Главное > Сообщество рационалистов
Борьба с дезинформацией
Gradient:
Возникла мысль на мета-уровне. Если мы как сообщество рационалистов действительно настолько рациональнее большинства, что собираемся это большинство чему-то учить, то по идее, мы должны быть сильно лучше других в "искусстве выигрывания". Если так, то почему не решить вопрос грубой силой - не нанять сами толпу троллей для комментариев? Ну или не заказать кучу роликов, пропагандирующих нашу точку зрения по каким-то особо опасным заблуждениям.
В смысле, если мы настолько рациональнее большинства, почему мы не настолько богаче и влиятельнее?
А так - я на сайте Общества Скептиков видел статью, которую теперь не могу найти (вместе с самим сайтом). Статья о том, как аргументы меняют мнение людей. Я оттуда вынес мысль, что на людей таки можно повлиять аргументами, но в основном на тех, кого обсуждаемый вопрос затрагивает напрямую. Это результат не спекуляции, а эксперимента. Например, по вопросу "правильно ли поступил Лукашенко, когда разрешил парад во время эпидемии" вряд ли удастся многих переубедить. А по вопросу "правда ли мне не стоит ездить на автобусе и метро во время эпидемии" переубедить людей будет проще, потому что от ответа на этот вопрос здорово зависит распорядок дня, семейный бюджет и здоровье.
kuuff:
--- Цитата: Gradient от 15 Июня 2020, 13:40 ---Возникла мысль на мета-уровне. Если мы как сообщество рационалистов действительно настолько рациональнее большинства, что собираемся это большинство чему-то учить, то по идее, мы должны быть сильно лучше других в "искусстве выигрывания". Если так, то почему не решить вопрос грубой силой - не нанять сами толпу троллей для комментариев? Ну или не заказать кучу роликов, пропагандирующих нашу точку зрения по каким-то особо опасным заблуждениям.
--- Конец цитаты ---
Подключить троллей и показать всем, что наши тролли лучше других троллей?
--- Цитата: Gradient от 15 Июня 2020, 13:40 ---В смысле, если мы настолько рациональнее большинства, почему мы не настолько богаче и влиятельнее?
--- Конец цитаты ---
Это американская фишка -- интеллект=состояние. Это часть американской культуры, просто культурный код, без каких-либо рациональных обоснований за ним. Его задача не отражать истину, а направлять массы. В смысле, этот культурный код сам себя делает истиной: если достаточно большой процент населения является носителем этого кода, то он хорошо отражает реальность. У нас это работает хуже, потому как в нашей культуре интеллект -- это скорее социально неадаптированный тип, который часто вопреки системе добивается каких-то своих целей, и часто эти цели не включают в себя личное благосостояние или власть.
--- Цитата: Gradient от 15 Июня 2020, 13:40 ---А так - я на сайте Общества Скептиков видел статью, которую теперь не могу найти (вместе с самим сайтом). Статья о том, как аргументы меняют мнение людей. Я оттуда вынес мысль, что на людей таки можно повлиять аргументами, но в основном на тех, кого обсуждаемый вопрос затрагивает напрямую. Это результат не спекуляции, а эксперимента. Например, по вопросу "правильно ли поступил Лукашенко, когда разрешил парад во время эпидемии" вряд ли удастся многих переубедить. А по вопросу "правда ли мне не стоит ездить на автобусе и метро во время эпидемии" переубедить людей будет проще, потому что от ответа на этот вопрос здорово зависит распорядок дня, семейный бюджет и здоровье.
--- Конец цитаты ---
Да, я тоже обращал внимание. Абстрактные вопросы, которые не влекут за собой изменения поведения, совершенно бесполезно обсуждать в интернете. Лишь в избранных уголках интернета это возможно.
Gradient:
--- Цитировать ---Подключить троллей и показать всем, что наши тролли лучше других троллей?
--- Конец цитаты ---
- ну, как ведутся информационные войны? Во-первых, можно физически уничтожить того, кто высказывает вредные идеи (это не предложение, просто первая идея, которую высказал бы тот самый парень, который предложил заточить кости пуффендуйцев). Во-вторых, можно задавить чужую идею шумом. В-третьих, можно компрометировать чужую идею... Например, создав и распиарив её "соломенное чучело". В-четвёртых, можно высмеять чужую идею. Много вариантов сделать так, чтобы доминировали "наши" идеи, безотносительно их правильности. Многие игроки станут при распространении своих идей использовать такие приёмы - значит, отказываясь от них, мы отказываемся от преимущества. И в условиях, когда у "наших" и "враждебных" идей примерно поровну грубой силы, начнёт побеждать та идея, которая лучше именно с точки зрения истинности (прогнозирующей способности, логичности и так далее).
Александр Скотт написал классную статью об этом: https://lesswrong.ru/w/%D0%92%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B9_%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B8%D1%85_%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%B8%D0%B9
Я не со всем согласен, но основную идею полагаю верной: разумная дискуссия в среднем менее убедительна, чем аппеляция к эмоциям и грубой силе. Поэтому если нет паритета по грубой силе, то люди будут чаще переходить в "лагеря противников", чем в наш.
Это что касается борьбы к ощутимо вредными идеями, то есть ситуации "цель оправдывает средства". Учить людей рациональности так не получится.
--- Цитировать ---Это американская фишка -- интеллект=состояние. Это часть американской культуры, просто культурный код, без каких-либо рациональных обоснований за ним.
--- Конец цитаты ---
- интеллект - это способность агента направлять реальность в том направлении, куда ему хочется. Меньше интеллекта? Будет могучий носорог, не умеющий в хитрые планы. Больше интеллекта? Будет целая промышленная цепочка, ведущая к появлению ружья, которое этих носорогов убивает, если что (или волчья яма, если надо сделать малыми силами).
На самом деле это немножко игра в определения. Но... Конкретно сообщество lesswrong, если я ничего не путаю, занимается рациональностью именно в этом смысле - как средством нагибания окружающего мира (инструментальная рациональность) и её основным инструментом - средством изучения мира (эпистемологическая рациональность).
--- Цитировать ---в нашей культуре интеллект -- это скорее социально неадаптированный тип, который часто вопреки системе добивается каких-то своих целей, и часто эти цели не включают в себя личное благосостояние или власть
--- Конец цитаты ---
- я полагаю, это именно стереотип нашего культурного кода. Если человек может считать будущее на 10 ходов глубже окружающих, при прочих равных он всё равно всех сделает, даже если в культурном коде это не прописано. Ему же не обязательно быть социально неадаптированным. Если это будет важно для достижения целей - адаптируется, в чём принципиальная невозможность?
Может, вы имеете в виду, что в России люди, которые хорошо умеют в эпистемологическую рациональность, одновременно имеют склонность быть аномально слабыми в инструментальной рациональности? Из-за каких-то национальных стереотипов.
Я что-то подобное вижу и в Росии, и в статьях про зарубежье. Что есть люди, вроде бы умные, вроде бы социально небезразличные, но они не учатся тому, как стать лидерами и решить проблемы руками своих последователей. Почему так? На самом деле социальные задачи им не так важны? Или стереотип, что интеллектуалы не стоят по главе корпораций/армий/культов, настолько силён, что интеллектуалы даже не пробуют себя в областях, дающих увесистую силу?
В любом случае... Может, я ошибаюсь, но кажется, люди, которые прочитали значительную часть цепочек Юдковского, понимают связь между умением познавать мир и умением им управлять. Хотя бы примитивная идея из теории ИИ: создай максимум возможных планов, а затем оцени, какой ближе всего приведёт к цели. По идее, интеллектуалы уж оценивать эффективность планов должны уметь лучше не-интеллектуалов, иначе непонятно, что это за интеллект у них такой) И мне кажется вероятным, что люди из этого сообщества способны при большой мотивации собрать "армию ботов" и зашумить, а то и подавить те интернет-ресурсы, которые распространяют неугодные им идеи
kuuff:
--- Цитата: Gradient от 16 Июня 2020, 16:00 --- - ну, как ведутся информационные войны? Во-первых, можно физически уничтожить того, кто высказывает вредные идеи (это не предложение, просто первая идея, которую высказал бы тот самый парень, который предложил заточить кости пуффендуйцев). Во-вторых, можно задавить чужую идею шумом. В-третьих, можно компрометировать чужую идею... Например, создав и распиарив её "соломенное чучело". В-четвёртых, можно высмеять чужую идею. Много вариантов сделать так, чтобы доминировали "наши" идеи, безотносительно их правильности. Многие игроки станут при распространении своих идей использовать такие приёмы - значит, отказываясь от них, мы отказываемся от преимущества. И в условиях, когда у "наших" и "враждебных" идей примерно поровну грубой силы, начнёт побеждать та идея, которая лучше именно с точки зрения истинности (прогнозирующей способности, логичности и так далее).
--- Конец цитаты ---
Нет, если критерии победы не включает в себя истинности, то побеждать будут самые громкие, а не самые истинные. Люди играя в игру подстраиваются под правила, если по правилам не нужно соблюдать внутреннюю непротиворечивость, если факты можно принимать как факты или отвергать как фейки на основании пожеланий левой пятки, если ad hominem считаеть валидным критерием для принятия или отвержения гипотезы, то толку в этом никакого. Всё то, что сейчас называют информационной войной, вовсе не нацелено на то, чтобы убеждать людей, всё это нацелено на то, чтобы создать такое количество информационного шума, чтобы люди не могли бы в нём сориентироваться и были бы вынуждены выбирать чью-то сторону, делегируя критический анализ информации кому-то там.
Если ты начинаешь прибегать к троллям для отстаивания рациональной позиции, то ты лишь увеличиваешь количество информационного шума. Но дело не только в этом. Выбор методов для ведения конкурентной борьбы -- это очень близко к дилемме заключённого. В смысле, людям в целом выгодна рациональная дискуссия, но людям взятым по отдельности выгодна игра без правил. В ГПиМРМ Квиррелл разбирал схожую ситуацию, когда описывал поведение Гарри в первом его конфликте со Снейпом.
--- Цитата: Gradient от 16 Июня 2020, 16:00 ---разумная дискуссия в среднем менее убедительна, чем аппеляция к эмоциям и грубой силе. Поэтому если нет паритета по грубой силе, то люди будут чаще переходить в "лагеря противников", чем в наш.
--- Конец цитаты ---
Это так, но при множестве неявных допущений, которые я даже перечислить затрудняюсь. Допустим, я дискутирую с тобой, забив на какие-либо правила, но ты имеешь гораздо больший опыт дискуссий, и поэтому несмотря на моё преимущество, оказываешься убедительнее. Или, можно вспомнить бихевиоризм, и _дрессировать_ оппонента на то, чтобы он предпочитал рациональные методы ведения дискуссии -- при должном навыке, можно это делать так, что он не заметит этого (кстати это работает, в не самых запущенных случаях: если в качестве подкрепления использовать высказывание согласия с оппонентом, то оппонент неосознанно начинает использовать те самые методы, которые работают, помимо согласия можно использовать похвалу или всё что угодно ещё, что будет пробуждать в оппоненте позитивные эмоции). Или можно провоцировать оппонента, создавать у него чувство превосходства, и ждать когда его занесёт так, что потом он будет выглядеть последним идиотом. Или можно вообще забить на дискуссии с ними, и, скажем, захватить власть в отдельно взятом государстве, и создать из него государство рационалистов. Хотя с государством может не выйдет... ну, тогда можно попытаться создать корпорацию, успех в которой требует рациональности. Или даже создать ассоциацию компаний, участие в которой требует от организации принятия каких-то там условий на внутреннюю структуру, с тем чтобы только в эту ассоциацию попадали бы только компании рационалистов. Если это продумать так, чтобы состоять в ассоциации было бы выгодно, то можно выйти на ситуацию, когда любой частный бизнес в стране насаживает рациональность среди сотрудников, в надежде попасть в ассоциацию, а это значит что десятки процентов трудоспособного населения оказываются в тренингах на рациональность.
Это я просто навскидку нафантазировал.
--- Цитата: Gradient от 16 Июня 2020, 16:00 --- - интеллект - это способность агента направлять реальность в том направлении, куда ему хочется.
--- Конец цитаты ---
А в каком ему хочется? Человек -- не рациональный агент. У него есть цели, есть "анти-цели" (то есть то, чего ему хочется избегать), у него есть своя система ценностей, и у разных людей разная. Может интеллекту вообще не хочется менять реальность? Может ему достаточно иметь хороший входящий поток информации, чтобы было чем заняться?
--- Цитата: Gradient от 16 Июня 2020, 16:00 --- - я полагаю, это именно стереотип нашего культурного кода. Если человек может считать будущее на 10 ходов глубже окружающих, при прочих равных он всё равно всех сделает, даже если в культурном коде это не прописано. Ему же не обязательно быть социально неадаптированным. Если это будет важно для достижения целей - адаптируется, в чём принципиальная невозможность?
--- Конец цитаты ---
Ему может не хотеться социально адаптироваться. Или может ему не получается адаптироваться -- может он аутист? Или может трудное детство, травмированная психика, и таким образом социальная адаптация для него оказывается невероятно сложной? А может просто он прошит культурным кодом, и для него социальная адаптация сродни читерству?
--- Цитата: Gradient от 16 Июня 2020, 16:00 ---Может, вы имеете в виду, что в России люди, которые хорошо умеют в эпистемологическую рациональность, одновременно имеют склонность быть аномально слабыми в инструментальной рациональности? Из-за каких-то национальных стереотипов.
Я что-то подобное вижу и в Росии, и в статьях про зарубежье. Что есть люди, вроде бы умные, вроде бы социально небезразличные, но они не учатся тому, как стать лидерами и решить проблемы руками своих последователей. Почему так? На самом деле социальные задачи им не так важны? Или настолько силён стереотип, что интеллектуалы не стоят по главе корпораций/армий/культов?
--- Конец цитаты ---
Да, я что-то типа того имею в виду. Почему так происходит -- это отдельный вопрос. Мне кажется, что по-крайней мере отчасти, это самовоспроизводящийся процесс: чем больше умных людей, не вписывающихся в общество, тем крепче стереотип, что умный человек не вписывается в общество. Чем крепче стереотип, тем больше умных людей, не вписывающихся в общество.
--- Цитата: Gradient от 16 Июня 2020, 16:00 ---В любом случае... Может, я ошибаюсь, но кажется, люди, которые прочитали значительную часть цепочек Юдковского, понимают связь между умением познавать мир и умением им управлять. Хотя бы примитивная идея из теории ИИ: создай максимум возможных планов, а затем оцени, какой ближе всего приведёт к цели. По идее, интеллектуалы уж оценивать эффективность планов должны уметь лучше не-интеллектуалов, иначе непонятно, что это за интеллект у них такой) И мне кажется вероятным, что люди из этого сообщества способны при большой мотивации собрать "армию ботов" и зашумить, а то и подавить те интернет-ресурсы, которые распространяют неугодные им идеи
--- Конец цитаты ---
Я очень надеюсь, что они не начнут этого делать, потому что уверен, что это приведёт лишь к ухудшению ситуации, а не к улучшению. Нельзя научить людей мыслить рационально силой. Людей вообще очень сложно учить силой.
Alaric:
--- Цитата: Gradient от 16 Июня 2020, 16:00 ---Александр Скотт написал классную статью об этом: https://lesswrong.ru/w/%D0%92%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B9_%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B8%D1%85_%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%B8%D0%B9
Я не со всем согласен, но основную идею полагаю верной: разумная дискуссия в среднем менее убедительна, чем аппеляция к эмоциям и грубой силе. Поэтому если нет паритета по грубой силе, то люди будут чаще переходить в "лагеря противников", чем в наш.
--- Конец цитаты ---
Я эту статью читаю примерно наоборот. Грубую силу могут применять обе стороны. Сегодня ты применил грубую силу и победил, завтра твои оппоненты лучше оценят твои возможности, наберут ещё больше грубой силы и победят сами. То, что ты прав, практически никак не даст тебе возможности набрать больше грубой силы. И наоборот, если ты активно насаждаешь игру по правилам и поиск истины, у тебя есть шанс заставить противника играть на твоей стороне, потому что на самом деле твой противник почти наверняка тоже считает, что он за истину.
По поводу "интеллект = состояние" мне очень нравится статья Фальковича: Is Rationalist Self-Improvement Real?
Если вкратце, там, в частности, рассматривается вопрос: как бы мы заметили, что рациональность влияет на состояние? Чем бы этот мир отличался от мира, где рациональность не влияет на состояние?
Если мы ожидаем, что рациональность влияет на состояние, то как мы можем это формализовать? То есть, какие именно действия по нашей модели приведут к тому, что у некоего человека, выполняющего эти действия, скажем, доход будет расти на Х% в год?
Вообще, лично мне сейчас очень важным умением кажется переход от качественных штук к количественным. Если дискуссия крутится вокруг вопроса с ответом "да или нет" (влияет ли рациональность на состояние или нет, нужно нанимать армию ботов или нет), то, возможно, стоит задуматься, быть может, что-то идёт не так.
И вот я сейчас задумался над одним из этих вопросов и понимаю, что у меня вообще нет никакой модели. Если мы где-то найдём 10 тысяч человеко-часов, чтобы воевать в комментариях, это приведёт к чему? А если миллион человеко-часов? А если не воевать, а вежливо разговаривать? Я вот совершенно не понимаю, даже где можно попробовать поискать ответы на эти вопросы. А вы?
С другой стороны, если рассуждать об уличной эпистемологии, которую я упоминал выше, то тут у меня тоже практически нет модели, но есть хоть какое-то представление, как её можно начать строить, если она вдруг понадобится. Можно взять и посмотреть на динамику роста сообщества. Можно устраивать опросы внутри сообщества на тему, сколько в нём есть людей, которым УЭ помогла серьёзно поменять взгляды. Можно оценивать, к каким слоям принадлежат участники, чтобы оценить потенциал роста. Ну как-то так.
Навигация
Перейти к полной версии