Размышления о Молохе

Автор Тема: Размышления о Молохе  (Прочитано 46938 раз)

desmod

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 341
  • +31/-251
    • Просмотр профиля
Re: Размышления о Молохе
« Ответ #60 : 04 Июля 2016, 23:45 »
  • (+)0
  • (−)1
  • Не соглашусь, хотя бы потому что на уровне государств тоже действует такая замечательная штука как естественный отбор.
    А на уровне объединений государств? Ведь "евробюрократы" (т.е. чиновники ЕС) фактически превратились в замкнутую касту, которую в самом ЕС не обличает только ленивый.

    Если бы я не знал, что Александер американец, то решил бы, что здесь он намекает на мигрантов: "Любая группа более подтянутых, злобных, более настроенных на выживание по сравнению с основной популяцией крыс со временем захватит остров. Если какая-то группа из альтруизма примет решение ограничить свое потомство до двух детей на каждую пару родителей, чтобы уменьшить перенаселение, они вымрут, когда их перерожают более многочисленные противники".

    Сообщества которые не могут себя эффективно оптимизировать гибнут. Государства которые эффективно себя оптимизируют - выживают и распространяют свои способы оптимизации.
    По некоей ассоциации:

    Уильям Ширер в своей книге "Взлет и падение Третьего рейха" отмечает: "Подобно Дарвину, (...) Гитлер рассматривал жизнь как вечную борьбу, а мир – как джунгли, где выживает самый выносливый и правит самый сильный, «где одно существо кормится за счет другого и где гибель более слабого предполагает выживание более сильного»".

    К слову, Германия периода Третьего рейха - одно из наиболее сильных и быстро развивающихся государств мира с огромным мобилизационным потенциалом. Нынешняя Германия по сравнению с ней - просто бледная тень.

    Pony

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 233
    • +137/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #61 : 05 Июля 2016, 10:47 »
  • (+)2
  • (−)0
  • Alaric, А я и не говорю, что Скотт пытается кого-то ограничить. М-м-м... Скотт пишет: «облить уузку водой – хорошо и правильно». Я прочитала про это и задаю вопрос: «а поясните мне кто-нибудь, я не поняла, почему: уузка же испортится, если ее намочить». Ну и дальше в общем-то мне важно и интересно услышать аргументы, почему уузку все-таки хорошо испортить, или пояснение, что я думаю про уузку Войнаровского, а в статье речь про другой вид уузок, которые не портятся от воды... Ну человек пишет, что из А следует Б, а я не понимаю, почему. Человек пишет, что В - это хорошо, а я опять не понимаю, почему. И я не говорю, что низзя такое писать, и вообще он редиска кругом. Я просто говорю, что не понимаю.

    Про спасение утопающих. Первое правило поведения в ЧС – оценить, какая опасность грозит пострадавшему, оценить, какая опасность грозит ТЕБЕ, потом звать на помощь, и только потом кидаться спасать. Потому что иначе вместо пострадавшего и человека, который зовет на помощь, может получиться два пострадавших, а на помощь звать некому. Иногда кидаться на помощь глупо, потому что минимизируешь шанс на спасение.
    Иногда на помощь кидаться не стоит, потому что ты убьешь пострадавшего. Да, елки-палки, спасатели и спасители попереубивали и поперекалечили кучу людей, у которых был шанс дождаться скорой. Благотворители понавредили куче нищщасных своими благими порывами.
    Интересно, а в обсуждении утопающего ребенка насколько часто встречались ответы: "нет, я плавать не умею" или "я костюм сниму независимо от цены, он плавать мешает, а у меня и так нет навыка спасения на водах, так что, усложнив задачу одеждой, я не справлюсь почти наверняка"?
    Почему я, собственно, в первом своем посте в этом обсуждении вспомнила про кошек?.. Однажды в сети мне попался лог одной из старых передач радио «Свобода» с интригующим  этическим обсуждением, как раз про африканских деток. Приведу небольшую цитату (одним из гостей был Коэн, ведущий колонки «Этика» в «Нью-Йорк Таймс»): «Недавно я получил письмо от читательницы, она пишет, что у нее заболела кошка, к которой она очень привязана, и что лечение будет стоить 600 долларов. "Но мне стыдно, - пишет эта женщина, - отдавать такие деньги за кошку, когда у моего жильца-студента нет денег сходить к дантисту. По всем божеским законам я должна отдать эти деньги ему". Сейчас в Принстонском университете преподает известный философ Питер Сингер, который фактически является отцом движения за права животных в Америке. Он первым ввел в общественный обиход понятие моральной ответственности перед животными. Но даже он считает, что американец не должен тратить 600 долларов на лечение кошки. « Лучше пошлите эти деньги на программу помощи детям, а себе возьмите другую кошку в кошачьем приюте. Этим вы поможете и больным детям, и бездомным кошкам».
    Вот тоже точка зрения на, скажем, кооперацию и эффективный альтруизм. Ситуация-то ровно та же, что и в примере с утопающим костюмом.

    Но в целом я согласна с LswAgnostic: колхоз – дело добровольное. Чтобы можно было назвать какой-то поступок «хорошим» или «плохим», у того, кто этот поступок совершил, должен был быть выбор. И есть разница между «осуждать» и «запрещать\карать». Вы можете сколько угодно осуждать кошковладельца, который лечит своего питомца. Я не против, это ваше священное право. Но как только вы попытаетесь законодательно ограничить перечень услуг ветклиник - я буду против.

    И еще: мне кажется, что помимо прочего, не самый плохой способ минимизировать риск для общества от чего-нибудь – не складывать все яйца в одну корзину. Если мы вдруг случайно как-нибудь добъемся того, что в ситуации X все будут делать Y, в первом же случае, когда Y вдруг окажется даже не вредным, а просто неэффективным, настанет кирдык. А если в ситуации X люди делают или Y, или Z, или W – нет, не обязательно именно W или Z окажется эффективным, но повысится шанс, что кто-то сделает F. Потому что будет хотя бы представление о том, что в случае X может быть больше одной стратегии.

    И все-таки меня по-прежнему интересует вопрос, как мы определим границы. Куча багов происходит даже когда мы проводим границу по маркеру «причинение вреда третьим лицам».
    Но если мы выберем маркер «приносишь мало пользы третьим лицам», мало кооперируешься, а в Африке дети голодают – вообще непонятно, где границу провести. По идее, организм тогда должен работать на верхнем пределе возможностей и потреблять ресурсов по абсолютному прожиточному минимуму для того, чтобы считаться «хорошим».
    Да, я малость утрирую и довожу до абсурда. Но если до абсурда не доводить – то где мы остановимся? Где будет граница, до которой индивид будет считаться «достаточно хорошим»?

    Да, и оффтопом почти. nadeys, Вы пишете про внешнего регулятора, которому будут до лампочки наши потребности, мы для него ресурс. И вот мне тут вспомнилось. На одном довольно дурацком мероприятии я наткнулась на стенд какого-то думского журнала. В смысле, распространяемого в Госдуме и для ее членов исключительно. Я журнальчик полистала, и сначала никак не могла отделаться от мысли, что написан он инопланетянами. До меня долго не доходило, почему. А потом дошло. Статьи изобиловали, скажем... словесными конструкциями, вроде "здоровый образ жизни – основа народосбережения", "стоимость «человеческого капитала» определяется...", "человеческие ресурсы региона" "семья ... наряду с другими сферами жизнедеятельности индивида" - ну и всё в таком духе. И я четко поняла: это писали существа, которые явно себя людьми не считают. Удивительно, что рядом с термином "народосбережение" мне нигде не встретился термин "народопользование". Вот так вот это примерно и выглядит, да...

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #62 : 05 Июля 2016, 12:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если бы я не знал, что Александер американец, то решил бы, что здесь он намекает на мигрантов
    На самом деле в США проблем с мигрантами ничуть не меньше, просто об этом никто не жужжит:

    "Афроамериканцев не более сорока миллионов, их доля стабилизировалась примерно на 13% населения. Предполагается, что она никогда не превысит 14-15%. Латиноамериканцев не менее 50 миллионов, и их количество стремительно растёт. Более того, насколько я понимаю, статистика не учитывает нелегалов (в основном - мексиканцев), которых в США до 12-13 миллионов. То есть даже обычно называемая цифра в 17% может оказаться заниженной. Не исключено, что испаноамериканцы уже сегодня составляют до 20% населения Америки. По-видимому, к середине века их станет 25%. (...) Мексиканцы, находящиеся в США нелегально, выходят на демонстрации с плакатами "Мы здесь дома. Нелегалы на нашем континенте – все белые с 1492 года". (...) Разумеется, с мексиканской точки зрения всё происходящее выглядит именно, как реконкиста".

    И все-таки меня по-прежнему интересует вопрос, как мы определим границы. Куча багов происходит даже когда мы проводим границу по маркеру «причинение вреда третьим лицам».
    Как известно, докопаться можно и до столба. Однако Скотт приводит, в том числе, и совершенно бесспорные (как ему кажется) примеры возможной оптимизации социума:

    Цитировать
    - Утопия, в которой правительство вместо того, чтобы выплачивать огромные субсидии корпорациям, не выплачивает огромные субсидии корпорациям.
    - Утопия, в которой армии всех стран вполовину меньше, чем сейчас, а сэкономленные средства расходуются на развитие инфраструктуры.
    - Утопия, в которой все больницы пользуются общей системой электронных медицинских карт, или хотя бы системами, которые могут обмениваться информацией, чтобы у врачей была возможность получить данные о результатах обследования вас врачом на прошлой неделе в другой больнице, вместо того, чтобы заставлять вас снова проходить те же самые дорогостоящие обследования.

    Я не думаю, что много кто выступит против этих утопий. Если они не воплощаются в жизнь, то вряд ли из-за того, что люди их не поддерживают.

    Их не поддерживает Молох - и это все решает.

    И я четко поняла: это писали существа, которые явно себя людьми не считают.
    А вот что пишет Скотт:

    Цитировать
    Монарх – беспристрастный мотиватор. Он действительно находится на позиции внешнего наблюдателя, он существует извне и свыше любой системы. Он навсегда победил во всех соревнованиях и не имеет конкурентов. Он, таким образом, полностью свободен от Молоха и его стимулов, которые в противном случае заранее предопределяли бы все его побуждения. За исключением небольшого числа глубоко теоретических конструкций, (...) монархия – единственная система, в которой это возможно.

    Не случайно власть монарха всегда воспринималась как нечто божественное, а монарх, соответственно, это человек, осененный Божьей благодатью (т.е. наделенный властью от Бога).

    Почему выражение "эффективный менеджер" сейчас практически стало ругательством? Потому что нынешние менеджеры вынуждены действовать внутри системы, и вся их "оптимизация" строго следует законам Паркинсона. По-настоящему эффективные менеджеры оптимизируют систему извне, но для этого им необходимо иметь статус Абсолютного Монарха или, в крайнем случае, Великого Вождя. Только тогда есть шанс в рекордно короткие сроки превратить разрушенные войнами и революциями государства в великие державы. Правда, население при этом... а что население? Оно для "оптимизаторов" всего лишь ресурс...

    Особенно показательна в этом плане советская история. Когда после смерти Сталина власть перешла к "системным" бюрократам, они зорко следили, чтобы отныне никто не покушался на их прерогативы. Стоило Хрущеву увлечься "культом личности", как его моментально убрали. Сменивший его Брежнев усиленно прикидывался шлангом, пока сам не превратился в нечто подобное. Однако системные законы неумолимы: чем больше разрастался аппарат управления, тем хуже он управлял. Пока, наконец, окончательно не довел страну до ручки в лице особенно "эффективного" управленца.

    LswAgnostic

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 313
    • +29/-12
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #63 : 05 Июля 2016, 13:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А каким образом Скотт Александер пытается ограничивать какого-то Васю? Скотт Александер лишь пишет статьи. Если Скотт Александер умудрится написать очень-очень зажигательные статьи, то, возможно, люди под действием этих статей поменяют законы, и Васю будут ограничивать законодательно, против чего, как я понимаю, вы вовсе не возражаете. В чём проблема-то?

    Проблема в отходе от истины. И в создании искаженной карты в голове читателей.

    Информация(и знание) имеет 12 критериев качества: ясность, точность, конкретность, тщательность, релевантность(значимость), согласованность(последовательность), логичность, глубина(фундаментальность), полнота, значимость(небанальность), честность(непредвзятость), адекватность(применительно к цели).

    Статья "молох" имеет низкую полноту и низкую непредвзятость.
    Низкая полнота обусловлена рассмотрением только части процессов, лежащих в основе самоорганизующихся систем.
    Низкая непредвзятость обусловлена использованием большого количества субъективных моральных и эмоциональных оценок в статье.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #64 : 05 Июля 2016, 13:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Pony
    У меня в дискуссии с вами (не только с вами, впрочем), регулярно возникает вопрос: вы действительно считаете, что многие упоминаемые вами частности очень-очень важны для дискуссии и без ухода в них непонятно, что я хотел сказать?
    Например, в случае с костюмом. Когда я приводил этот пример, я на самом деле вполне понимал, что в костюме плавать неудобно. И я думал написать, мол, на берегу земля глинистая, брошенный на землю костюм безнадёжно испортится и всё такое. Однако, я посчитал, что все и так поймут, что я хотел сказать, и не стал загромождать своё сообщение излишними деталями. В итоге у меня возник вопрос: я пал жертвой иллюзии прозрачности и вам без этого уточнения (а также без уточнения, что подразумеваются только люди, которые умеют плавать на достаточно приличном уровне) было совершенно непонятно, что я хотел сказать, и в будущем для общения с вами мне следует выписывать всё-всё-всё? Или вам всё-таки была понятна моя основная мысль, но вы решили указать, что дьявол кроется в деталях, и что не всё так однозначно? Или вы хотели показать, что бывают всё-таки случаи, в которых я (автор примера) не прав? Или что-то ещё?
    Кстати, как вы оцените количество людей (в процентах) на этом форуме, которые не осознают истину "Иногда на помощь кидаться не стоит, потому что ты убьешь пострадавшего"? Как вы оцените вероятность, что, например, я её не слышал и не читал до этой темы?

    Цитировать
    Скотт пишет: «облить уузку водой – хорошо и правильно». Я прочитала про это и задаю вопрос: «а поясните мне кто-нибудь, я не поняла, почему: уузка же испортится, если ее намочить». Ну и дальше в общем-то мне важно и интересно услышать аргументы, почему уузку все-таки хорошо испортить, или пояснение, что я думаю про уузку Войнаровского, а в статье речь про другой вид уузок, которые не портятся от воды...
    Скажем так. Есть первая часть вашего сообщения в этой теме, где вы спорите с прогнозом Скотта о поведении реальных систем. Я показал, что в истории реальные системы вели себя именно так, а современная идиллия связана с тем, что у нас очень много ресурсов. Грубо говоря, устраивать заповедники можно только тогда, когда у людей есть очень много лишних ресурсов. А когда ресурсов не хватает, почти никто не сможет устраивать заповедники, и почти наверняка попытки будут обречены на неудачу.
    Вас это объяснение не устраивает, и дальнейшее развитие этого вопроса может идти лишь через обсуждение, какие наблюдения могут фальсифицировать чью-то точку зрения и где мы их будем искать.

    Во второй же части (во фрагменте про казино) вы ушли от статьи в собственные интерпретации мыслей автора, и я просто не вижу, какое отношение ваши интерпретации имеют к статье.

    Цитировать
    Вот тоже точка зрения на, скажем, кооперацию и эффективный альтруизм. Ситуация-то ровно та же, что и в примере с утопающим костюмом.
    А это на самом деле вообще ровно та же точка зрения. Если мне не изменяет склероз, я пример с костюмом именно из статьи Сингера и взял.

    Цитировать
    Вы можете сколько угодно осуждать кошковладельца, который лечит своего питомца. Я не против, это ваше священное право. Но как только вы попытаетесь законодательно ограничить перечень услуг ветклиник - я буду против.
    А где граница? :) А если будет проведена массированная пиар-кампания и под её воздействием владельцы ветклиник сами будут ограничивать свои услуги? А если их будут ограничивать соответствующими налоговыми преференциями - мол, те, кто сами ограничат свой перечень услуг нужным образом, будут платить меньше налогов?

    Вообще, я сам сторонник точки зрения, что колхоз - дело добровольное. Однако же способов сделать значимую часть людей "добровольцами" человечество тоже придумало изрядно.

    Цитировать
    Чтобы можно было назвать какой-то поступок «хорошим» или «плохим», у того, кто этот поступок совершил, должен был быть выбор.
    Это если мы смотрим с позиции совершавшего. А если мы смотрим со сторонней позиции, мы можем просто рассуждать о последствиях. (Всё те же консеквенциализм и утилитаризм.) Просто если мы видим, что у совершавшего на самом деле не было выбора, значит, чтобы не допустить такую ситуацию в будущем, нам нужно менять как-то не совершавшего, а систему. И Александер, с моей точки зрения, как раз вовсе не критикует отдельных персонажей тех ситуаций, которые он описывает. Он просто утверждает, что человеческое общество может скатываться в состояния, где всем будет невыгодно поступать "хорошо", поэтому, мы должны предпринимать усилия, чтобы избегать таких состояний.

    Кстати, если интересуют другие точки зрения и удобнее слушать, а не читать, могу подкинуть видеозапись пересказа Вячеславом Матюхиным этой статьи. Где-то с середины там идёт активное обсуждение: https://www.youtube.com/watch?v=Rfar1fLK0Cs

    Добавлено [time]05 Июль 2016, 14:02[/time]:
    Проблема в отходе от истины. И в создании искаженной карты в голове читателей.
    Можно примеры? В каких местах Александер создаёт искажённую карту?
    Кроме того, не могли бы вы привести примеры более полных и менее предвзятых статей на эту тему? И при этом не страдающих иными недостатками, конечно.

    Впрочем, я безусловно соглашусь, что эта статья недостойна публикации в рецензируемом научном журнале. Но, по-моему, мы тут можем упереться в вопрос, имеют ли право на существование популяризаторские статьи.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #65 : 05 Июля 2016, 15:15 »
  • (+)1
  • (−)1
  • Цитировать
    Цитировать
    - Утопия, в которой правительство вместо того, чтобы выплачивать огромные субсидии корпорациям, не выплачивает огромные субсидии корпорациям.
    - Утопия, в которой армии всех стран вполовину меньше, чем сейчас, а сэкономленные средства расходуются на развитие инфраструктуры.
    - Утопия, в которой все больницы пользуются общей системой электронных медицинских карт, или хотя бы системами, которые могут обмениваться информацией, чтобы у врачей была возможность получить данные о результатах обследования вас врачом на прошлой неделе в другой больнице, вместо того, чтобы заставлять вас снова проходить те же самые дорогостоящие обследования.

    Я не думаю, что много кто выступит против этих утопий. Если они не воплощаются в жизнь, то вряд ли из-за того, что люди их не поддерживают.
    Их не поддерживает Молох - и это все решает.
    Я не считаю все эти вещи утопией. И я вполне могу представить людей которые с оружием в руках будут бороться против тех кто попытается эти утопии устроить. Разумные люди сознательно считающие что вышеописанное плохо.

    Т.е. Молох здесь абсолютно не причём. Скотт просто дегуманизирует своих оппонентов - мол я единственный знаю как правильно, а они все поступают неправильно потому что они управляемая Молохом толпа.

    Но они не толпа. Они разумные люди принимающие решения в условиях неопределённости на основании субъективных мнений. И сам Скотт, ничуть не менее субъективен чем остальные.
    « Последнее редактирование: 05 Июля 2016, 15:37 от nadeys »

    LswAgnostic

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 313
    • +29/-12
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #66 : 05 Июля 2016, 16:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Можно примеры? В каких местах Александер создаёт искажённую карту?

    Цитировать
    В этом заключается один из аргументов в пользу монархии, имеющий весьма дурную славу (на мой взгляд, незаслуженно). Монарх — беспристрастный мотиватор. Он действительно находится на позиции внешнего наблюдателя, он существует извне и свыше любой системы. Он навсегда победил во всех соревнованиях и не имеет конкурентов.

    Прямое искажение действительности.
    Монарх имеет выигрыш только в одном соревновании: формальное право на власть.

    В других соревнованиях монарх все так же бывает проигравшим и часто использует ресурсы всего общества для отыгрывания в этих соревнованиях:
     - психологическое влияние (Николай II и Распутин)
     - экономическое влияние (Бурбоны и банкиры)
     - религиозное влияние (Филипп II (король Испании))
     - физическое устранение
     - здоровье (Карл II (король Испании))
     - умственное развитие (Хуана I Безумная)
     - желание брать ответственность за общество (Филипп IV (король Испании))


    Кроме того, не могли бы вы привести примеры более полных и менее предвзятых статей на эту тему? И при этом не страдающих иными недостатками, конечно.

    Докинз "Эгоистичный ген" - книга конструктивным образом описывает те же самые противоречия: win-win vs win-fail, индивидуальная выгода vs общественная выгода, кредит доверия vs пост-оплата.


    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #67 : 05 Июля 2016, 16:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • LswAgnostic
    Ок, принято. Это самый важный с вашей точки зрения пример искажения действительности в статье?

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #68 : 05 Июля 2016, 17:41 »
  • (+)0
  • (−)1
  • Статья "молох" имеет низкую полноту и низкую непредвзятость.
    Заметил любопытную вещь. И те, кто критикуют "Рассуждения о Молохе", и те, кто эту статью защищают, полностью игнорируют главную идею, ради которой, собственно, и была написана статья. А именно: существуют системные эффекты (персонифицируемые в образе Молоха), неустранимые изнутри самой системы.

    Поскольку люди по обе стороны баррикад считают себя рационалистами, то следует признать, что перед вышеупомянутыми эффектами рационализм бессилен. С другой стороны, тот факт, что число посетителей игорных заведений значительно превышает число посетителей блога LessWrong, также относится к числу системных эффектов. :)

    Я не считаю все эти вещи утопией.
    Они вполне возможны, но только в рамках какой-то другой системы, а не той, которую подразумевает автор (и в которой мы все живем).

    Монарх имеет выигрыш только в одном соревновании: формальное право на власть.
    Мне казалось очевидным, что власть монарха здесь понимается в контексте "абсолютного абсолютизма". Кроме того, автор специально оговаривает, что монарх монарху рознь: "реальный Гай Юлий Цезарь Август Германик [более известный как Калигула – прим. пер.] был весьма далек от образа идеального доброжелательного рационального центрального планировщика". Но вы всего этого по каким-то причинам (очередные проделки Молоха?) не захотели увидеть.

    Абсолютный Монарх - просто ближайший аналог фигуры внешнего наблюдателя. Если угодно - метафора. Поэтому не имеет смысла подбирать опровергающие примеры в виде конкретных исторических персонажей. Метафоре можно противопоставить только другую, более удачную метафору.

    LswAgnostic

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 313
    • +29/-12
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #69 : 05 Июля 2016, 17:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А именно: существуют системные эффекты (персонифицируемые в образе Молоха), неустранимые изнутри самой системы.

    Системные эффекты не надо устранять - это невозможно. Так же как невозможно устранить гравитацию.
    Системные эффекты необходимо использовать и переходить к управлению противоречиями.

    Добавлено 05 Июля 2016, 17:55:
    Ок, принято. Это самый важный с вашей точки зрения пример искажения действительности в статье?

    Более важные искажения: предвзятость(без осознания своей предвзятости) и упрощение(без осознания и учета границ упрощения). Но требуется значительные усилия, чтобы их наглядно продемонстрировать, показать почему это плохо и какие есть пути сделать по другому.

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #70 : 05 Июля 2016, 18:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Системные эффекты необходимо использовать и переходить к управлению противоречиями.
    Вы почти буквально процитировали слова одного из персонажей повести Стругацких "За миллиард лет до конца света": "Мы имеем дело с законом природы. Воевать против законов природы – глупо. А капитулировать перед законом природы – стыдно. В конечном счете – тоже глупо. Законы природы надо изучать, а изучив, использовать. Вот единственно возможный подход".

    (Кстати, персонажи этой повести также сталкиваются с системными эффектами, персонифицируемыми в образе Гомеостатического Мироздания.)

    Однако есть одна закавыка: пока ты находишься внутри системы, ты сам являешься объектом воздействия ее законов. И все, что ты будешь предпринимать, будет происходить в соответствии с ее законами, а не твоими желаниями. Фигурально выражаясь, внутри замкнутой системы энтропия всегда возрастает. Второй закон термодинамики невозможно отменить, но можно его обойти, поскольку он не распространяется на открытые системы. А выход за пределы замкнутой системы как раз и знаменует превращение во внешнего наблюдателя по отношению к этой системе.

    LswAgnostic

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 313
    • +29/-12
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #71 : 05 Июля 2016, 19:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Жизнь возможна только в незамкнутых неравновесных системах.  В замкнутой равновесной системе жизнь невозможна.

    Земля - разомкнутая система, пока солнце работает и есть сброс тепла в космос

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #72 : 05 Июля 2016, 19:16 »
  • (+)0
  • (−)1
  • Опять же, это была метафора. А для самих системных эффектов не играет особой роли, закрытая система или открытая.

    Если продолжить аналогию, то вышеупомянутый персонаж повести, даже попав под "давление" системных эффектов, смог успешно им противостоять как раз благодаря тому, что сумел, в отличие от остальных персонажей, разорвать большинство системных связей.

    Skywrath

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 723
    • +71/-9
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #73 : 06 Июля 2016, 02:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитата: desmod
    Метафоре можно противопоставить только другую, более удачную метафору.
    У меня есть удачная метафора. Безумие. Как вы собираетесь управлять миром, когда потеряли всякую связь с реальностью? Быть вне системы и означает находиться в полной изоляции от её ценностей и влияния. В конечном счёте, от её интересов. Далеко не случайно, что вы можете часами перечислить все безумные поступки, которые принимали различные диктаторы обладавшие абсолютной властью. Потому, что честно говоря, они находятся в том же положении, что и сумасшедшие. Для свободы от давления системы совсем не обязательно носить корону и рождаться в правящей семье. Иногда, достаточно не иметь ничего, кроме пары абсурдных убеждений. Вы не можете приказать королям, вы не сможете приказывать и сумасшедшим. Потеря связи с реальностью - стандартный симптом абсолютной власти. Помните классические фразы абсолютизма? После нас хоть потоп, ну и всякое такое? :D

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #74 : 06 Июля 2016, 11:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • У меня есть удачная метафора. Безумие.
    У меня более удачная - дистанционное управление. :)

    Быть вне системы и означает находиться в полной изоляции от её ценностей и влияния.
    Для оптимизации ее работы это оптимальное условие.

    Как вы думаете, почему все попытки реформирования российской армии, начавшиеся еще в 90-е годы, долгое время оказывались безрезультатными? Да потому что министры обороны, на которых и возлагалась данная функция, являлись кадровыми военными. А как может такой человек сократить своих друзей-товарищей по службе или их протеже? Наоборот, он постарается максимально учесть все их личные интересы, в подавляющем большинстве случаев весьма далекие от реальных армейских нужд. И только после того, как на должность министра обороны стали назначаться люди, никак не связанные с армейские кругами (Сердюков, Шойгу), дело пошло на лад.