Размышления о Молохе

[nadeys]

никак не связанные с армейские кругами (Сердюков, Шойгу), дело пошло на лад.

Некорректно сводить 20 лет политического развития к личности двух человек.
Но в любом случае, Сердюков и Шойгу именно что не являются внешними регуляторами, они тоже интегрированы в минобороны, пусть и другим боком чем обычные генералы. Они с одной стороны понимают цели существования минобороны и знают психологию своих подчинённых, а с другой стороны у них есть свои многополюсные ловушки.

[Alaric]

Тема почищена от оффтопа. Граждане nadeys и desmod - не увлекайтесь.

[Skywrath]

У меня более удачная - дистанционное управление.

Дистанционное управление - требует обратной связи, которой у вас не будет. Вы же свободны от давления системы.

[desmod]

Мы получаем всю необходимую информацию о системе, однако управляющие сигналы (аналог "давления") идут только в одну сторону - от нас к ней.

[мирхонд]

довольно давно читал статью, помню что Скотт полностью игнорирует проблему власти и классов, отчего рассуждения на тему координации и кооперации превращаются в милые разговоры в пользу бедных.

К слову, Германия периода Третьего рейха - одно из наиболее сильных и быстро развивающихся государств мира с огромным мобилизационным потенциалом. Нынешняя Германия по сравнению с ней - просто бледная тень.

Но рейх все-таки продул, видимо "плохо оптимизирован" был.

[Alaric]

довольно давно читал статью, помню что Скотт полностью игнорирует проблему власти и классов, отчего рассуждения на тему координации и кооперации превращаются в милые разговоры в пользу бедных.

Подразумевается, что тем, кто у власти, кооперация не интересна, в смысле, для них то, что мы считаем кооперацией, кооперацией не будет, потому что они будут в проигрыше? Или что-то ещё?

[Revolution]

Но рейх все-таки продул, видимо "плохо оптимизирован" был.

У третьехо рейха было N-сильное-качество. Но рейх все-таки продул, видимо, N-качество было не сильным.

Это не нарушение причинно-следственных связей?

[desmod]

Скотт полностью игнорирует проблему власти и классов

Скотт говорит о проблемах оптимизации в конкурентной среде:

При достаточно сильной конкуренции каждый, кто отказывается жертвовать всеми своими ценностями, вымирает

При недостаточно сильной конкуренции мы можем наблюдать лишь ситуацию, в которой любые попытки оптимизации сталкиваются с упорным сопротивлением

Какое отношение к этому имеет проблема власти и классов?

У третьехо рейха было N-сильное-качество.

Судя по тому, что Германия подчинила себе всю континентальную Европу и несколько лет успешно противостояла коалиции практически всего остального мира, N-качество было действительно сильным. А вот ресурсная база Третьего рейха по ряду причин оказалась наиболее уязвимым местом. Достаточно сказать, что объединенная коалиция занчительно превосходила немецкую армию в живой силе. Поэтому даже неравноценный размен в пользу немцев рано или поздно должен был "перемолоть" все боеспособные подразделения последних .

[мирхонд]

Подразумевается, что тем, кто у власти, кооперация не интересна, в смысле, для них то, что мы считаем кооперацией, кооперацией не будет, потому что они будут в проигрыше? Или что-то ещё?

Мне сейчас лень перечитывать всю статью, но я помню, что многие его рассуждения в тексте строятся на молчаливо подразумевающейся модели эгалитарного гомогенного общества, но я могу и ошибаться.

У третьехо рейха было N-сильное-качество. Но рейх все-таки продул, видимо, N-качество было не сильным.
Это не нарушение причинно-следственных связей?

Я не знаю что такое N-сильное качество, поэтому не могу ответить на этот вопрос.

Судя по тому, что Германия подчинила себе всю континентальную Европу и несколько лет успешно противостояла коалиции практически всего остального мира, N-качество было действительно сильным. А вот ресурсная база Третьего рейха по ряду причин оказалась наиболее уязвимым местом. Достаточно сказать, что объединенная коалиция занчительно превосходила немецкую армию в живой силе. Поэтому даже неравноценный размен в пользу немцев рано или поздно должен был "перемолоть" все боеспособные подразделения последних .

Сдается мне, вы не знаете, почему нацистская Германия проиграла войну. Этот оффтоп можно обсудить отдельно.
 

[Revolution]

Заранее прошу простить меня за спровоцированный оффтоп.

Я не знаю что такое N-сильное качество, поэтому не могу ответить на этот вопрос

Для ответа на этот вопрос определение "N-сильное-качество" и его более слабая ипостась "N-качество" не имеют значения. Я специально заменил на них Ваше определение "оптимизация", дабы дать возможность Вам посмотреть на сказанное Вами более абстрактно. Но придется немножко разжевать: из поражения нацисткой германии НЕ следует, что ее оптимизация была плохой.
В своем последнем сообщении это неплохо аргументировал desmod.

Но рейх все-таки продул, видимо "плохо оптимизирован" был.

[desmod]

Мне сейчас лень перечитывать всю статью, но я помню, что многие его рассуждения в тексте строятся на молчаливо подразумевающейся модели эгалитарного гомогенного общества, но я могу и ошибаться.

Главный тезис автора: "Но то, что возможно осуществить с позиции внешнего наблюдателя, может быть недостижимо изнутри системы". При этом анализируются разные формы управления:

Соединенные Штаты пытаются разрешить эту проблему путем создания нескольких уровней правительства, незыблемых конституционных законов, системы сдержек и противовесов между разными ветвями власти, а также используя ряд других приемов.

Саудовская Аравия выбрала другой подход. Они просто поставили одного парня во главу всего. (...) Вы можете выбрать кого-то, кто будет координировать абсолютно все с позиции внешнего наблюдателя – но тогда вы рискуете получить Сталина. И вы можете отказаться от любой централизованной власти – но тогда ничто не сбережет вас даже от самых дурацких многополюсных ловушек, какие только могут прийти на ум Молоху.

Всего существуют два основных типа управления - централизованное и децентрализованное. Легко убедиться, что автор рассматривает оба типа.

Этот оффтоп можно обсудить отдельно.

Создайте, наконец, отдельную тему, посвященную военной истории.

[мирхонд]

Главный тезис автора: "Но то, что возможно осуществить с позиции внешнего наблюдателя, может быть недостижимо изнутри системы". При этом анализируются разные формы управления:

Всего существуют два основных типа управления - централизованное и децентрализованное. Легко убедиться, что автор рассматривает оба типа.

Да, хорошо, что вы процитировали этот кусок - Скотт понятия не имеет, как работает власть в Саудовской Аравии, и это собственно, часть проблемы, прекрасно можно сочинять теории про "типы управления", игнорируя реальные политические системы.

Для ответа на этот вопрос определение "N-сильное-качество" и его более слабая ипостась "N-качество" не имеют значения. Я специально заменил на них Ваше определение "оптимизация", дабы дать возможность Вам посмотреть на сказанное Вами более абстрактно. Но придется немножко разжевать: из поражения нацисткой германии НЕ следует, что ее оптимизация была плохой.
В своем последнем сообщении это неплохо аргументировал desmod.

Я все равно мало что понял, ну да ладно.  Десмод плохо аргументировал, т.к.  поражение Германии - состоявшееся событие, причины которого хорошо известны и выражаясь современным языком, одна из них - это именно плохая оптимизация, т.е. неадекватное условиям тотальной войны использование промышленного, человеческого и ресурсного потенциала, что в итоге возвращает нас именно к вопросу координации, которым задается Скотт. Можно например поспекулировать, что нужно было бы сделать нацистам, чтобы не проиграть.

[desmod]

Скотт понятия не имеет, как работает власть в Саудовской Аравии

Скотт привел Саудовскую Аравию в качестве примера абсолютной монархии. Читаем в Википедии: "Государственное устройство Саудовской Аравии определяется Основным законом Королевства, носящим название Основной низам правления Саудовской Аравии, который был принят в 1992 году. Согласно ему Саудовская Аравия является абсолютной монархией, управляемой сыновьями и внуками первого короля Абделя Азиза. Закон основан на исламском праве. Теоретически власть короля ограничена лишь нормами шариата".

прекрасно можно сочинять теории про "типы управления", игнорируя реальные политические системы

Не всегда из-за деревьев видно лес. Скотт исследует проблему, которая имеет универсальный характер. Человечество за свою историю перепробовало множество способов ее решения, но все они имеют неустранимые недостатки. А тот факт, что в своем исследовании Скотт опирается не на политическую конкретику, а на понятия науки управления (известной под другими названиями как наука о принятии решений, системный анализ, наука о системах и т.д.), объясняется требованием все той же универсальности.

поражение Германии - состоявшееся событие, причины которого хорошо известны и выражаясь современным языком, одна из них - это именно плохая оптимизация

Германия побеждала ровно до того момента, как ввязалась в войну на два фронта (т.е. с заведомо превосходящим по совокупным ресурсам противником). По-вашему, она побеждала из-за плохой оптимизации?

[мирхонд]

Скотт привел Саудовскую Аравию в качестве примера абсолютной монархии. Читаем в Википедии: "Государственное устройство Саудовской Аравии определяется Основным законом Королевства, носящим название Основной низам правления Саудовской Аравии, который был принят в 1992 году. Согласно ему Саудовская Аравия является абсолютной монархией, управляемой сыновьями и внуками первого короля Абделя Азиза. Закон основан на исламском праве. Теоретически власть короля ограничена лишь нормами шариата".
Не всегда из-за деревьев видно лес. Скотт исследует проблему, которая имеет универсальный характер. Человечество за свою историю перепробовало множество способов ее решения, но все они имеют неустранимые недостатки. А тот факт, что в своем исследовании Скотт опирается не на политическую конкретику, а на понятия науки управления (известной под другими названиями как наука о принятии решений, системный анализ, наука о системах и т.д.), объясняется требованием все той же универсальности.
Германия побеждала ровно до того момента, как ввязалась в войну на два фронта (т.е. с заведомо превосходящим по совокупным ресурсам противником). По-вашему, она побеждала из-за плохой оптимизации?

Это все изрядный оффтоп, ну да пусть модеры решают, что с ним делать.
1. То, что написано в педивикии про основной закон правления в КСА - это в целом бред, причина которого - плохой перевод с арабского, сделанный самими арабами.
2. Германия побеждала до того момента, когда началось действие тотальной мобилизации в СССР. аллах свидетель, я всеми силами стараюсь избежать изложения этого тривиума, но, видимо, придется завести тему типа "Исторический ликбез", слишком уж любят пользователи ссылаться на исторические примеры, опираясь на педивикию и учебник по истории отечества за 5-й класс.

[desmod]

С точки зрения Скотта сталинский режим - пример координирования с позиции внешнего наблюдателя. Поэтому нет ничего удивительного в том, что мобилизационный потенциал у Советского Союза оказался ничуть не хуже, чем у гитлеровской Германии. А вот с ресурсами (в первую очередь - с человеческими ресурсами) в Советском Союзе дела обстояли гораздо лучше. И это как раз тот случай, когда их размер имеет значение.

Собственно, дело ведь не в исторических примерах, а в системном подходе. Если проблемы, неразрешимые изнутри системы, возможно решить с позиции внешнего наблюдателя, то остается единственная проблема - где найти "правильного" наблюдателя. Скотт предлагает на его роль "дружественный" ИИ, лишенный всех "слишком человеческих" заморочек (хотя и отдает отчет в том, что при этом есть изрядный риск заполучить супер-Сталина или супер-Гитлера).