Политика (DANGEROUS!)

Автор Тема: Политика (DANGEROUS!)  (Прочитано 291609 раз)

Scondo

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 321
  • +35/-4
    • Просмотр профиля
Re: Политика
« Ответ #60 : 20 Марта 2015, 23:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну вы видите же, как люди используют это утверждение? Они используют его для того, чтобы не думать. Они говорят "глупость, ибо Хэнлон" и на этом выключают мозги. Я гораздо чаще видел неуместное использование этого Хэнлона, чем уместное. В тех местах где его имеет смысл использовать, обычно говорят проще "теория заговора," а Хэнлона приберегают на те случаи, когда уже вообще нечего сказать, а сказать очень хочется.
    Обратное глупости не есть ум: если идиоты или провокаторы используют бритву Хэнлона неправильно - это ещё не повод отказываться от правильного её использования.

    Чтобы описать границы применимости Бритвы Хэнлона выразим её в терминах теоремы Байеса: пусть Г - гадость, ХП - хитрый план, а И - идиотизм, тогда вероятность того, что гадость произошла в результате хитрого плана
    P(ХП|Г) = P(Г|ХП)*P(ХП)/P(Г)
    Примем для упрощения, что причины может быть две - хитрый план и идиотизм:
    P(ХП|Г) =  P(Г|ХП)*P(ХП) / (P(Г|ХП)*P(ХП) + P(Г|И)*P(И))

    Тогда, если высока вероятность того, что деятель - идиот[P(И)], а такие гадости часто возникают от идиотизма[P(Г|И)], то без действительно существенной вероятности хитрого плана, гадость скорее всего произошла не из-за него.

    Представив "шаблонность" Волди как вариант идиотизма рассмотрим нарушения граничных условий:
    1) тёмная метка. Как я упоминал, много вещей можно сделать от глупости и по шаблону, но это на такие вещи непохоже. Куда вероятнее что это было сделано "зачем-то" [P(Г|ХП) >  P(Г|И)]. И хотя ещё подлежит сравнению хитроумность против шаблонности, существенное превосходство уже потеряно.

    2) тролль. А вот прислать тролля погонять детишек - вполне в духе шаблонного злодея! И если бы тролль появился до ареста Герми, то большинство иных причин могло бы быть отброшено. Однако арест явно показал способность на хитрость [P(ХП) растёт], а предыдущая попытка вывести из игры Гермиону увеличивает шанс того, что она была целью [P(Г|ХП)].
    В итоге вероятность злонамеренности как причины растёт, но ограничена всё ещё встречным шансом глупости, останавливаясь (опуская иные возможности) примерно на 1/2 [1*1/(1*1 + 1*1)] .

    Теперь возьмём  типично политическую ситуацию: председатель избиркома не организовал в установленные сроки видеонаблюдение на участке. Назначали его, вероятнее всего, по лояльности, а не по толковости [P(И) высоко] и это характерная для такой неграмотности промашка[P(Г|И)]. Поэтому скорее всего он слажал, а не пытался подготовиться к подделке выборов, которая непонятно насколько понадобится [P(Г|ХП) не очень высоко].

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #61 : 20 Марта 2015, 23:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Обратное глупости не есть ум: если идиоты или провокаторы используют бритву Хэнлона неправильно - это ещё не повод отказываться от правильного её использования.
    Я не использую бритву Хэнлона и не доверяю выводам сделанным на её основе. Если у человека нет никакого объяснения, кроме бритвы Хэнлона, почему надо предпочитать глупость в качестве объяснения, то с ним не о чем разговаривать. Если есть, то упоминания бритвы Хэнлона можно уверенно игнорировать. Бритва Хэнлона совершенно ненужная сущность, которые для меня выглядят, как попытка отсылки к несуществующему авторитету.

    При этом, я повторю, бритва Хэнлона является неплохим свидетельством того, что человеку просто не о чем говорить и он разводит демагогию. Эта "мудрость"/корреляция выявлена на основе анализа случаев использования бритвы Хэнлона. Не очень ясно почему так -- потому что те, кто считает бритву Хэнлона аргументом не очень умны, или потому что бритву Хэнлона используют те, у кого аргументы закончились. Но это не очень важно, с точки зрения принятия решения о том, как реагировать на очередные проявления бритвы Хэнлона.

    1) тёмная метка. Как я упоминал, много вещей можно сделать от глупости и по шаблону, но это на такие вещи непохоже. Куда вероятнее что это было сделано "зачем-то" [P(Г|ХП) >  P(Г|И)]. И хотя ещё подлежит сравнению хитроумность против шаблонности, существенное превосходство уже потеряно.
    Ыыы. Почему "не похоже"? Только для того, чтобы не опровергнуть нечаянно бритву Хэнлона? По-моему, как раз очень похоже. Ведь если не глупость, то вам придётся придумывать теорию "хитрого плана", причём высасывать её из пальца, причём она будет гораздо более сложна, чем глупость.

    2) тролль. А вот прислать тролля погонять детишек - вполне в духе шаблонного злодея! И если бы тролль появился до ареста Герми, то большинство иных причин могло бы быть отброшено. Однако арест явно показал способность на хитрость [P(ХП) растёт], а предыдущая попытка вывести из игры Гермиону увеличивает шанс того, что она была целью [P(Г|ХП)].
    Почему шаблонного? Креативное использование модифицированного тролля как орудия убийства, причём успешное.

    Теперь возьмём  типично политическую ситуацию: председатель избиркома не организовал в установленные сроки видеонаблюдение на участке. Назначали его, вероятнее всего, по лояльности, а не по толковости [P(И) высоко] и это характерная для такой неграмотности промашка[P(Г|И)]. Поэтому скорее всего он слажал, а не пытался подготовиться к подделке выборов, которая непонятно насколько понадобится [P(Г|ХП) не очень высоко].
    Отличный пример! Вы проводите анализ ситуации, делаете вывод о том, что глупость вероятнее, после чего делаете вывод о том, что бритва Хэнлона применима. Но проблема в том, что применять её уже не требуется, потому что вы уже показали глупость председателя. Зачем в этой цепочке рассуждений лишнее звено бритвы Хэнлона? Оно ничего не говорит нам о местности. Разве что позволяет дополнить свои рассуждения отсылкой к авторитету и выглядеть солиднее. ... Хотя да, вынужден признать, что вам удалось весь этот наш разговор увести от темы в глубокий оффтоп, и если это было вашей целью, то бритва Хэнлона позволила легко её достичь. Полезный демагогический инструмент, о чём я собственно и говорю.

    Scondo

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 321
    • +35/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #62 : 21 Марта 2015, 09:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ыыы. Почему "не похоже"? Только для того, чтобы не опровергнуть нечаянно бритву Хэнлона? По-моему, как раз очень похоже.
    Потому, что я не могу вспомнить ни одного злодея который бы помечал своих последователей "джаст фо лулз". Все известные мне метки чему-то служили, начиная от песьих голов опричнины(явный символ устрашения) и заканчивая кольцами назгулов(метод контроля и источник силы). Такова моя априорная информация. Откорректируйте, если есть чем.

    Почему шаблонного? Креативное использование модифицированного тролля как орудия убийства, причём успешное.
    А взрыв Альдераана - креативный способ устранить политических соперников?
    Это проклятье знания. Вы уже знаете, что целью тролля было убийство. Мысленно спрячьте этот ответ и попробуйте последовательно рассматривать посылки:
    1) Волдеморт натравил на школу тролля.
    2) Тролль кого-то убил.
    3) Этот кто-то - ваш близкий друг (а вы - личный враг Волдеморта)
    4) Жертву уже пытались устранить ранее.

    Мысль о намерении убийства должна прийти к вам не ранее п.3, при этом существенный вес она обретёт только в п.4.
    Также обращу ваше внимание, что в оригинале целью было отвлечение. побочный вывод: чем больше реалистичных целей у действия, тем менее вероятно оно объясняется глупостью [число слагаемых в знаменателе растёт и для P(И|Г)], но тем сложнее между ними выбирать.

    Отличный пример! Вы проводите анализ ситуации, делаете вывод о том, что глупость вероятнее, после чего делаете вывод о том, что бритва Хэнлона применима.
    Эмм? Но это и есть Бритва Хэнлона - отбрасывание вероятности сложного плана не за счёт информации о возможности составить план, а за счёт информации о глупости(поскольку глупость и хитрость могут относится к разным аспектам их не стоит объявлять взаимоисключающими). Бритва Хэнлона не позволяет судить о глупости - она позволяет использовать это суждение.

    Фактически ваше возмущение вызвано тем, что повсеместно используется фальшивая Бритва Хэнлона вида примерно "если ничего не знаешь считай противника идиотом". Она настолько же фальшива, насколько фальшива Бритва Оккама, сравнивающая абсолютно разные гипотезы.
    Правильная формулировка Бритвы Хэнлона в переложении на Бритву Оккама:
    Из двух гипотез "Объект мог допустить это по глупости" и "Объект мог допустить это по глупости, но составил хитрый план" следует использовать первую и не выводить наличие хитрого плана из некоторого действия, которое могло быть объяснено глупостью.(в обобщённом варианте, который мы применяли к Волдеморту глупость можно заменить на "по природе своей" и прогнозировать действия по характеру)

    При этом если нам заведомо известно наличие хитрого плана или действие не могло быть объяснено глупостью(характером) - Бритва Хэнлона не применима
    Что, возвращаясь к базовой теме дискуссии подводит нас к тезису: более всего следует обращать внимание на те действия политиков, которые не сочетаются с их характером - такие действия, скорее всего, имеют скрытые цели.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #63 : 22 Марта 2015, 21:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Гипотеза Хенлона непродуктивна ибо она не даёт возможности для дальнейшего анализа.
    Низкий естественный интеллект, слабые аналитические навыки, некомпетентность в данном конкретном вопросе, личная идеологическая предвзятость или плохое настроение в данный конкретный день - весь этот огромный объём гипотез который вы просто накрываете одним абстрактным словом "глупость". Каждая из этих гипотез даёт различные предсказания, но вы уничтожаете эту способность предсказания просто потому что останавливаетесь на слове "глупость" и не идёте дальше.

    Особенно плохо то что "глупость" это оценка с отрицательным эмоциональным градусом и это значит что при использовании Бритвы Хенлона вы вмешиваете в свой анализ эмоции.

    Scondo

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 321
    • +35/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #64 : 23 Марта 2015, 07:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Низкий естественный интеллект, слабые аналитические навыки, некомпетентность в данном конкретном вопросе, личная идеологическая предвзятость или плохое настроение в данный конкретный день - весь этот огромный объём гипотез который вы просто накрываете одним абстрактным словом "глупость". Каждая из этих гипотез даёт различные предсказания, но вы уничтожаете эту способность предсказания просто потому что останавливаетесь на слове "глупость" и не идёте дальше.
    Ну так при применении бритвы Хэнлона методологические различия между плохим настроением, низким интеллектом и некомпетентностью отстутствуют.
    Её назначение - не дать вам ответ, это цель комплексного анализа ситуации. Назначение бритвы Хэнлона - отбросить заведомо переусложнённые гипотезы "злого умысла".

    Exempli gratia:
    В здании ООН произошло возгорание. И мне не надо разбираться: это забытый из-за плохого настроения чайник, забитый некомпетентным строителем гвоздь или просто стаканчик со скрепками рядом с розеткой перевернулся. Не уточняя всего этого, я могу сказать, что вероятность намеренного поджога настолько пренебрежимо мала, что её стоит отбросить.
    (кстати, я понимаю, что большая часть комментариев к новости - дурацкие шутки, а всё же...)
    « Последнее редактирование: 23 Марта 2015, 09:30 от Scondo »

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Политика
    « Ответ #65 : 23 Марта 2015, 13:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Отличный пример! Вы проводите анализ ситуации, делаете вывод о том, что глупость вероятнее, после чего делаете вывод о том, что бритва Хэнлона применима. Но проблема в том, что применять её уже не требуется, потому что вы уже показали глупость председателя. Зачем в этой цепочке рассуждений лишнее звено бритвы Хэнлона?
    По-моему, не так.
    Мы не знаем ничего о конкретном председателе. Но мы знаем о принципах, по которым люди попадают на соответствующую должность. И, исходя из этого, мы делаем вывод, что ошибка председателя скорее вызвана его личной некомпетентностью, а не установкой, спущенной сверху.

    А поскольку принципы бюрократических организаций зачастую схожи, у нас есть возможность пользоваться бритвой Хэнлона во всех случаях, когда мы не видим, чего-либо, что явно выходит за рамки обычного функционирования бюрократических организаций.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #66 : 23 Марта 2015, 15:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Exempli gratia:
    В здании ООН произошло возгорание. И мне не надо разбираться: это забытый из-за плохого настроения чайник, забитый некомпетентным строителем гвоздь или просто стаканчик со скрепками рядом с розеткой перевернулся. Не уточняя всего этого, я могу сказать, что вероятность намеренного поджога настолько пренебрежимо мала, что её стоит отбросить.
    (кстати, я понимаю, что большая часть комментариев к новости - дурацкие шутки, а всё же...)

    Мой конспирологический детектор сразу указал что вероятность случайного возгарания в здании ООН существенно меньше чем вероятность намеренного поджога. Учитывая степень важности решаемых там вопросов я предположу что очень многие политики были бы заинтересованы устроить пожар дабы помещать важному заседанию, с другой стороны в здании ООН наверняка самая лучшая противопожарная система.

    И когда Бритву Хэнлона применяют к таким ситуациям то у меня возникает ощущение что эта бритва - это просто методика отмазок. Типа людям настолько часто приходится врать окружающим об истинной причине события, что они выработали универсальный мемический инструмент - "не ищите настоящих виноватых, не ищите сложные решения, вешайте ярлык глупости и спите спокойно".

    Добавлено 23 Марта 2015, 15:28:
    Одна из причин почему имхо Бритва Хэнлона порочна - она обращается к ЧСВ человека. Рассматривать гипотезу "они глупее чем я и делают глупости" гораздо приятнее чем рассматривать гипотезу "они умнее чем я и у них хитрый план".
    « Последнее редактирование: 23 Марта 2015, 15:28 от nadeys »

    Yasenfire

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 94
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #67 : 23 Марта 2015, 16:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Очевидно, что бритва Хэнлона идет не от конспирологии, а от эффекта "черной кошки". Когда черная кошка переходит дорогу, суеверный человек начинает подсознательно ожидать неприятностей. Что бы ни произошло дальше, победы и достижения, это останется незамеченным, но как только случится первая неприятность (которая обязательно случится), сознание воскликнет: "Вот оно! Я так и знал, что это произойдет!".

    То же самое и с конспирологией. П. не может ошибаться, восклицают сторонники хитрого плана, ведь он крайне умен, иначе не быть бы ему п. На самом деле П. все предусмотрел, все так и задумано, это зззаговор... Действительно, П., наверное, достаточно умен. Это человек, у которого за сотню подбрасываний монетки будет девяносто девять орлов.

    Вот только он подбрасывает эту монетку тысячи раз за день. И в каждой сотне неприменно оказывается одна решка, одна лажа. День за днем, и год за годом, из лажи вырастает целая гора.

    Разница с глупым человеком здесь только в том, что глупый за тот же срок вырастит целые горные системы из неудач.

    Бритва Хэнлона работает именно так. Да, можно верить, что в здании ООН случился пожар, но это гораздо маловероятнее, чем версия случайности. Просто потому что потенциальных поджогеров может быть пять, десять, ну пятнадцать по одному от каждой заинтересованной группировки, готовой на действия такого масштаба. А вот мест, где может СЛУЧАЙНО произойти возгорание, в здании ООН - десятки тысяч. Каждая лестничная площадка, на которой кто-то курит, любые провода, оплетка которых может истлеть, открывая путь искре и короткому замыканию. Вероятность подобного чрезвычайно мала, но зато она присутствует буквально везде, где есть проводка. И монетка подбрасывается каждый день, час за часом и секунда за секундой.

    Поэтому-то в мире повсюду и действует презумпция невиновности. Сначала найдите улики, которые доказывают, что это не случайность, потом доказательства того, что к этому как-то причастен Мортимер Снодграс, и только после этого выдвигайте против него обвинения. Это - рациональное поведение, а конспирология - не рациональна.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #68 : 23 Марта 2015, 18:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А поскольку принципы бюрократических организаций зачастую схожи, у нас есть возможность пользоваться бритвой Хэнлона во всех случаях, когда мы не видим, чего-либо, что явно выходит за рамки обычного функционирования бюрократических организаций.
    Есть в нашей стране убыточная компания РЖД. Которая между прочим устанавливает тарифы на перевозку превышающие тарифы на перевозку автотранспортом, что сильно противоречит нашим априорным ожиданиям этих тарифов. Должны ли мы списывать эти тарифы на глупость принимающих решения?

    Я уже говорил и повторю ещё раз: чтобы применить бритву Хэнлона надо предварительно провести исследование, проверить все гипотезы, показать, что наиболее вероятной гипотезой является глупость, и сделать вывод, что теперь мы имеем полное право произнести слова про бритву Хэнлона. Не существует простых критериев, которые бы задали границы применимости этой бритвы. В формулировке бритвы написано очень просто: если можно объяснить глупостью, объясняй глупостью. Я всё что угодно могу объяснить глупостью, значит ли это, что мне следует всё объяснять глупостью?

    Scondo

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 321
    • +35/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #69 : 23 Марта 2015, 22:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Есть в нашей стране убыточная компания РЖД. Которая между прочим устанавливает тарифы на перевозку превышающие тарифы на перевозку автотранспортом, что сильно противоречит нашим априорным ожиданиям этих тарифов. Должны ли мы списывать эти тарифы на глупость принимающих решения?
    Ну вообще-то в первую очередь именно так. Основная вина руководства РЖД не в воровстве: воруют они в основном не в самом РЖД, а разворовывают приданное к ней с советских времён имущество. Основная вина - именно глупость, безынициативность, нежелание развивать РЖД, а вместо этого эксплуатация монополного положения для поддержания на плаву и при этом рисование себе произвольно больших зарплат. Это не то, за что сажают в тюрьму, это то, за что отправляют в отставку по профнепригодности.

    с другой стороны в здании ООН наверняка самая лучшая противопожарная система.
    И если вы предположили с ней какие-то проблемы, то ваш конспический детектор завёл вас в ошибку подтверждения за 1 абзац: в статье нет ничего про проблемы с противопожарной системой, пожар был потушен наверняка в том числе с её помощью, однозначно сработал как минимум один её участок: противопожарная сигнализация.

    На этом примере я хочу заметить, как важно бывает иметь простую гипотезу, не противоречащую фактам (именно такой гипотезой, как правило является "глупость") и принять для себя её правдоподобность перед тем, как искать более сложные альтернативы.
    Глупость - гипотеза простая, её легко принять и также легко отбросить если появятся новые факты. С другой стороны заговор - теория увлекательная, мир кажется интереснее с возможностью сказать "всё не так просто" и/или указать на страшного-секретного заговорщика... и этот "интерес" создаёт огромный стимул к ошибке подтверждения.
    И ещё: если у нас есть простая гипотеза, то даже если сложная в какой-то момент начнёт становиться нереалистичной всегда можно остановиться и сказать "ну ок, тогда это просто глупость". Если же отбросить глупость с самого начала, то, обнаружив слабореалистичную деталь в гипотезе заговора придётся её "разрешать", потому что других гипотез не будет.

    Я всё что угодно могу объяснить глупостью, значит ли это, что мне следует всё объяснять глупостью?
    По крайней мере не исключать этого варианта до тех пор, пока он не будет явно опровергнут.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #70 : 24 Марта 2015, 04:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Бритва Хэнлона работает именно так. Да, можно верить, что в здании ООН случился пожар, но это гораздо маловероятнее, чем версия случайности. Просто потому что потенциальных поджогеров может быть пять, десять, ну пятнадцать по одному от каждой заинтересованной группировки, готовой на действия такого масштаба. А вот мест, где может СЛУЧАЙНО произойти возгорание, в здании ООН - десятки тысяч. Каждая лестничная площадка, на которой кто-то курит, любые провода, оплетка которых может истлеть, открывая путь искре и короткому замыканию. Вероятность подобного чрезвычайно мала, но зато она присутствует буквально везде, где есть проводка. И монетка подбрасывается каждый день, час за часом и секунда за секундой.

    Нам неизвестна статистика замыканий, неизвестна статистика поджогов, неизвестно количество курилок и неизвестно количество очень важных заседаний которые нужно было сорвать.
    Нам вообще ничего неизвестно и у нас нет никаких оснований предполагать что одни гипотезы вероятнее чем другие.
    Да, начинать нужно анализ с простых гипотез и в их числе будет "глупость", но для этого не нужны никакие Бритвы. Это просто обычный анализ от простого к сложному.

    Добавлено [time]24 Март 2015, 04:27[/time]:
    На этом примере я хочу заметить, как важно бывает иметь простую гипотезу, не противоречащую фактам (именно такой гипотезой, как правило является "глупость") и принять для себя её правдоподобность перед тем, как искать более сложные альтернативы.
    Тем не менее, нельзя заходить и в другую крайность - зацикливаться на этой простой гипотезе.

    Добавлено 24 Марта 2015, 04:32:
    Основная вина руководства РЖД не в воровстве: воруют они в основном не в самом РЖД, а разворовывают приданное к ней с советских времён имущество. Основная вина - именно глупость, безынициативность, нежелание развивать РЖД, а вместо этого эксплуатация монополного положения для поддержания на плаву и при этом рисование себе произвольно больших зарплат.

    Отмечу что среди вышеперечисленного нет "глупости". Есть корысть и прочие изгибы утилитарных функций, но глупости нет совсем.

    Scondo

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 321
    • +35/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #71 : 24 Марта 2015, 09:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да, начинать нужно анализ с простых гипотез и в их числе будет "глупость", но для этого не нужны никакие Бритвы. Это просто обычный анализ от простого к сложному.
    Эмм... так бритвы - это в первую очередь формализованное требование начинать с простого и, таким образом, не выводить наличие "замысла" ДО появления существенных свидетельств в его пользу.

    Цитировать
    Основная вина - именно глупость, безынициативность, нежелание развивать РЖД
    Отмечу что среди вышеперечисленного нет "глупости". Есть корысть и прочие изгибы утилитарных функций, но глупости нет совсем.
    Эмм... так, мы, вероятно, начинаем совсем путаться в понятиях, так что надо вводить явные определения:
    • глупость -  следствие бездеятельности или недостаточно эффективной деятельности субъекта, наносящая вред как окружающим (наблюдаемое), так и субъекту.
    • замысел(хитрый план) - результат преднамеренной деятельности субъекта, благодаря которой субъект получает выгоду, нанося вред окружающим.

    Применительно к РЖД следует отметить, что высокие тарифы и низкое качество обслуживания РЖД являются ущербом для её руководства (хотя и незначительным - репутация их не сильно волнует). Одновременно с этим, следует отметить, что зарплата руководства является незначительной частью от общего фонда зарплат РЖД (Якунин по версии Forbes получает меньше 900 млн. р., общие расходы на з/п в 2013 - 700 млрд.) и даже прибыли РЖД (36 млрд. по МСФО), то есть качественных изменений от тарифов  в з/п не ожидается.
    При этом, поскольку зарплата не зависит ни от чего, а репутационные потери руководство РЖД не волнуют (они назначаются не по репутации), то они могут сидеть и ничего не делать. Неся небольшие репутационные потери сами и причиняя большие материальные потери окружающим. Что и описывается концепцией "глупость".

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #72 : 24 Марта 2015, 10:36 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Применительно к РЖД следует отметить, что высокие тарифы и низкое качество обслуживания РЖД являются ущербом для её руководства (хотя и незначительным - репутация их не сильно волнует). Одновременно с этим, следует отметить, что зарплата руководства является незначительной частью от общего фонда зарплат РЖД (Якунин по версии Forbes получает меньше 900 млн. р., общие расходы на з/п в 2013 - 700 млрд.) и даже прибыли РЖД (36 млрд. по МСФО), то есть качественных изменений от тарифов  в з/п не ожидается.
    При этом, поскольку зарплата не зависит ни от чего, а репутационные потери руководство РЖД не волнуют (они назначаются не по репутации), то они могут сидеть и ничего не делать. Неся небольшие репутационные потери сами и причиняя большие материальные потери окружающим. Что и описывается концепцией "глупость".
    Глупость, по-моему, -- это когда человек из-за нехватки интеллекта действует на понижение своей утилитарной функции. Например, хочет заработать денег, идёт в казино и спускает деньги полученные от продажи квартиры. Это глупость.
    А то, что делает РЖД -- это может быть связано с недостаточной квалификацией, но не с глупостью. Даже недостаточность квалификации необязательна. Дело в том, что если РЖД попытается поднять свои доходы, то она станет менее убыточной, а это значит, что количество субсидий от государства станет меньше. Если РЖД станет эффективной экономически, то появится превосходный критерий для оценки действий любого топ-менеджера -- то, как его деятельность повлияла на доходы. А это значит, что воровать деньги, пилить и откатывать станет заметно сложнее.
    Я приведу пример: все эти их усилия по установке и многократной замене турникетов на каждой станции, основываются на утверждении, что убыточность -- следствие того, что много зайцев. И пока руководство РЖД такое, какое оно есть, подобное может прокатить без объективных исследований вопроса. А значит можно тратить миллионы и миллиарды на установку и списание турникетов. А значит можно пилить и откатывать. Но если провести объективное исследование, то может выяснится, что дело не в этом, а в тарифах или в неудобстве графика движения пригородных электричек, и в это ситуации придётся работать в надежде на то, что в будущем повысится доходность РЖД. Но это повышение доходности может будет, а может и нет. Даже если и будет, то может привести к снижению государственного субсидирования. И во-всяком случае это не выгодно участникам. Это может быть выгодно РЖД в долгосрочной перспективе, но не тем, кто управляет РЖД.

    И обратите внимание, описанное мною позволяет делать фальсифицируемые предсказания. Например, смена Якунина или даже всей верхушки руководства РЖД не изменит ничего. Туда можно сколь угодно умных или глупых людей сажать -- от этого ничего не изменится, единственное что может измениться -- частота появления уголовных дел в отношении работников этой компании. Личные качества работников РЖД никак не влияют. Даже если там и появится какой-нибудь идейный, кто будет работать имея в виду цель выйти на самоокупаемость, а лет через двадцать начать грести денег лопатой, то его задавят те, кто не готов ждать двадцать лет. Даже если там появится десяток таких идейных. Даже если всю верхушку заменить на идейных -- их вышвырнут оттуда под искусственно созданным предлогом те, кто готов пилить денег прямо сейчас и прямо сейчас делиться наворованным с политиками, чтобы те прикрывали.
    Если что-то и возможно изменить, то для этого надо отказаться от субсидирования и привязать зарплату верхушки руководства к доходам РЖД. Как это сделать -- я не знаю, но совершенно определённо говорю, что пока это не будет сделано, смена людей там ничего не изменит.

    Scondo

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 321
    • +35/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #73 : 24 Марта 2015, 20:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Обратите внимание: наше с вами видение ситуации практически полностью совпадают, за исключением
    Цитировать
    Если РЖД станет эффективной экономически, то появится превосходный критерий для оценки действий любого топ-менеджера -- то, как его деятельность повлияла на доходы. А это значит, что воровать деньги, пилить и откатывать станет заметно сложнее.

    Только я называю это глупостью, а вы - нет.

    Но о терминологии можно спорить бесконечно, с этим на лингвистические форумы надо идти, а не на логические.
    Можно называть глупостью, можно бездействием, можно естественным поведением, не суть... суть в том, что это простая гипотеза, не предполагающая дополнительных "скрытых замыслов" руководства РЖД. Именно предпочтение таких гипотез поиску "тайных мотивов" и составляет суть бритвы Хэнлона.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #74 : 24 Марта 2015, 23:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но о терминологии можно спорить бесконечно, с этим на лингвистические форумы надо идти, а не на логические.
    Можно называть глупостью, можно бездействием, можно естественным поведением, не суть... суть в том, что это простая гипотеза, не предполагающая дополнительных "скрытых замыслов" руководства РЖД. Именно предпочтение таких гипотез поиску "тайных мотивов" и составляет суть бритвы Хэнлона.
    Это не гипотеза, а отговорка. Мистический ответ. Честнее было бы сказать "я не знаю почему ОАО РЖД ведёт себя так, как оно себя ведёт." Если же вы имеете чуть более точную модель, чем "не знаю," то глупость, скорее всего, уже неверный ответ.

    Мне не хочется вдаваться в лингвистический спор, но всё же, когда я слышу о "глупости руководства компании", я понимаю это так, что руководство компании действует вопреки своим собственным интересам и не в состоянии ни понять этого. Согласитесь, это категорически отличается от того, что я написал выше. И дело даже не в простоте/сложности объяснения, а в предсказаниях: глупое руководство долго не сможет удержаться, его сместит более умное и пронырливое. Дураки в таких местах долго не задерживаются. При этом, отмечу, мне кажется, что моё понимание "глупости" не то чтобы канонично, но во всяком случае очень широко распространено. И если вы используете слово "глупость" в каком-то другом смысле, то скорее всего вы доносите до своих собеседников искажённую информацию, они понимают вас не так как вы сами понимаете себя.

    Вообще ситуация такова, что чем большие деньги на кону, тем менее вероятна глупость участников. Рабочие выполняющие ремонт квартиры могут совершать очень много глупостей, но их прораб будет совершать меньше глупостей. Глупость прораба менее вероятна, потому что глупый рабочий может оставаться рабочим, а глупый прораб долго не пробудет прорабом. Если же речь идёт о руководстве компании... Оно может ошибаться, оно даже может совершать стратегические ошибки, даже ошибки, которые будут фатальны для компании. Но априорно полагать глупость руководства компании -- это глупо. Какой бы простой не была бы гипотеза глупости.

    Можно видя единичное глупое решение компании, предполагать что руководство компании приняло глупое решение. Иногда (гораздо реже) можно предполагать, что руководство глупое. Но для этого должны быть причины. Рассуждения типа "мы не знаем кто убийца, поэтому давайте считать что Мортимер убийца" -- это невалидные рассуждения.

    И да, я вот ещё подумал об этом:
    Эмм... так, мы, вероятно, начинаем совсем путаться в понятиях, так что надо вводить явные определения:
    • глупость -  следствие бездеятельности или недостаточно эффективной деятельности субъекта, наносящая вред как окружающим (наблюдаемое), так и субъекту.
    • замысел(хитрый план) - результат преднамеренной деятельности субъекта, благодаря которой субъект получает выгоду, нанося вред окружающим.
    Складывается ощущение, что вы пытаетесь вообще любую деятельность вписать в эту дихотомию. Отсутствие хитрого плана, не значит, что человек действует глупо. При этом мне не очень нравится использование словосочетания "хитрый план", потому что сейчас оно обрело какое-то своё значение в интернете, типа "хитрый план Януковича" и "хитрый план Путина", но моё понимание этого интернетного понимания идёт вразрез с тем, что вы говорите про хитрый план. Это подходит под "хитрый план Януковича", как его понимают в интернете. Но путинские хитроплановцы вообще-то считают (ну или может уже стоит говорить в прошедшем времени "считали"), что "хитрый план Путина" идёт на пользу и Путину, и стране.
    Вообще, деятельность, которая на первый взгляд выглядит глупой, на мой взгляд, должна иметь следующие априорные гипотезы:
    • хитрый план -- в смысле план, который понятен тому, кто его задумал и реализует, но не сторонним наблюдателям
    • наше непонимание мотивов действий -- это похоже на хитрый план, но действия могут не иметь за собой плана, а быть непосредственной реакцией на происходящее в данный момент, разница в том, что в этом случае мы можем наблюдать противоречивые действия, которые не будут укладываться ни в один план, который возможно придумать
    • действующий имеет худшую карту, чем мы -- это как Юдковский, который переживает о том, что читатели не видят его "очевидных" намёков, которые он раскидал по ГПиМРМ: для него читатели выглядели глупыми, хоть в конечном итоге он решил, что это всё же не так
    • глупость действущего
    В зависимости от ситуации какие-то гипотезы могут сливаться в одну. Это если априорно. Если же мы поднабрали информации, то скорее всего какие-то гипотезы будут отметены, а оставшиеся начнут размножаться почкованием. Но сводить всё к правилу "глупость априорно более предпочтительная гипотеза" по-моему абсолютно неверно.