Политика (DANGEROUS!)

Автор Тема: Политика (DANGEROUS!)  (Прочитано 291445 раз)

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Re: Политика
« Ответ #105 : 26 Мая 2015, 22:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я тут на днях прочитал "Психологию влияния" и мне вспомнилась эта тема (та часть, которая "политики - глупые или прикидываются (зачёркнуто) нет?").

    Чалдини со ссылкой на ряд экспериментов утверждает, что введение цензуры лишь способствует интересу к запретному вопросу. Тем не менее, существуют политики, которые призывают к введению цензуры в тех или иных вопросах. С учётом того, что книга Чалдини общедоступна (и является классикой), почему они это делают? Они владеют какими-то иными, недоступными другим, данными, опровергающими эксперименты, на которые ссылается Чалдини? Они пытаются достичь иных целей, считая, что повышение интереса к цензурируемому меньшим злом или вообще стремясь к такому повышению? Какой-то иной вариант?

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #106 : 27 Мая 2015, 01:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Чалдини со ссылкой на ряд экспериментов утверждает, что введение цензуры лишь способствует интересу к запретному вопросу. Тем не менее, существуют политики, которые призывают к введению цензуры в тех или иных вопросах. С учётом того, что книга Чалдини общедоступна (и является классикой), почему они это делают? Они владеют какими-то иными, недоступными другим, данными, опровергающими эксперименты, на которые ссылается Чалдини? Они пытаются достичь иных целей, считая, что повышение интереса к цензурируемому меньшим злом или вообще стремясь к такому повышению? Какой-то иной вариант?
    А вы подумайте сами. Например, в интернете повсеместно запрещена детская порнография. Вопросы для самостоятельного изучения:
    - какую долю составляет детская порнография из всей просмотренной вами порнографии?
    - влияет ли этот запрет на ваш интерес к детской порнографии?
    Обсуждать эти вопросы, я полагаю, бессмысленно, потому как заранее можно угадать, что ответы слабо будут отличаться от "0%" и "нет". Но подумать о них стоит.

    Цензура работает. Например она огораживает людей от нежелательной властям информации. Если эта информация ещё и не укладывается в мировоззрение этих людей, то они практически наверняка никогда её не узнают/не примут, потому что они будут искать подтверждения своим убеждениям, а не опровержения. Если бы эту информацию им пихали бы насильно, то со временем они может быть задумались бы и изменили своё мировоззрение. Но цензура очень затрудняет массовое впихивание информации насильно.
    Интерес к цензурированной информации повышается в первую очередь у оппозиционно настроенных личностей. Но они и так уже оппозиционно настроены. Ещё рационалисты вне зависимости от своих убеждений могут заинтересоваться, но они бы заинтересовались вне зависимости от запрета.

    Ну и есть множество дополнительных ньюансов. Например, запрет на публикацию экстремистских материалов, существенно усложняет создание в интернете экстремистских сообществ и, таким образом, подбор новых кадров. Например, большинство ресурсов интернета будет следить за чистотой, чтобы цензура не докапывалась, а это значит что гораздо проще будет анализировать оставшиеся, на предмет того, кто, чем и с какими целями там занимается. Ну и не только анализировать, можно и надавить если что.

    Можно найти примеры тому, как это работает и в РФ, и на Украине, и в Европе, и в США. Чалдини просто однобоко смотрит на проблему. Может быть в силу своих политических убеждений, может быть по каким-то другим причинам не задумывается о проблеме как следует. Может быть он просто никогда не наблюдал как работает цензура: если он, например, никогда не высовывал нос из США и не интересовался особо политикой, то это вполне реально.

    Cubic

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 49
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #107 : 27 Мая 2015, 08:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Думаю что в большинстве случаев цензура не работает. Пропаганда, альтернативные источники и прочее капанье на мозги. Работает более эффективно. И можно найти примеры тому, как это работает и в РФ, и в Украине, и в Европе, и в США. Кроме того, если правильно помню, это основы педагогики. Запреты работают плохо, нужно чтобы люди сами отвернулись от запретного. В этом случае они не только не будут воспринимать ненужную информацию но ещё и будут сами охотиться за её распространителями.
    Вот этому примеров, действительно много и в истории и в современном мире.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #108 : 27 Мая 2015, 09:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вопросы для самостоятельного изучения:
    - какую долю составляет детская порнография из всей просмотренной вами порнографии?
    - влияет ли этот запрет на ваш интерес к детской порнографии?
    Обсуждать эти вопросы, я полагаю, бессмысленно, потому как заранее можно угадать, что ответы слабо будут отличаться от "0%" и "нет". Но подумать о них стоит.
    неплохо бы так же представить (вспомнить) себя во времена до повсеместного запрета детской порнографии. Что бы сравнить, эффект это от цензуры, или просто детская порнография - черезвычайно малораспространенное извращение.
    И сравнить с чем-нибудь более приятным, но запрещенным в СССР, благо выбрать есть из чего.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Политика
    « Ответ #109 : 27 Мая 2015, 12:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цензура работает. Например она огораживает людей от нежелательной властям информации. Если эта информация ещё и не укладывается в мировоззрение этих людей, то они практически наверняка никогда её не узнают/не примут, потому что они будут искать подтверждения своим убеждениям, а не опровержения. Если бы эту информацию им пихали бы насильно, то со временем они может быть задумались бы и изменили своё мировоззрение. Но цензура очень затрудняет массовое впихивание информации насильно.
    Стоп-стоп-стоп.
    Так что больше огораживает людей от информации - цензура или всё-таки нежелание её воспринимать? Лично с моей точки зрения второе гораздо эффективнее первого.

    Что касается "пихания информации насильно", то, как мне представляется, наоборот, пихать информацию насильно в современном обществе можно исключительно в условиях цензуры, если её нет, это крайне проблематично. Просто потому, что если человек не хочет воспринимать какую-то информацию (а слово "насильно" это подразумевает), и у него есть доступ к иной информации, он просто пойдёт к этой самой иной.

    Что касается примера с детской порнографией, то, как мне представляется, порнография на Земле существует гораздо дольше, чем детская порнография считается страхом и ужасом. Однако же, в те времена, когда к этому явлению относились спокойней чем сейчас, на неё всё равно не было такого огромного спроса. Я бы сказал, что это пример явления, к которому даже цензура не в состоянии разжечь интерес, а не пример явления, интерес к которому погашен цензурой.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #110 : 27 Мая 2015, 14:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • У вас никогда не возникнет желания крепко выматериться если вы очень редко встречаете матерящихся людей.
    У вас никогда не возникнет желания носить "колорадскую ленточку" если вы не знаете что такое "колорадская ленточка".
    Если бы никто никогда не рассказывал вам про то что "мир сотворён макаронным монстром", то сами вы до такой мысли вообще никогда бы не додумались.
    Цензура расчистит самые популярные сайты от вредных тем и 99% посетителей интернета просто не догадаются что эти вредные темы существуют.
    Если бы в вашем обществе была полностью запрещена педофилия, то вы бы в принципе не узнали что существует такое явление. А если бы и узнали, то анализируя количество имеющейся информации сделали бы вывод что "это какая-то редкая девиация которая не имеет ко мне никакого отношения, ведь я же не хочу быть девиантным".

    Большинство людей конформисты и цензура это очень простой и эффективный метод пропаганды. А уж если сочетать цензуру с другими методами пропаганды, то эффективность вообще взлетает в небеса - люди лишённые доступа к оппозиционным мнениям и поливаемые госпропагандой очень быстро поверят в "нашу священную миссию борьбы с этими террористическими ублюдками".

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Политика
    « Ответ #111 : 27 Мая 2015, 14:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Едва ли не впервые за всё время, что читаю этот сайт, готов подписаться под каждым словом nadeys'a.
    Это сейчас есть волны оппозиции против вводимой цензуры. Через два-три поколения никто об этом и не вспомнит. Собственно, это и есть основная причина, почему оппозиционеры - оппозиционеры :)

    Skywrath

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 723
    • +71/-9
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #112 : 27 Мая 2015, 17:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Это сейчас есть волны оппозиции против вводимой цензуры. Через два-три поколения никто об этом и не вспомнит.
    Здесь дело скорее просто в общей апатии и толерантности людей. Кого волнует что там разрешали или запрещали 50 лет назад, если вы не современник событий? Сам факт цензуры не сильно впечатляет. С другой стороны, отдельные моменты в человеческую память, как в случае с инквизицией или генеральной линии партии, могут врезаться в память очень надолго. Вплоть до того, что люди в жизни не сталкивавшиеся с цензурой отлично представляют как можно стать её жертвой. Если пытаться цензурировать очевидное, то в обществе устанавливается стратегия поведения при которой выгодно замолчать и не говорить и лишнего, а это в свою очередь требует объяснять тем, кто не в теме о чём нельзя говорить, и в итоге всем всё становится ясно, хотя никто не говорит ничего лишнего. Таким образом эффективность цензуры прямо зависит от того насколько девиантные вещи цензурируются. Ниже рассуждения идут в том ключе, что "если оппозиционеры замолчат, и простые люди ничего не узнают". Но дело в том, что многие мнения, темы и просто интересы не имеют оппозиционного характера, не формируются специалистами по теме, но являются расхожими позициями к которым люди приходят сами.  :D Большинство людей конформисты, а это означает, что очень сложно заставить толпу сменить тему обсуждения.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #113 : 27 Мая 2015, 19:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Давайте сделаем так. Мы поделим цензуру на два типа. Нет, не так. Мы рассмотрим две разные причины для введения цензуры. В некоторых ситуациях срабатывает одна, в некоторых -- другая, а в каких-то они работают обе.
    Первая причина в том, чтобы люди о чём-то не знали. Ну, например, некое гипотетическое государство может запретить упоминать коррупцию, для того чтобы хомячки не знали бы, и таким образом лучше бы думали о государстве, и обеспечивали бы его лучшей поддержкой. Вопрос адекватности таких мер оставим в стороне (по идее государству выгоднее наоборот раздувать и провоцировать обсуждения всего, чтобы избавляться от коррупции). То есть задача в данном случае -- ввести людей в заблуждение.
    Вторая причина может быть в том, чтобы сузить круг подозреваемых. Например, запрет на экстремистскую информацию. Например на информацию о том, как собрать на кухне бомбу. Если эта информация доступна на каждом углу, то любой шахид просто её будет использовать. Если же она доступна лишь посредством долгого насилования поисковика, в процессе которого приходится собирать информацию по кусочкам, то в результате шахид начнёт светится ещё на этапе обдумывания своих планов. Потому что большинство людей не будет искать подобную информацию из пустого любопытства. Сложно найти помеченное дерево в лесу, но в чистом поле это гораздо проще. Здесь задача в общем-то, сделать так, чтобы попытка получить информацию сама по себе могла бы спровоцировать открытие дела в органах.

    В любом случае запретная информация становится сложнее для получения. Если она противоречит мировоззрению хомячка, то он не будет её искать намеренно. Случайно он её не получит. А если и получит, то гораздо реже, чем мог бы, если бы она не цензурировалась. А это значит, что мозг будет чаще видеть подтверждения своим убеждениям, чем опровержения. Чего собственно и требовалось добиться. И чем глубже человек погружается в это, тем больше он склонен отбрасывать информацию, которая противоречит его мировоззрению. И это работает. Превосходно работает. Ну, не само по себе разумеется, требуется поддержка машины пропаганды, которая будет втирать хомячкам правильную точку зрения.

    Если же речь о том, чтобы сделать деятельность нежелательную государству ещё более сложной, то... Я как-то раз задумался о том, как же интересно синтезируется LSD. Изначально я озадачился вопросом, почему нет LSD на каждом углу, если его можно синтезировать. В процессе выяснилось, что синтезируется он не из безобидных веществ, всё же нужно сырьё, культура грибка, которую где-то надо добыть и потом выращивать. Если синтезировать из безобидных веществ, без помощи грибов, то LSD будет появляться в виде кучи изомеров, из которых работает только один. Ну и сложность синтеза конечно возрастает нехило. Но начав процесс выяснения процесса я не смог остановить его на пол-пути. Я выяснил кучу всяких интересных подробностей, и про изомеры, и про то, как извлекать из раствора в котором куча всякого дерьма именно то вещество, которое интересует. И да, отмечу, все эти знания для меня не имеют практической ценности, потому что а) моих познаний в биологии недостаточно, чтобы найти нужный грибок, создать чистую культуру и выращивать её в достаточных количествах; б) моих познаний в химии недостаточно, чтобы провести все необходимые химические реакции. Но ведь ежели бы эта информация не цензурировалась, то я бы стопудов получил бы готовый рецепт, типа залить грибы спиртом, помешать два с половиной раза по часовой стрелке, добавить сопли только что убитой девственницы, подождать 42 секунды, быстро помешать против часов стрелки пять раз, ну и тд. А может быть даже я бы нашёл видеоурок, на котором всё было бы показано со всех сторон.

    Но я не нашёл ничего подобного. Более того, я не удивлюсь если мой IP уже занесён в базу потенциальных наркодельцов, и за домом установлено наблюдение. Потому что я засветил свой интерес к теме в поисковике. А теперь ещё и тут. Кошмар! Жду с минуты на минуту когда мужики в масках и с автоматами выломают входную дверь в моей квартире. Шутка. Но с долей правды. Такое же, я уверен, работает и в отношении экстремизма. Можно попробовать поискать в интернете как собрать бомбу из дерьма и щепок. Ну или из каких-нибудь других подручных материалов. И я уверен, что в результате будет примерно то же самое, что и с LSD. Куча обрывков информации, которую надо собрать воедино. И быть может без груды специальных знаний собрать воедино не удастся. И это ценой засветки своего интереса к теме спецслужбам.
    То есть, прежде чем начинать, надо сначала научиться пользоваться интернетом анонимно. То есть совсем анонимно! Ходить в интернет через цепочки проксей, торы, i2p. При этом не доверяя ни одному из этих методов полностью. Ходить в интернет из браузера, запущенного в виртуальной машине, не сохраняя при этом никакой истории, закладок и всего остального, вплоть до кеша. Вообще сбрасывать в девственно-чистое состояние файловую систему виртуалки после каждого запуска браузера. После каждого запроса менять HTTP-Agent'а, и прочую инфу, которая мониторится. Ну и всё остальное, что придёт в голову. А это уже сильно сужает количество потенциальных успешных наркодельцов и террористов. Довольно высокие требования к знаниям и навыкам. Это можно компенсировать собрав команду, но команда уязвимее для спецслужб, чем одиночка с навыками и знаниями команды.

    Есть отдельный вопрос эффективности работы спецслужб: вон в Бостоне пацаны светились в интернете как могли, а АНБ прощёлкало клювом. Но впоследствии они кого-то ловили, ЕМНИП, какую-то потенциальную террористку, которая выискивала в интернете как сделать бомбу из микроволновки. И, в общем, это всё ж отдельный разговор.

    Но дело в том, что задачи эти (введение населения в заблуждение и дополнительные препоны тем, кто идёт против законов государства) могут сочетатся в одном флаконе. Например, когда речь идёт о том, чтобы лишить оппозицию каких-либо возможностей что-либо сделать. Цензура проводит эдакий водораздел между оппозиционно настроенными и поддерживающими власть, кроме того оппозиция начинает светиться, как три тополя на плющихе.

    Так что больше огораживает людей от информации - цензура или всё-таки нежелание её воспринимать? Лично с моей точки зрения второе гораздо эффективнее первого.
    Если человек не хочет воспринимать информацию, его можно заставить. Главное долбить его этой информацией почаще и поагрессивнее. Но если есть цензура, то с "почаще" и "поагрессивнее" начинаются проблемы.
    Что касается "пихания информации насильно", то, как мне представляется, наоборот, пихать информацию насильно в современном обществе можно исключительно в условиях цензуры, если её нет, это крайне проблематично. Просто потому, что если человек не хочет воспринимать какую-то информацию (а слово "насильно" это подразумевает), и у него есть доступ к иной информации, он просто пойдёт к этой самой иной.
    Расскажите это рекламщикам. Расскажите это всем этим диванным военам в комментах. Мне, допустим, совершенно не интересен научный креационизм. Но мне впихнули это знание, пока я срался в комментах. Я бы никогда не пошёл выяснять в чём там дело, если бы не это. Собственно я и не ходил, мне так рассказали. Плюс сейчас готовясь к ЕГЭ по биологии я периодически чего-нибудь гуглю, и регулярно вываливаюсь на какие-то креационистские сайта, забитые под завязку креационистским бредом. Так или иначе я отхватываю то один, то другой кусочек информации на тему.
    Почему я знаю, что такое Duracell, хоть никогда не покупаю батарейки? Почему я знаю, что такое Фиат, Форд и прочее, хоть не являюсь владельцем автомобиля и не планирую становиться им? Почему я знаю про Барака Обаму, хоть я и не собираюсь эмигрировать в США? Почему я знаю, что на Евровидении победила бородатая женщина, хотя мне не интересны ни Евровидение, ни бородатые женщины? Если вы пороетесь в своей голове, вы найдёте там наслоения подобного совершенно бесполезного хлама. Которого там могло бы не быть, если бы, например, бородатые женщины были бы цензурированы, если бы негры были бы цензурированы, если бы цензуре подверглась бы реклама и был бы запрет на упоминание торговых марок в СМИ.
    Что касается примера с детской порнографией, то, как мне представляется, порнография на Земле существует гораздо дольше, чем детская порнография считается страхом и ужасом. Однако же, в те времена, когда к этому явлению относились спокойней чем сейчас, на неё всё равно не было такого огромного спроса. Я бы сказал, что это пример явления, к которому даже цензура не в состоянии разжечь интерес, а не пример явления, интерес к которому погашен цензурой.
    Огромного спроса может и не было, но писающего мальчика таки отлили в бронзе. Голыми ангелочками разрисовывали стены и потолки. Фотографировали детей. В советских кинах первой половины XX века легко может появится голый ребёнок в кадре.
    Борьба с детской порнографией может быть и привела к обратному эффекту, когда любой намёк на сексуальность ребёнка воспринимается именно в контексте педофилии. Но, де факто, встретить изображение голого ребёнка сегодня сложнее.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Политика
    « Ответ #114 : 28 Мая 2015, 11:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ...готовясь к ЕГЭ по биологии...

    Seriously?!
    Пожалуйста, скажите, что речь о помощи кому-то из ваших детей :)

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #115 : 28 Мая 2015, 15:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Seriously?!
    Пожалуйста, скажите, что речь о помощи кому-то из ваших детей :)
    Я сам сдаю. :)
    Математику я уже завалил на 77 баллов. Самонадеянность -- такая вредная штука, ко-ко-ко-залось. Через пару недель буду биологию сдавать. В принципе шансы на поступление пока остаются, если на русском я баллов 85-90 наберу, и биологию баллов на 80 вытяну. Биться надо до конца, глупо сдаваться до поражения.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Политика
    « Ответ #116 : 28 Мая 2015, 16:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • У вас никогда не возникнет желания крепко выматериться если вы очень редко встречаете матерящихся людей.
    У вас никогда не возникнет желания носить "колорадскую ленточку" если вы не знаете что такое "колорадская ленточка".
    Здесь согласен.
    Но вот со всем остальным нет.
    Цитировать
    Если бы никто никогда не рассказывал вам про то что "мир сотворён макаронным монстром", то сами вы до такой мысли вообще никогда бы не додумались.
    Откуда в мире, спрашивается, взялось такое безумное количество разных религий? Кто рассказал автору идеи макаронного монстра о макаронном монстре? Кто рассказал Мартину Лютеру о том, что католическая церковь полностью "погрязла"?

    Некоторые вещи просто заложены в человеческой природе. Нет, скажем, общества на Земле (за время письменной истории), где не было бы проституции, хотя проституция осуждалась почти везде. Коррупция гораздо чаще процветает там, где цензуры больше. Кто рассказывал жителям этих обществ про проституцию и коррупцию? И педофилия во все времена считалась девиантной настолько, что её старались не упоминать, однако же, в каком обществе не было педофилов?

    Во времена, когда активно рисовали голых ангелочков и словосочетания такого не было "детская порнография". И никто и не думал, что в этих изображениях есть что-то плохое. Честно говоря, фразу kuuff'а можно прочитать, будто их лепили и рисовали в тех же целях, в которых сейчас изготавливают "детскую порнографию" :)

    Любой человек в силу своей природы стремиться жить лучше, и это "жить лучше" примерно соответствует удовлетворениям потребностей по Маслоу. Человек может быть совершенно не в курсе про Маслоу и его пирамиду, но это никак не помешает его стремлениям. Вы можете напрочь зацензурировать любой политический символ, но никакая цензура никакого политического символа не воспрепятствует появлению у человека мысли "мой начальник - козёл, потому что он мне не даёт делать то-то и то-то". Не бывает такой цензуры. И если человек вдруг понимает, что ему мешают "жить лучше" (что бы лично он в это не вкладывал), он обязательно начнёт искать пути, как бы это исправить. Причём из чисто внутренних устремлений.

    Есть лишь один вариант, как можно этому помешать. Сделать так, чтобы человек в принципе не мог вообразить, что можно жить лучше. Сделать, чтобы он верил, что это нормально, когда его потребности не удовлетворяются, мол, у всех они не удовлетворяются. В принципе, история показывает, что это - реально (хотя с изрядными оговорками, ибо эксцессы всё равно случались). Но это реально только в условиях полного застоя, когда нет никакого развития вообще. Если идёт какое-то развитие, оно обязательно идёт неравномерно, люди узнают, что где-то "жить лучше", ну и всё заверте.

    А если совсем вкратце, то ваша теория противоречит следующему наблюдению. Человечество как-то вышло из пещер. Хотя сказать ему об этом было некому :)

    kuuff
    Про наркотики. Тем не менее, рост потребления наркотиков в России растёт страшными темпами даже по официальным данным. В странах, где лёгкие наркотики вообще легализованы, уровень их потребления далеко не зашкаливает и вообще, ещё вопрос, где наркотики потребляют больше. В странах, где легализована проституция, нет огромных очередей в бордели. Как вы объясните противоречие?

    Цитировать
    Почему я знаю, что такое Duracell, хоть никогда не покупаю батарейки? Почему я знаю, что такое Фиат, Форд и прочее, хоть не являюсь владельцем автомобиля и не планирую становиться им? Почему я знаю про Барака Обаму, хоть я и не собираюсь эмигрировать в США? Почему я знаю, что на Евровидении победила бородатая женщина, хотя мне не интересны ни Евровидение, ни бородатые женщины? Если вы пороетесь в своей голове, вы найдёте там наслоения подобного совершенно бесполезного хлама.
    И что? В России, скажем, есть пока уйма людей, которые вовсе не ходят в интернет (из старшего поколения, скажем). Однако, общаясь в очередях, на лавочках, ещё где-нибудь, они успешно приобретают в свою голову ничуть не меньше бесполезного хлама, чем мы. Да, допустим, это частично можно объяснить телевизором. Но, полагаю, даже у средневекового жителя в голове была уйма хлама из разных слухов, базирующихся на смеси реальной информации, наложенной на какие-то выдумки. Да, его было меньше, но это просто потому, что тогда были меньше информационные потоки в принципе.
    Да, можно, наверное, уменьшить информационные потоки снова. Только что-то мне сомнительно, что это реально без уничтожения нынешнего образа жизни :)

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Политика
    « Ответ #117 : 28 Мая 2015, 18:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я сам сдаю. :)

    Мне просто на самом деле очень сложно поверить, что такая здравость рассуждений и обилие фактических знаний могут сочетаться в человеке 16-17 лет. Я был уверен, что вам существенно больше))
    Я могу с уверенностью сказать, что в моём окружении просто прорва людей, которые к в два раза большему возрасту такого состояния интеллекта не достигли, да и уже вряд ли достигнут. Что уж там, мне свои 17 вообще стыдно вспоминать :D

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #118 : 28 Мая 2015, 18:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Человечество как-то вышло из пещер.
    На то чтобы самостоятельно выйти из пещер человечеству понадобилось насколько тысяч лет.

    Проституцию и коррупцию всегда придумывали заново потому что информация о возмездном сексе и неравномерином распределении благ в стае прописана на уровне генов. Но не все вещи прописаны на уровне генов и многие вещи именно что нужно изобретать.

    Цитировать
    Откуда в мире, спрашивается, взялось такое безумное количество разных религий? Кто рассказал автору идеи макаронного монстра о макаронном монстре? Кто рассказал Мартину Лютеру о том, что католическая церковь полностью "погрязла"?

    На формирование первых языческих религий понадобилось несколько десятков тысяч лет. Идею монотеизма вроде придумал Сократ ещё через несколько тысяч лет. И ещё через 500 лет, люди таки сумели запилить христиантсво. На то чтобы заново придумать религию придётся заново потратить всё это время.

    Идею макроронного монстра я узнал из Луркмора 8 лет назад. Любые встречавшиеся мне за это время упоминания в рунете про макаронного монстра всегда были завязаны на луркмор. Если бы Луркмор в своё время забанили, то я бы сейчас вообще не понял о чём вы.

    Мартин Лютер был гением! Его потому и почитают потому что у него был ум чтобы додуматься до идеи Реформации и смелость чтобы озвучить эту идею! У большинства людей не достаточно мозгов для такого.

    Сравните два мира:
    1) Мир без цензуры:
    Идею бога я узнал от бабушки - она сразу открыто со всеми подробностями мне её рассказала и несмотря на моё явное недовольство приложила немало усилий чтобы я её хорошо запомнил. Если она и упустила какие-то моменты, то из телевизора и книг на меня по мере взросления выливалось много случайной религиозной информации и я теперь идею бога я знаю досконально. Теперь я периодически добираю эту информацию ещё и из интернета, я регулярно переобдумываю эту идею, рассматриваю разные её аспекты и в итоге нахожу что несмотря на факт несуществования бога, сама религия это довольно терпимое и в определённом смысле даже положительное социальное явление.
    2) Мир в котором запрещены упоминания бога в официальных СМИ и интернете:
    Идею бога я узнал от бабушки - она урывками рассказала мне её. Она старалась передать мне как можно больше, но в итоге я узнал религию лишь в трактовке одной старой женщины. В книгах, телевизоре и интернете я вообще не нашёл упоминаний о боге и постепенно просто забыл что это. Меня изредка посещают рабские инстинкты и мне начинает хотеться смотреть на мир как на результат некоего высшего замысла, но я не Сократ и мне ума не хватает даже просто вспомнить бабушкины рассказы, не то что самостоятельно осознать с нуля идею Бога.
    В итоге если мне кто расскажет про религию как массовое социальное явление, то из-за своих ксенофобских чувств на верующих я буду смотреть как на идиотов.


    Цитировать
    Но это реально только в условиях полного застоя, когда нет никакого развития вообще. Если идёт какое-то развитие, оно обязательно идёт неравномерно, люди узнают, что где-то "жить лучше", ну и всё заверте.
    Так в том то и прикол что цензура не предполагает вечного запрета - достаточно лишь удержать народ в узде в течении 10-15 лет, пока идёт революция/война/непопулярные реформы. А через 20 лет когда люди всё-таки осознают что от них что-то скрывали, то будет уже поздно - искра народного гнева давно погасла/война закончилась/реформы прижились/деньги потрачены/правитель сменился. Как говорится либо осёл, либо падишах, либо Ходжа.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Политика
    « Ответ #119 : 28 Мая 2015, 19:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • nadeys
    Цитировать
    Проституцию и коррупцию всегда придумывали заново потому что информация о возмездном сексе и неравномерином распределении благ в стае прописана на уровне генов. Но не все вещи прописаны на уровне генов и многие вещи именно что нужно изобретать.

    По поводу религии. Во-первых, у Канемана в книге приведено достаточно интересное предположение о том, что в силу эволюционного развития люди склонны к религии. Если надо, могу скопировать.

    Во-вторых, ваше рассуждение о том, "чтобы заново придумать религию придётся заново потратить всё это время" не имеет никакого смысла, поскольку оно верно исключительно в условиях, когда у человечества стёрли практически все знания. Ибо религия застряла в истории, архитектуре, литературе, живописи и даже самом языке настолько, что вытравить её невозможно. Ах, да, и ещё нужно будет человечество свести к той же численности (почему - см. ниже).

    И примерно то же самое произойдёт с любым другим важным для людей понятием, которые хочется зацензурировать. Чтобы вытравить знание о нём абсолютно полностью, придётся вытравить кучу соседних пластов, и в итоге выяснится, что эта задача нереальна/приводит к краху общества.

    Цитировать
    Мартин Лютер был гением! Его потому и почитают потому что у него был ум чтобы додуматься до идеи Реформации и смелость чтобы озвучить эту идею! У большинства людей не достаточно мозгов для такого.
    Чем больше в стране людей, тем больше в стране гениев. Поэтому если у нас не мелкое общество, балансирующее на грани выживания, а что-то относительно благополучное и расширяющееся, то с каждым поколением будет больше гениев, которые будут рождать больше новых идей.
    Замечу, что Лютер был совершенно не одинок (в том плане, что не одному ему приходили в голову те идеи), и сразу же приобрёл уйму сторонников.

    Цитировать
    Любые встречавшиеся мне за это время упоминания в рунете про макаронного монстра всегда были завязаны на луркмор.
    Очень многие люди очень многие вещи сейчас узнают из Википедии. Означает ли это, что, если Вики исчезнет, у этих людей пропадут все шансы на то, чтобы что-то узнать? Нет, потому что Вики - удобный, но не единственный источник. Луркмор - это удобная энциклопедия, но тоже далеко не единственный источник. Замечу, что многие мемы существовали до Луркмора. (Когда я только пришёл в Сеть, я вообще не раз слышал мнение, что всё полезное из Сети нужно тащить к себе, потому что мало ли, вдруг сайт прекратит существование :) Сейчас это, конечно, смешно, но утверждения о сильной зависимости от конкретного сайта не менее смешны. Исчезнет Лурк - запилят что-то новое.)

    Цитировать
    Так в том то и прикол что цензура не предполагает вечного запрета - достаточно лишь удержать народ в узде в течении 10-15 лет, пока идёт революция/война/непопулярные реформы. А через 20 лет когда люди всё-таки осознают что от них что-то скрывали, то будет уже поздно - искра народного гнева давно погасла/война закончилась/реформы прижились/деньги потрачены/правитель сменился. Как говорится либо осёл, либо падишах, либо Ходжа.
    Во-первых, расскажите это Пиночету :) Ну, это просто я сходу вспомнил правителя, которого поймали и через 20 лет.
    Во-вторых, всё это работает в двух случаях - вы уверены, что вы за 20 лет решите задачу, или вы просто хотите наворовать и сбежать. Первый случай, наверное, имеет право на существование, но тут нельзя задать не вопрос: неужели цензура действительно облегчает задачу? (Собственно, с этого всё и началось.) Глобальную цензуру (так, чтобы люди вообще не были в курсе о том, что запрещается) за 20 лет не сделать - сторонники запрещаемой идеи всё равно будут пытаться её распространять и если у народа есть повод для недовольства, он к этой запрещаемой идее всё равно будет стремиться. Кроме того, идея "правитель - козёл" никакой цензуре не поддаётся в принципе. А уж идея "наместник правителя - козёл" - тем более.
    Что касается второго случая (наворовать и сбежать), то, как правило, такие люди всё равно лажают настолько, что у них всё равно ничего серьёзного не получается.

    И в тему восстановления зацензуренной информации прекрасный рассказ:
    http://scholar-vit.livejournal.com/159788.html