы проистекают не из того, что какая-то личность является в чём-то неправильной, она проистекает из того, что в любой большой организации часть ресурса улетает просто на внутренние взаимодействия. Более того, заменой личности руководителя эти проблемы не решаются, и, кстати, не следует забывать, что в любой ситуации почти каждая из участвующих организаций сложилась до того, как появилась текущая проблема, в которой мы хотим разобраться.
    Ну блииин... Я же намеренно пытался использовать слово "личностные" в кавычках. Мне было лень искать другое слово, хотелось одно слово на все случаи жизни. Ну давайте назовём это не "личностными", а "характерными" качествами. Или "собственным стилем" -- как Поттер, допустим, в ГПиМРМ рассуждал о том, что "в стиле Дамблдора", а что нет. Я имел в виду именно глобальные качества личности/организации, характерные качества, придающие этой личности/организации какую-то индивидуальность, выделяющие её из ряда других схожих личностей/организаций.
    Бюрократия неизбежна, но если бы все организации были бы по-ровну бюрократичны, то мы бы просто использовалии слово "организация" в качестве синонима для "бюрократии". Тогда фраза "в администрации президента царит бюрократия" была бы тавтологией. Когда мы начинаем объяснять заявление Меркель о том, что "путин живёт в каком-то параллельном мире" тем, что у неё администрация насквозь проедена бюрократией, и поэтому не смогла объяснить этой Меркель, что именно нужно Путину, какие именно компромиссы тот предлагает, и тд и тп, то это уже промах мимо реальности. Нельзя сказать "потому что бюрократия" и успокоиться на этом. Так же как нельзя сказать "это магия" и успокоиться на этом. Мистические ответы на мистические вопросы. Ответы которые ничего не объясняют, ответы цель которых не ответить, а закрыть вопрос, отмахнуться от этого вопроса и забыть про него.
    Кстати, если кто-то считает, что я таким образом оправдываю политиков, то он не прав. Я не уверен, что хуже - иметь во власти расчётливого лицемера, который всегда точно знает, в чём его выгода, или иметь там человека, который из-за самооправданий может потерять связь с реальностью.
    Смотрите. Возможно использовать карту не включающую в себя эти оправдания. Возможно использовать карту включающую в себя эти оправдания. Чем предсказания второй будут отличаться от предсказаний первой? Только мемуарами? А с точки зрения принятия мною каких-то решений?
    Отличия может и будут, но я не могу сообразить откуда они могут вылезти. Отказывая людям в том, что их интересует справедливости, мы рискуем только одним -- мы можем начать считать их недочеловеками незаслуживающими права на существование. Поэтому надо помнить, что 95% всегда придумывают себе оправдания. Надо помнить об этом исключительно для того, чтобы не скатиться в мизантропию. Других причин помнить об этом я не вижу. Но для этого у меня есть девятый пункт. И я не вижу никаких проблем, которые могут вылезти если забыть, что Меркель или Путин -- тоже люди. Я не вижу никакого криминала в том, чтобы считать политиков нелюдьми, для которых несвойственно иметь человеческие чувства, которые демонстрируют эти чувства либо из циничных соображений получения каких-то преимуществ в политический игре, либо в результате их фатальной для карьеры ошибки. Эта "неточность" карты, по-моему, полезна, особенно поначалу, когда карта только рисуется -- это упрощение, которое действительно упрощает. Можно нарисовать карту с масштабом 1:1. Она будет точнее передавать местность. Но какой толк от этой карты? Проблема в том, чтобы выбрать компромисс между сложностью и точностью.

    Список правил, которые я привёл -- это не список правил "как надо понимать политику", это не законченная модель политики, которой должны придерживаться все. Если я изложу законченную модель политики, то это может помочь читателю моего опуса понять мою точку зрения, но выработать свою -- вряд ли. Поэтому я пытался дать нулевую точку. От которой, изучая происходящее, можно придти и к вашей точке зрения, и к моей точке зрения, и к какой угодно ещё. И я отмечу, что у меня в голове есть понятия о том, что допустимо в политике внутренней или внешней, а что нет, что справедливо, а что нет, и у меня есть модель различных стран и для каждой страны прописана априорная вероятность того, что она выберет допустимый с моей точки зрения сценарий. То есть, я тоже учитываю "личностные" свойства стран. Но и всё же, я рекомендую любому не привязываться к ним изначально. Да и впоследствии не особо ими злоупотреблять, потому что это чревато ошибками.

    Scondo

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 321
    • +35/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #51 : 20 Марта 2015, 16:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • >С этим я соглашусь, но, как по мне, скорее следует считать, что любая сторона считает себя честной и справедливой.
    Пуффендуйцы считают, я согласен. Но топовые слизеринцы -- вовсе не обязательно.
    Не напомните, к какой категории относятся исламские террористы?

    Строго говоря, полагать что оппонент не считает себя честным и справедливым - значит недооценивать его. В соседней теме я(и не только) пытаюсь объяснить, что рациональный(стремящийся к выгоде) агент должен поддерживать идею "справедливости" по крайней мере в рамках собственного социума.

    Кстати, по поводу объяснения "личностными" качествами: В ГПиМРМ Поттер совершил такую ошибку, причём очень ярко. Он записал Волдеморта в список тупых.
    Это, строго говоря, не ошибка. Это то, что следует делать в абсолютном большинстве случаев, сталкиваясь с некоторым разрушительным воздействием - предположить, что оно было сделано непроизвольно в силу недостаточной компетентности.

    Однако граница применимости "Бритвы Хэнлона" (именно так называется этот принцип) лежит там, где появляются факты, которые нельзя объяснить только некомпетентностью. Так тёмная метка уже не сводится к понятию "глупость", естественное объяснение для неё - символ сопричастности, то есть совсем-совсем не глупость, фашисты и коммунисты благодаря сопричастности достигли очень многого.

    Фактически если говорить именно о Гарри, то основной его проблемой было доверие к Квиреллу: первым настоящим проявлением Волдеморта было нападение на Азкабан, до этого он имел дело только с воспоминаниями, которые сильно повреждены ретроспекцией.
    При этом он вынужден игнорировать данные о Волдеморте, связанные с нападением на Азкабан, поскольку Гарри знает, что нападал он сам. Это действительно хорошая ловушка, не в последнюю очередь потому, что в ней содержатся элементы, созданные чтобы обмануть весь мир.
    какие из этого следуют выводы:
    0) никаких. Можно пытаться найти ошибки Гарри, но не стоит искать похожие ловушки в политике, окружающей нас - ловушки будут другие.
    1) Верить нельзя никому, порой даже самому себе. (Мюллеру можно)
    1а) Подтверждай источники, особенно ступая по Terra Incognita.  Целый ряд магических концепций был воспринят Гарри от Квирелла без проверок - только на веру. (на самом деле это касается и некоторых других преподавателей, но большинство из них он проверял Квиреллом)
    2) Если общеочевидный факт кажется тебе ложным - проверь свои убеждения, каким бы невозможным ни казалось бы тебе их нарушение.
    3) Применяя "бритвы" (Оккама и производную от неё Хэнлона) следует внимательно следить за новой информацией, чтобы не пропустить момент, когда теория потребует усложнения.

    Realitydeviant

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 36
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #52 : 20 Марта 2015, 16:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Хочу добавить конструктивное предложение как можно более эффективно думать о проблеме политики. Рассматривая людей как минимальный элемента системы мы будем сталкиваться постоянно с противоречиями и парадоксами. Предлагаю рассматривать людей как носителей мемов и говорить о политики как о системе взаимодействия мемов. Тогда не будет возникать вопроса хороший человек или плохой. Потому что человек это носитель одновременно конструктивных (хороших) мемов, и деструктивных (плохих) мемов. Например какой-то террорист может быть любящим отцом и хорошим мужем но в тоже время его идеи про джехад и смерть всем неверным могут быть крайне деструктивными. Так что если мы хотим что то полезное сделать то нужно разработать такой мем комплекс который будет эффективно сопротивляться политическому зомбированию и способствовать рациональной оценке.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Политика
    « Ответ #53 : 20 Марта 2015, 17:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • kuuff
    По-моему, вы бросаетесь в крайности. Я не собираюсь заявлять, что всё можно объяснить бюрократией, просто мне показалось крайне странным заявление, что следует считать, что любая информация доступная любому члену аппарата автоматически доступна руководителю. На мой взгляд, это совершенно не реалистично. Если совсем вкратце, я считаю, что гипотеза о том, что любой руководитель владеет полной и правдивой информацией, сама по себе должна быть изрядно оштрафована за сложность.

    Кстати, замечу, что когда я писал о Путине и Меркель, я не пытался заявить, что неправильно представляет ситуацию именно Меркель :) Т.е. на мой взгляд, упомянутая реакция Меркель означает, что, либо она и Путин понимают ситуацию совершенно по-разному (а значит, как минимум один из них понимает её неправильно), либо Меркель устраивает цирк, потому что она считает, что компромисс, предложенный Путиным, настолько неприемлем для неё, что следует устроить общественное давление в свою пользу таким образом. Замечу, что в этом случае, получается, что либо Путин (с его аппаратом) не смог просчитать подобную реакцию Меркель, либо ему как раз такая реакция Меркель и была нужна. Последний вариант интересен, но слишком отдаёт сговором руководителей государств против их жителей (и это стоит на грани теории, которая будет объяснять всё). Все остальные подразумевают, что чей-то аппарат в какой-то момент таки дал руководителю неверную информацию.

    Цитировать
    Возможно использовать карту не включающую в себя эти оправдания. Возможно использовать карту включающую в себя эти оправдания. Чем предсказания второй будут отличаться от предсказаний первой? Только мемуарами? А с точки зрения принятия мною каких-то решений?
    Могу предложить ещё одно отличие. Расчётливый рациональный лицемер гораздо быстрее будет признавать свои ошибки и стремиться их исправить. Если человек стремится к выгоде, и видит, что выгоды не получается, он постарается быстро "свернуть проект" с минимальными потерями. Человек, увлёкшийся самооправданиями, может зайти гораздо дальше.

    Цитировать
    И я не вижу никаких проблем, которые могут вылезти если забыть, что Меркель или Путин -- тоже люди.
    Я плохо понимаю, зачем это надо. Я понимаю, что важно понимать, что всё, что тебе лично кажется честным и справедливым, другому может таким не казаться. Как в силу того, что у него есть другая информация, так и в силу разных исходных установок. Я понимаю, что нужно понимать, что любой источник предвзят. Но зачем приписывать политикам (и особенно тем людям, которые доставляют информацию политикам) какие-то несвойственные остальному человечеству качества?

    Cubic

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 49
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #54 : 20 Марта 2015, 17:21 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Извините что вмешиваюсь, но на основании приведённых выше рассуждений можно будет делать предсказания?

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Политика
    « Ответ #55 : 20 Марта 2015, 17:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Извините что вмешиваюсь, но на основании приведённых выше рассуждений можно будет делать предсказания?
    Это очень хороший, правильный и своевременный вопрос :)
    На самом деле, на данный момент я вообще сомневаюсь, что можно делать какие-то серьёзные предсказания будущего. Канеман в своей книжке упоминает исследование Филиппа Тетлока  «Экспертные политические суждения – как знать, насколько они хороши?» - как раз на эту тему. Если вкратце, утверждается, что Тетлок 20 лет опрашивал политических экспертов и просил их давать предсказания, в итоге выяснилось, что монетку бросать выгодней :)

    С другой стороны, обывателя интересуют более простые вопросы: например, стоит ли скупать спички и сахар, или пока можно не торопиться :) Возможно, подобные предсказания делать всё-таки можно, однако, я не готов это утверждать с уверенностью :)

    Alexey_F

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 223
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #56 : 20 Марта 2015, 17:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • С другой стороны, обывателя интересуют более простые вопросы: например, стоит ли скупать спички и сахар, или пока можно не торопиться :) Возможно, подобные предсказания делать всё-таки можно, однако, я не готов это утверждать с уверенностью :)
    Добрые люди-параноики, наделённые "советско-хомячьим инстинктом", с радостью готовы поделиться знанием: спичек, сахара и прочих полезных для выживания ништяков никогда не бывает достаточно :)

    Если без фанатизма, то я сам тоже именно так думаю.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #57 : 20 Марта 2015, 18:21 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не напомните, к какой категории относятся исламские террористы?
    Пуффендуйцы. Они не манипулируют людьми, а позволяют другим манипулировать собой.
    Это, строго говоря, не ошибка. Это то, что следует делать в абсолютном большинстве случаев, сталкиваясь с некоторым разрушительным воздействием - предположить, что оно было сделано непроизвольно в силу недостаточной компетентности.

    Однако граница применимости "Бритвы Хэнлона" (именно так называется этот принцип) лежит там, где появляются факты, которые нельзя объяснить только некомпетентностью. Так тёмная метка уже не сводится к понятию "глупость", естественное объяснение для неё - символ сопричастности, то есть совсем-совсем не глупость, фашисты и коммунисты благодаря сопричастности достигли очень многого.
    Бритва Хэнлона -- это лулз, а не правило рациональности или научного метода. Бритва Оккама -- да, это очень общее правило. Бритва Хэнлона же, это просто шутка юмора. Всё что угодно можно объяснить глупостью. Глупость 100% правительств -- это нефальсифицируемое утверждение. Им просто везёт иногда подслушать где-то умные мысли, и иногда они действуют умно. Иногда их глупости оказываются умными ходами случайно. Если кто-то добивается иногда успеха, то это лишь потому, что по теории вероятностей кому-нибудь да должно было бы повезти: если игральную кость кинуть 100 раз, то хотя бы раз выпадет шестёрка.
    Фактически если говорить именно о Гарри, то основной его проблемой было доверие к Квиреллу: первым настоящим проявлением Волдеморта было нападение на Азкабан, до этого он имел дело только с воспоминаниями, которые сильно повреждены ретроспекцией.
    Я не говорю об "основной" ошибке. Я говорю о просто ошибке. Вы пытаетесь упростить, и сказать, что была одна основная ошибка, а остальных не было. Это не так. Поттер совершил множество ошибок, и ошибка оценки интеллекта Волдеморта -- одна из них.
    0) никаких. Можно пытаться найти ошибки Гарри, но не стоит искать похожие ловушки в политике, окружающей нас - ловушки будут другие.
    Я сочинил тот десяток правил оглядываясь не на ГПиМРМ, а на свой опыт, который никак не был связан с ГПиМРМ. Если я привожу в качестве примера Поттера, это не значит что я делаю выводы на основании ГПиМРМ. Я выбрал Поттера, потому что здесь все знакомы с ситуацией и её не надо долго описывать, чтобы было понятно. Все и так уже знают.
    Это не обобщение на одном примере, я говорю об очень распространённой ошибке. Люди приписывают человеку ярлык, и потом судят о человеке по этому ярлыку. Есть психологические эксперименты подтверждающие это, когда подопытных сажали парами пообщаться, некоторым говоря заранее, что их собеседник плохо о них думает. А потом наблюдали за результатами. Те кому говорили о том, что собеседник о них плохо думает, в результате беседы утверждались в мнении, что это именно так и есть. Это, в некотором смысле, оказывалось самоисполняющимся пророчеством. Человек не умеет работать с такими априорными данными и впадает в глубокое заблуждение.
    Есть фундаментальная ошибка атрибуции, которая тоже подтверждена экспериментально, и которая тоже сводится к тому, что человек объясняет поведение других личными качествами других, а своё поведение объясняет обстоятельствами. Хотя в любой ситуации влияют оба фактора. Тот эксперимент, который я выше описал, как раз эту ошибку атрибуции и эксплуатировал.

    Кстати, замечу, что когда я писал о Путине и Меркель, я не пытался заявить, что неправильно представляет ситуацию именно Меркель :) Т.е. на мой взгляд, упомянутая реакция Меркель означает, что, либо она и Путин понимают ситуацию совершенно по-разному (а значит, как минимум один из них понимает её неправильно), либо Меркель устраивает цирк, потому что она считает, что компромисс, предложенный Путиным, настолько неприемлем для неё, что следует устроить общественное давление в свою пользу таким образом. Замечу, что в этом случае, получается, что либо Путин (с его аппаратом) не смог просчитать подобную реакцию Меркель, либо ему как раз такая реакция Меркель и была нужна. Последний вариант интересен, но слишком отдаёт сговором руководителей государств против их жителей (и это стоит на грани теории, которая будет объяснять всё). Все остальные подразумевают, что чей-то аппарат в какой-то момент таки дал руководителю неверную информацию.
    Всё проще. То, что Меркель озвучивает глупость в качестве причины того, что не удалось договориться, говорит нам о том, что она не хочет произносить вслух настоящую причину. И это не обязательно чья-то ошибка.

    Я плохо понимаю, зачем это надо. Я понимаю, что важно понимать, что всё, что тебе лично кажется честным и справедливым, другому может таким не казаться. Как в силу того, что у него есть другая информация, так и в силу разных исходных установок. Я понимаю, что нужно понимать, что любой источник предвзят. Но зачем приписывать политикам (и особенно тем людям, которые доставляют информацию политикам) какие-то несвойственные остальному человечеству качества?
    Скажите, вы мои напоминания о том, зачем нужны эти правила прочитали? Эти правила позволяют выйти на нулевую точку. Чем меньше в этой нулевой точке заложено условностей, чем проще гипотезы тем лучше. Потому что я не знаю, к чему человек в результате придёт. Поэтому я искал компромисс, карту которая сможет вместить как можно больше, но при этом будет как можно меньшей размерности, как можно более простой для усвоения, и которая потребует минимум чистки от того, что кто-то считает ненужным.
    Эти правила не призваны убедить вас в том, что политики не имеют совести. Это ясно? Они никого не призваны ни в чём убедить. ВООБЩЕ ни в чём. Это методика для того, чтобы получить свои собственные убеждения. Методика, которую я старательно вылизывал, чтобы она была как можно более общей и позволяла бы выйти на любую точку зрения, которая мне кажется рационально.
    Почему именно политикам я отрезаю человеческие качества? Потому что из всех групп политики в меньшей степени подвержены влиянию этих качеств. Потому что у них другие приоритеты, потому что в той среде идёт очень жёсткий конкурентный отбор по этим самым другим приоритетам. Потому что никаких фатальных последствий такого обрезания карты я не вижу. Потому что я вижу резкое упрощение в плане фильтрации когнитивных искажений.

    Извините что вмешиваюсь, но на основании приведённых выше рассуждений можно будет делать предсказания?
    Да. Но после того, как будет выработана своя точка зрения. Вот, например, мы сейчас с Alaric'ом ведём безнадёжный спор о том, нужно ли учитывать личностные качества политиков или нет. Безнадёжный потому, что вы должны выработать свой собственный взгляд на этот вопрос, вне зависимости от того, к чему мы придём с Alaric'ом и придём ли.
    В конечном итоге, дело сведётся к тому, что вы выработаете своё какое-то понимание мотивов всех участников политической игры. Выработается понимание тенденций. И это понимание мотивов/тенденций уже будет иметь предсказательную силу. В качестве примера тенденции, я могу привести наращивание ограничений интернета в РФ. Я вижу эту тенденцию, и хоть она и не позволяет мне предсказать, когда именно будет принят очередной закон об ограничении интернета, и что именно запретят, но эта тенденция позволит сказать, что ужесточение контроля за интернетом ещё не прекратилось и такой тихой сапой будут прикрывать всё больше и больше. Можно предсказать, что будут ещё показательные судебные процессы, на которых будут судить граммар-наци за то, что тот использует нацистскую символику и даже осудят его за это и приговорят к штрафу. Можно предсказать, что в перспективе получится что-то типа того, что творится в Китае. Со своей спецификой, вероятно, но что-то близкое. Вплоть до построения Великого Российского Файрвола, аналога Великому Китайскому Файрволу. Вплоть до того, что гугл ссаными тряпками погонят с территории РФ так же, как его погнали из Китая. Может быть процесс затормозится раньше, может нет. Тут мне уже сложно оценить все факторы, но то, что процесс окукливания ещё не завершён -- это совершенно однозначно. И так же однозначно, что этот процесс не переплюнет достижения Китая.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Политика
    « Ответ #58 : 20 Марта 2015, 18:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Бритва Хэнлона -- это лулз, а не правило рациональности или научного метода. Бритва Оккама -- да, это очень общее правило. Бритва Хэнлона же, это просто шутка юмора. Всё что угодно можно объяснить глупостью. Глупость 100% правительств -- это нефальсифицируемое утверждение. Им просто везёт иногда подслушать где-то умные мысли, и иногда они действуют умно. Иногда их глупости оказываются умными ходами случайно. Если кто-то добивается иногда успеха, то это лишь потому, что по теории вероятностей кому-нибудь да должно было бы повезти: если игральную кость кинуть 100 раз, то хотя бы раз выпадет шестёрка.
    Честно говоря, на мой взгляд, аргументация неосновательна. Мы можем оценить количество умных ходов и количество глупых ходов, и на этом основании делать выводы - можно ли столько умных ходов быть случайностью или нет. Поэтому я не вижу, почему бритва Хэнлона - нефальсифицируемое утверждение. На мой взгляд, бритва Хэнлона и есть бритва Оккама в приложении к политике: любое предположение, что есть какой-то хитрый неведомый план, - это усложнение гипотезы. Шуткой является разве что называние отсутствие хитрого плана глупостью.

    Цитировать
    Всё проще. То, что Меркель озвучивает глупость в качестве причины того, что не удалось договориться, говорит нам о том, что она не хочет произносить вслух настоящую причину. И это не обязательно чья-то ошибка.
    "Два рационалиста не могут не согласиться" :)

    Цитировать
    Скажите, вы мои напоминания о том, зачем нужны эти правила прочитали? Эти правила позволяют выйти на нулевую точку. Чем меньше в этой нулевой точке заложено условностей, чем проще гипотезы тем лучше. Потому что я не знаю, к чему человек в результате придёт. Поэтому я искал компромисс, карту которая сможет вместить как можно больше, но при этом будет как можно меньшей размерности, как можно более простой для усвоения, и которая потребует минимум чистки от того, что кто-то считает ненужным.
    Возникает вопрос: может ли полезная методика основываться на сомнительных (как минимум) посылках? Нормально ли, отучая человека полагаться на бога А, призывать его принять веру в бога Б?
    Действительно ли необходим третий пункт именно в вашей формулировке для выхода на ту самую нулевую точку? Почему предполагается, что, человек не принявший абсолютный цинизм политиков, на эту нулевую точку не выйдет?

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #59 : 20 Марта 2015, 19:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Честно говоря, на мой взгляд, аргументация неосновательна. Мы можем оценить количество умных ходов и количество глупых ходов, и на этом основании делать выводы - можно ли столько умных ходов быть случайностью или нет. Поэтому я не вижу, почему бритва Хэнлона - нефальсифицируемое утверждение. На мой взгляд, бритва Хэнлона и есть бритва Оккама в приложении к политике: любое предположение, что есть какой-то хитрый неведомый план, - это усложнение гипотезы. Шуткой является разве что называние отсутствие хитрого плана глупостью.
    Ну вы видите же, как люди используют это утверждение? Они используют его для того, чтобы не думать. Они говорят "глупость, ибо Хэнлон" и на этом выключают мозги. Я гораздо чаще видел неуместное использование этого Хэнлона, чем уместное. В тех местах где его имеет смысл использовать, обычно говорят проще "теория заговора," а Хэнлона приберегают на те случаи, когда уже вообще нечего сказать, а сказать очень хочется.
    "Два рационалиста не могут не согласиться" :)
    Это может работать в преферансе: торговлю провели, проверили карты и снова сдали не разыгрывая. Но в шахматах приходится играть до конца. Даже в преферансе, даже при джентельменском висте, не всегда удаётся договориться о результатах сдачи не разыгрывая её, потому что играющиий сделал неочевидный снос, и вистующие либо угадают его, либо нет, и результат сдачи будет зависеть от их везения.
    Интересы договаривающихся сторон могут противоречить друг-другу. Опять же пример из ГПиМРМ: Поттер перед новым годом пытался убедить Драко, что они имеют дело с дилеммой заключённого. Ему это не удалось. Кто из них двоих был недостаточно рационален? Или может быть они оба были недостаточно рациональны? Или может они всё-таки были рациональны, просто фраза "два рационалиста не могут не согласиться" не применима к данной ситуации?
    Возникает вопрос: может ли полезная методика основываться на сомнительных (как минимум) посылках? Нормально ли, отучая человека полагаться на бога А, призывать его принять веру в бога Б?
    Действительно ли необходим третий пункт именно в вашей формулировке для выхода на ту самую нулевую точку? Почему предполагается, что, человек не принявший абсолютный цинизм политиков, на эту нулевую точку не выйдет?
    Я не говорил что не выйдет. Я говорю о том, что проще выйти.

    Если я выдвигаю какую-то гипотезу, то она должна быть как можно более точной (в смысле подробности предсказаний, которые она даёт). Как можно более фальсифицируемой. Да, тут есть свои проблемы -- сложно, а может и невозможно точно определить критерий, что значит "более точная", "более фальсифицируемая" и как это сопрячь в один компромисс с максимизацией достоверностью гипотезы. Глупостью Меркель можно объяснить всё её поведение. Достоверность близка к единице, а вот предсказательная сила около нуля. Нужен компромисс, который сложно формализовать, но я упираю на то, что важнее фальсифицируемость, лучше перебрать чутка с точностью гипотезы, даже если немного в ущерб достоверности. Гипотеза должна ошибаться, иначе она будет обучаться исключительно на положительных примерах, а значит она не будет обучаться вовсе.

    В большинстве ситуаций политики действуют исходя из рациональных причин, у них есть определённые цели, которых они достигают. Цели и мотивы политиков -- это более подробная гипотеза, нежели какие-то личностные качества. И их практически всегда хватает. А чтобы знать, когда их не хватает, надо что сделать? Надо посмотреть когда и как ошибается модель не включающая в себя личностных качеств политиков. А для того, чтобы посмотреть на это, надо изначально построить эту модель.

    И не забывайте, что всё это надо проворачивать в условиях жёсткого противодействия прошитых в мозг шаблонов политического "мышления". Эволюционная психология. Как только мы позволим ей включиться, она тут же включится. Как только мы позволим себе поделить мир на наших и ваших, так сразу она включится или по-крайней мере попытается. Как только, мы припишем глупость какому-нибудь политику, она опять же включится. Поэтому сначала надо создать у себя в голове модель происходящего, а потом добавлять в неё те факторы, которые потенциально могут включить доставшееся нам с эволюцией политическое мышление. Опыт создания модели немного научит противодействовать политическому мышлению, плюс модель сама по себе будет мешать ему выдавать "выгодные" ответы на вопросы.