Издержки борьбы со смертью

Автор Тема: Издержки борьбы со смертью  (Прочитано 98681 раз)

Kroid

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 779
  • +62/-7
    • Просмотр профиля
Re: Издержки борьбы со смертью
« Ответ #105 : 10 Сентября 2014, 07:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    А для бессмертного это будет реальной проблемой. Рефлексы накопившиеся за миллионы лет.
    Нейроны часто образуют связи - что-то вроде дорожек, по которым сигнал идет быстрей и проще. А мозг - довольно-таки саморегулирущаяся система. Часто делая одно и то же, в мозгу закрепляется это поведение, путем создания и укрепления таких "дорог". С другой стороны, переставая что-то делать, "дороги" навыка/рефлекса разрушаются.

    kuff, часть проблем, которые вы описываете - имеют место быть. Но среди них нет ничего, что противоречило бы физическим законам вселенной при решении. А это значит, что их нужно решить, что их можно решить. В конечном счете, у бессмертного будет всё время мира для поиска решений. А умереть - всегда успеется.

    Если брать реальные, а не надуманные проблемы, есть одна такая - тепловая смерть вселенной ознаменует смерть бессмертного. И кажется, что невозможно это предотвратить.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #106 : 10 Сентября 2014, 09:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • kuff, часть проблем, которые вы описываете - имеют место быть. Но среди них нет ничего, что противоречило бы физическим законам вселенной при решении. А это значит, что их нужно решить, что их можно решить. В конечном счете, у бессмертного будет всё время мира для поиска решений. А умереть - всегда успеется.
    А я не говорю, что их нельзя решить. Можно. Но не факт, что вы согласитесь с этим решением. В том смысле, что может быть вам придётся подвергнуться целенаправленному изменению мозга с вмешательством имплантов и нанороботов, только для того чтобы это решение показалось бы вам приемлимым. Но с тем же успехом эти импланты и нанороботы можно использовать для того, чтобы исправить вашу мотивацию, ориентировав её на эволюцию популяции, чтобы свою смерть вы бы воспринимали как что-то хорошее. Да, хорошее для популяции, но одновременно с этим, в данном вопросе вы бы не имели своего мнения, потому что функционирование в отрыве от популяции или во вред ей вы бы воспринимали как что-то ужасное и невероятно плохое.

    Какой из этих путей лучше/хуже -- я не знаю. И не особо парюсь на этот счёт, если честно, потому что вот прямо сейчас, на данный момент, передо мной не стоит такого выбора. И я не уверен, что этот выбор передо мной встанет. И скорее всего выбор будет среди несколько иных альтернатив. Естественно, что я бы хотел учесть все факторы, в том числе и те, которые сейчас неопределены. Если бы вы прямо сейчас предложили бы мне таблетку бессмертия, то я бы её бы принял. Потому что отменить бессмертие довольно просто. Но если бы вы не просто предложили, а ставили при этом какие-нибудь условия, то я бы ещё подумал.

    На всякий случай отмечу, что я бы на вашем месте не очень ориентировался бы на Юдковского в этом вопросе. В пользу этого у меня есть ряд соображений основанных на его возрасте, биографии и личностных качествах (известных мне или предполагаемых мною на основании его текстов). Он точно моего возраста (разница около полугода), имеет некоторые схожие личностные качества со мной, но наши биографии различаются существенно. У меня есть предположения, что привело к таким кардинальным отличиям, но не в том дело. Дело в том, что у меня есть предположения к чему привели эти самые кардинальные отличия. Уж простите, но уточнять не буду -- довольно личный вопрос.  :-X
    Я могу ошибаться, в своих оценках Юдковского, но при этом я бы дал 20% вероятности тому, что не стоит полагаться на мнение Юдковского в отношении бессмертия.

    В дополнение к тем моим 20%, Юдковский испытывает сложности с тем, чтобы не выглядеть фанатиком трансгуманизма («Фанатик это тот, кто не может изменить свое мнение и не способен сменить тему.» Я стараюсь по-крайней мере менять тему.). Мне знакомо это состояние, более того я дважды или трижды в своей жизни его переростал (в одном из них, изменив своё мнение). И скажу вам, что стоит довольно-таки аккуратно относиться к аргументации тех, кто в этом состоянии находится: при всей их критичности по отношению к себе, они могут заблуждаться относительно некоторых важных моментов, но эта самая их самокритичность приводит к тому, что они чувствуют определённые сомнения относительно этих моментов и обходят их стороной в спорах с оппонентами резко отличающихся взглядов, потому что считают, что надо ещё подумать над этим, прежде чем выносить окончательное суждение на публику. И да, при этом они могут превосходно аргументировать всё, что берутся аргументировать. Здесь правда я вынужден признаться, что я не особо увлекался изучением того, как Юдковский аргументирует свою позицию в трансгуманизме, при этом априорно, на основании того, что Юдковский понаписал о рациональности, стоило бы предположить, что всё же он проверил все свои верования, даже сомнительные, подставив их под живительную критику ненавистников трансгуманизма. Но я имею наглость в этом сомневаться, потому что как-то уж очень наивна та подборка аргументов ненавистников, высказывания Юдковского о которых мне приходилось встречать.

    Тем более не стоит полагаться на мнение Поттера из ГПиМРМ. Поттер считает, что стремление к бессмертию -- прямое следствие рациональности. На самом же деле он то ли рационализирует своё желание жить вечно, то ли бессмертие для него лишь промежуточная цель к оптимизации мира.
    Рациональность -- это инструмент достижения целей. Рациональность может ставить перед нами цели, но только промежуточные. Вот вы подумайте, какой целью для вас является бессмертие -- промежуточной или самоцелью? Если промежуточной, то ради достижения какой цели вам нужно бессмертие? Если же бессмертие -- самоцель, то есть цель, которая живёт сама по себе и не является следствием чего-то другого, то подумайте о том чем вы готовы пожертвовать ради достижения своей цели. Готовы ли вы пожертвовать гуманизмом? Самостоятельностью, независимостью мышления? Индивидуальностью? Свободой передвижения? Моей свободой выбирать между бессмертием и сменой поколений? Sex? Drugs? Rock'n'Roll?...
    Короче, какой должна быть жертва, чтобы вы отказались от бессмертия? И да, это риторический вопрос. Просто подумайте об этом, не ограничиваясь первым найденным ответом.

    Dmitry

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 98
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #107 : 10 Сентября 2014, 15:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А к чему она сводится? И почему вы уверены, что то, к чему она сводится, не придётся менять в процессе управляемой эволюции?
    Очевидно, возможны два варианта. Либо личность сводится к моральным убеждениям и практическим навыкам, либо личность не сводится к моральным убеждениям и практическим навыкам. В первом случае, изменение личности не страшно, т.к. моральные убеждения и практические навыки и так меняются с течением жизни. Во втором случае, изменение моральных убеждений и практических навыков не приведёт к изменению личности. Таким образом, достижение бессмертия путём изменения моральных убеждений и практических навыков не есть что-то неприемлемое. (И вообще, это уже спор о терминах, в данном случае о термине личность.)

    В некотором смысле, стремление к бессмертию можно назвать рациональным. Есть под рациональностью понимается достижение своих целей и совершенствование своей карты. Если вы умрёте, вы уже никаких целей не достигните, и ваша карта умрёт вместе с вами. И я не понял, каким образом индивидуальная смерть может быть чем-то хорошим для популяции. Чтобы бессмертные не мешали эволюции смертных, можно их искусственно разделить.

    Ну это же жуть, а не архитектура. Один маленький пример: она не умеет нативно работать с числами.
    Для любого устройства можно найти задачу, которую оно будет выполнять хуже другого устройства. Отличие человеческого мозга в универсальности и обучаемости. И кстати, человек лучше любого другого существа работает с числами. И компьютер умеет считать именно потому, что умеет считать человек. Что касается рациональности, то не факт, что проблема в архитектуре. Возможно, проблема в среде, в которой человек развивается с рождения. Если учить человека рациональности с рождения, возможно рациональность станет для него неотличимой от "нативных" функций мозга. Почему вы так уверены в ущербности нашего мозга?

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #108 : 10 Сентября 2014, 20:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Очевидно, возможны два варианта. Либо личность сводится к моральным убеждениям и практическим навыкам, либо личность не сводится к моральным убеждениям и практическим навыкам. В первом случае, изменение личности не страшно, т.к. моральные убеждения и практические навыки и так меняются с течением жизни. Во втором случае, изменение моральных убеждений и практических навыков не приведёт к изменению личности. Таким образом, достижение бессмертия путём изменения моральных убеждений и практических навыков не есть что-то неприемлемое. (И вообще, это уже спор о терминах, в данном случае о термине личность.)
    Это не более чем попытка отмахнуться от потенциальной проблемы. Весьма существенной проблемы.
    В некотором смысле, стремление к бессмертию можно назвать рациональным. Есть под рациональностью понимается достижение своих целей и совершенствование своей карты. Если вы умрёте, вы уже никаких целей не достигните, и ваша карта умрёт вместе с вами.
    Совершенствование своей карты -- это цель привнесённая рациональностью, которая нужна только для того, чтобы принимать рациональные решения при достижении других целей. Совершенствование своей карты не является самоцелью, оно совершенно бесполезно при отсутствии других целей. Я, знаете ли, осознав это вылетел из ВУЗа. Ну, у меня отсутствовала какая-либо другая мотивация к учёбе, кроме абстрактного интереса к ней, и когда я, начав зарабатывать денег, увидел бессмысленность абстрактного интереса, как-то так вышло, что работа отожрала слишком много времени, и я не успел на сессию. Хотя до этого мне сессии были в кайф, потому что появлялась возможность в отместку за все эти лекции, полчаса рассказывать экзаменатору о чём-то, о чём он имел неосторожность меня спросить. Короче, что совершенствование своей карты весьма сомнительно как самоцель. Рисовать карты, потому что нравится рисовать карты? В этом есть свой кайф, но если эту карту не применять к чему-нибудь, то зачем она нужна?
    И я не понял, каким образом индивидуальная смерть может быть чем-то хорошим для популяции. Чтобы бессмертные не мешали эволюции смертных, можно их искусственно разделить.
    Бессмертные занимают место и потребляют ресурсы. На развитие популяции их влияние минимально, либо даже отрицательно, потому что они излишне склонны к консерватизму. А если они потребляя ресурсы не несут никакой полезности, значит они вредны. И чем больше их будет накапливаться, тем больше будет вреда.
    Для любого устройства можно найти задачу, которую оно будет выполнять хуже другого устройства. Отличие человеческого мозга в универсальности и обучаемости. И кстати, человек лучше любого другого существа работает с числами. И компьютер умеет считать именно потому, что умеет считать человек.
    Складывается впечатление, что вы вообще не читали Юдковского. Ни про то, к чему приводит неумение мозга нативно работать с числами, ни про то, что изучение рациональносит неотрывно связано с изучением математики (которая неразрывна с умением считать), ни про то, что в его представлении будет ИИ, выполняемый на кремниевой архитектуре. А thinkingbayes вы читали? Вам не приходила в голову мысль о том, что вы никогда не возьмётесь выполнять все эти тысячи и миллионы операций, которые выполняет автор thinkingbayes для того, чтобы найти ответ на вопрос? Вы не задумывались о том, а как в реальной ситуации быстро принять рациональное решение? Ну хотя бы в той самой задачке про определение размера компании по номеру виденному на одном из локомотивов, который принадлежит этой компании. Как подобные вычисления провести в уме, пока вы от своего автомобиля идёте к офису для ведения деловых переговоров? А ведь подобное чисто теоретически возможно, если отрастить в мозгу устройство умеющее считать, хотя бы, на скорости 1 MFLOPS. Лучше конечно было бы десяток гигафлопсов, но хотя бы миллион. Ну, хотя бы тысчонку. Хотя, для того чтобы подобной вычислительной мощностью эффективно пользоваться, надо научиться быстро сочинять алгоритмы расчётов, причём скорость сочинения должна быть гораздо выше того, что сейчас достигает человек выполняя это сочинение на эмуляторе. Значит надо отращивать отдельный блок -- ускоритель алгоритмического мышления, -- который ускорит решение этих задач на несколько порядков. Да и это вообще было бы полезно -- куча проблем программирования порождается тем, что написание какой-то там тысячи строк кода обходится слишком дорого. А программы состоят из десятков и сотен тысяч строк кода, которые при этом регулярно приходится изменять. Человеческий мозг тупо не справляется с этим -- есть даже закон программирования: любая программа содержит как минимум один баг, и может быть уменьшена на одну строку кода. Если строго математически, то это не так, практически же я не видел этому исключений. Потому что задача написания софта выше возможностей человека. Мозг, несмотря на всю его универсальность и обучаемость -- это убогое устройство, которое может с грехом пополам справляться лишь с очень простыми задачками.
    Что касается рациональности, то не факт, что проблема в архитектуре. Возможно, проблема в среде, в которой человек развивается с рождения. Если учить человека рациональности с рождения, возможно рациональность станет для него неотличимой от "нативных" функций мозга. Почему вы так уверены в ущербности нашего мозга?
    Я уверен в ущербности нашего мозга, потому что я наблюдал за поведением своего мозга 20+ лет, потому что я почитал Юдковского, и потому что я вообще интересовался высшей нервной деятельностью. Я на самом деле удивляюсь этому вашему вопросу: у Юдковского же куча текстов посвящено тому или иному багу мозга. Вспомним то же самое якорение.
    Да вы просто сядьте и подумайте, каким образом работает ваш мозг. Как можно этот мозг промоделировать. Например промоделировать с привлечением компьютера. Когда у вас начнут вырисовываться контуры модели, вы поймёте, что она уродлива, что никто в здравом уме не будет делать такого. Вообще весь человеческий интеллект напоминает плохо написанную программу, выполняющуюся на бажном процессоре. Вам не приходилось при инициализации ядра линукса видеть надпись: FOOF bug detected, installing workaround? Так вот чтобы заставить в своей голове интеллект работать рационально, вам придётся ставить эти воркэраунды десятками. Да и то не для всех багов существуют внятные воркэраунды. Продолжая эту параллель с компьютерными программами, можно вспомнить теорию заговора, говорящую о том, что процессоры intel содержат бекдоры, позволяющие получить полный контроль над компьютером удалённо: SMM, плюс немного логики активизирующейся в специальных условиях... Теоретически, это возможно. Или байку про китайские ноутбуки закупленные нашим министерством обороны, ноутбуки в которых bios для операционной системы создаёт виртуализированное окружение так, чтобы ОС об этом бы не знала. Чем ещё там занимается гипервизор из биоса -- знают только китайцы. Если такое есть, то обойти это программно не получится. У мозга куча подобных нюансов, которые вдруг ни с того ни с сего могут взять и всплыть. Во-всяком случае у меня нет никакого доверия своему мозгу и я могу лишь надеятся, что установленных мною воркэраундов будет достаточно, для того чтобы мыслить рационально в тех ситуациях, с которыми мне придётся столкнуться.
    А даже если и можно создать подходящую среду, в которой воспитывать ребёнка с рождения, чтобы он вырос рациональным (в чём я очень-очень-очень сомневаюсь), то вы не забывайте, для этого понадобиться чтобы это рождение было бы и чтобы оно произошло в этой самой подходящей среде. Ваше и моё рождения произошли когда-то в прошлом, когда такой среды не существовало, и второго раза у нас не будет.

    Dmitry

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 98
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #109 : 10 Сентября 2014, 21:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Бессмертные занимают место и потребляют ресурсы. На развитие популяции их влияние минимально, либо даже отрицательно, потому что они излишне склонны к консерватизму. А если они потребляя ресурсы не несут никакой полезности, значит они вредны. И чем больше их будет накапливаться, тем больше будет вреда.
    Очень много предположений. Почему бессмертные будут склонны к консерватизму? Почему они не могут быть полезны? Возможно, они будут потреблять меньше ресурсов, чем смертные, и занимать меньше места, и при этом приносить больше пользы и способствовать развитию. Ведь они обладают опытом, и обучаются новому.

    Я и не утверждаю, что мозг взрослого человека хорош. Он конечно плох, но вопрос в том, почему он плох. И я думаю, что дело не в "железе", а в "софте".

    А даже если и можно создать подходящую среду, в которой воспитывать ребёнка с рождения, чтобы он вырос рациональным (в чём я очень-очень-очень сомневаюсь), то вы не забывайте, для этого понадобиться чтобы это рождение было бы и чтобы оно произошло в этой самой подходящей среде. Ваше и моё рождения произошли когда-то в прошлом, когда такой среды не существовало, и второго раза у нас не будет.
    Способность мозга к обучению сохраняется на протяжении всей жизни. Даже если эта способность со временем ослабевает, можно найти способ стимулировать её, и за короткий промежуток времени "переустановить" мозг бессмертному человеку. Это вопрос технический. Все перечисленные вами недостатки относятся скорее к практическим навыкам, поэтому я не вижу никаких препятствий к подобной "переустановке".

    Короче, что совершенствование своей карты весьма сомнительно как самоцель. Рисовать карты, потому что нравится рисовать карты? В этом есть свой кайф, но если эту карту не применять к чему-нибудь, то зачем она нужна?
    Но совершенствование карты - это одно из определений рациональности. Смерть прямо противоречит эпистемологической рациональности. Что касается инструментальной рациональности, то я не вижу никаких целей, которые можно было бы достигнуть при помощи смерти (кроме смерти как самоцели). Смерть обрубает все возможности, какие только могут быть, так и зачем она нужна?

    Артси

    • Гость
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #110 : 10 Сентября 2014, 23:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мозг, несмотря на всю его универсальность и обучаемость -- это убогое устройство, которое может с грехом пополам справляться лишь с очень простыми задачками.

    Например, распознавать образы, не прекращая при этом управлять телом в реальном времени. Две простые задачки, угу.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #111 : 11 Сентября 2014, 00:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Например, распознавать образы, не прекращая при этом управлять телом в реальном времени. Две простые задачки, угу.
    Управлять телом в реальном может и тупой микроконтроллер. Причём гораздо лучше мозга. Вы поищите видяшки. Как робот ловит мяч, или играется теннисным шариком, или всё что угодно ещё. Алгоритмический подход даёт гораздо более широкие возможности управления "телом".
    Чтобы распознавать образы -- графические, или звуковые -- нужно больше вычислительной мощности, чем есть у микроконтроллера, но для этого есть процессор. Да, алгоритмы ещё не идеальны, но уже сейчас возможна программа, позволяющая редактировать фотографию, выделяя на ней автомобиль, переворачивая его вверх колёсами, и поднимая на три метра над асфальтом. Программа, которая самостоятельно находит всю недостающую для такой операции информацию -- текстурку для днища автомобиля, и текстурку асфальта для заполнения той части фотографии, которая в оригинале была заслонена автомобилем. Существуют и программы для распознавания лиц, речи и чего только не. И я полагаю, что в этом компьютер со временем тоже превзойдёт мозг по всем параметрам.

    Вы рассуждаете о том, что мозг может решать сложные задачи, исходя из того, что мозг -- это единственное известное нам устройство которое может решать эти задачи. Но, во-первых, это временно, во-вторых, существуют задачи с которыми мозг не справляется. А даже с теми с которыми он справляется, он справляется в очень узких диапазонах граничных условий. Скорость реации, количество степеней свободы, сложность образа, многомерность образа, количество различных образов хранящихся в памяти...

    Но совершенствование карты - это одно из определений рациональности. Смерть прямо противоречит эпистемологической рациональности. Что касается инструментальной рациональности, то я не вижу никаких целей, которые можно было бы достигнуть при помощи смерти (кроме смерти как самоцели). Смерть обрубает все возможности, какие только могут быть, так и зачем она нужна?
    Простите за нескромный вопрос, но сколько вам лет? Если я сейчас покажу вам, что у вас в жизни нет ни одной рациональной цели, это не приведёт к тому, что вы в отчаянии выйдете в окно или вскроете себе вены? Если я докажу вам, что наиболее рациональный метод существования человека -- это несложная и вполне возможная по современным технологиям модификация наркомании, вы не попытаетесь стать наркоманом?

    Catheine

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 239
    • +4/-10
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #112 : 11 Сентября 2014, 09:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если я докажу вам, что наиболее рациональный метод существования человека -- это несложная и вполне возможная по современным технологиям модификация наркомании, вы не попытаетесь стать наркоманом?
    Рациональность - это метод, а не религия. Как и наука, рациональность не может давать цели.

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #113 : 11 Сентября 2014, 09:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если я докажу вам, что наиболее рациональный метод существования человека -- это несложная и вполне возможная по современным технологиям модификация наркомании, вы не попытаетесь стать наркоманом?
    Было бы интересно почитать. Не представляю, как это можно доказать, поскольку согласен с Catheine, что рациональность это метод действий, когда а) стараешься держать свою карту как можно ближе к реальности, б) наиболее эффективно реализуешь свои ценности, а как в этом может помочь модификация наркомании - непонятно.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #114 : 11 Сентября 2014, 10:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Рациональность - это метод, а не религия. Как и наука, рациональность не может давать цели.
    Если мы копнём вопрос, ради чего мы делаем всё, что мы делаем, то выяснится что всё сводится к раздражению центра удовольствий.

    Наиболее рациональный метод существования -- это наиболее эффективный метод существования. Добиться того же самого и даже больше минимальными усилиями. Для этого самый простой путь -- свершить переворот в голове и перехватить управление над центром удовольствия, заставив его работать по алгоритму, который избавит от необходимости чего-то там достигать, тратя на это энергию. Наркоманы идут путём внутривенных инъекций, но они совершают ошибку, позволяя управлять центром удовольствий своему мозгу, который не может остановиться, непрерывно повышает дозу, выжигает рецепторы эндорфинов и, в общем, идёт в разнос на положительной обратной связи.
    Для управления нужен отдельное устройство, может быть в виде импланта, может быть в виде ящика снаружи -- это не важно, поскольку наиболее счастливое и эффективное существование избавит человека от желания и следовательно от необходимости двигаться. Вещества не являются необходимостью, их проще заменить электродами в мозге. Имеет смысл провести ещё хирургическое вмешательство удалив те части мозга, которые больше всего беспокоят идеями о том, что можно реализовать. Питание -- глюкоза, витамины в водном растворе по вене. Если ориентироваться на конечный срок существования, то можно создать аппарат и запас питательных веществ с расчётом на этот срок. Если ориентироваться на бесконечный срок, то придётся создать ИИ, который будет поддерживать всё это в работоспособности.
    Есть один нюанс -- алгоритм этого импланта, простейший способ, типа периодической выдачи одинаковых доз счастья, может оказаться слишком тупым для мозга. В принципе, можно попробовать ещё немного порезать мозг, чтобы упростить задачу. Или можно алгоритм сделать сложнее, чтобы тот, всё же, снимая параметры организма/мозга всё же организовывал обратную связь, и подбирал бы наиболее счастливый режим существования для мозга, который бы не уводил мозг в разнос этой обратной связью. Второй путь, предпочтительнее, правда с некоторым риском, но вполне преодолимым, я считаю.
    Можно пойти чуть сложнее, и дать импланту возможность дёргать не только центр счастья, но разные области мозга, чтобы обеспечивать мозг всем спектром эмоций. Я не думаю, что это будет необходимо -- так или иначе всё равно всё сводится к эндорфинам, но тем не менее можно.

    А и да, между прочим можно ампутировать конечности, дабы не тратить энергии на их жизнеобеспечение. Рациональность, кстати, такому мозгу тоже не будет нужна, даже несмотря на то, что его существование будет самым что ни на есть рациональным, то есть наиболее эффективным.

    Добавлено 11 Сентября 2014, 13:47:
    Простите за нескромный вопрос, но сколько вам лет? Если я сейчас покажу вам, что у вас в жизни нет ни одной рациональной цели, это не приведёт к тому, что вы в отчаянии выйдете в окно или вскроете себе вены? Если я докажу вам, что наиболее рациональный метод существования человека -- это несложная и вполне возможная по современным технологиям модификация наркомании, вы не попытаетесь стать наркоманом?
    Как-то я довольно неудачно сформулировал, это может показаться возмутительным и оскорбительным. Прошу прощения за это, ничего такого в виду не имел. Возраст -- ни престарелый, ни младенческий -- не считаю недостатком. Просто, по-моим ощущениям есть некоторая (небольшая) вероятность, что мой демотиватор в стиле "жизнь бесцельна, бессмысленна и вообще нахрен никому не нужна, даже нам самим" может оказаться убедительным настолько, что кто-то потеряет любую мотивацию к жизни, и оборвёт её суицидом. Мне бы не хотелось быть причиной такого исхода, поскольку в этом вопросе я склонен иррационально полагать, что отсутствие у жизни смысла не является поводом для её прекращения.
    « Последнее редактирование: 11 Сентября 2014, 13:47 от kuuff »

    Dmitry

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 98
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #115 : 11 Сентября 2014, 19:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Простите за нескромный вопрос, но сколько вам лет?
    Это вы конспирируетесь, у меня возраст указан в профиле.

    Если мы копнём вопрос, ради чего мы делаем всё, что мы делаем, то выяснится что всё сводится к раздражению центра удовольствий.
    Очень сомнительно. Как возможен тогда религиозный аскетизм? Или просто воздержание от чего-либо (по "эстетическим" соображениям например)?

    Просто, по-моим ощущениям есть некоторая (небольшая) вероятность, что мой демотиватор в стиле "жизнь бесцельна, бессмысленна и вообще нахрен никому не нужна, даже нам самим" может оказаться убедительным настолько, что кто-то потеряет любую мотивацию к жизни, и оборвёт её суицидом. Мне бы не хотелось быть причиной такого исхода, поскольку в этом вопросе я склонен иррационально полагать, что отсутствие у жизни смысла не является поводом для её прекращения.
    Не думаю, что действительно можно каким-то демотиватором довести человека до самоубийства. Если бы всё было так просто...

    Я так и не увидел ответ на свой вопрос. Смерть прямо противоречит гносеологической рациональности. На это вы ответили, что построение карты само по себе не может быть самоцелью, т.е. служит инструментальной рациональности. Но я по прежнему не вижу никаких целей, которые можно было бы достигнуть при помощи смерти. С наркоманией более-менее понятно: можно поставить цель прожить (проспать) жизнь в блаженстве. Но какой цели можно достичь с помощью смерти?

    По поводу эволюции. Допустим, я поставил цель - развитие популяции. И допустим, доказано, что моё присутствие в популяции будет мешать её развитию. Что мешает мне в определённый момент, например, уйти в отшельники, и никак не контактировать с популяцией? Можно было бы убить себя, но это значит достигнуть лишь одну цель. А если уйти в отшельники, можно и достигнуть эту одну цель, и при этом получить возможность достигнуть ещё бесконечное количество других целей.

    Кроме того, я не вижу никакого смысла в том, чтобы помогать развитию популяции. Особенно учитывая то, что я сам в этом развитии никак участвовать не буду, и не смогу даже узнать, к чему это в итоге приведёт. Вдруг моя популяция уничтожит другую цивилизацию, открывшую способ остановить смерть вселенной, и таким образом мой поступок приведёт к смерти вселенной? Нельзя же предвидеть всё.

    Вы утверждаете, что бессмертные будут мешать развитию популяции. Но развитие популяции - очень медленный процесс, даже для бессмертны. Для эволюции нужны миллионы лет. Даже если ускорить этот процесс искусственно, будут, скажем, тысячи лет. Всё равно бессмертные обучаются и приспосабливаются быстрее.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #116 : 11 Сентября 2014, 22:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Очень сомнительно. Как возможен тогда религиозный аскетизм? Или просто воздержание от чего-либо (по "эстетическим" соображениям например)?
    Центр удовольствий раздражается не только при удовлетворении инстинктов, но и в более сложных ситуациях. Более того, при подходящем воспитании, удовлетворение инстинкта может причинять моральные терзания и не приносить удовольствия. Нам доставляет удовольствие то, на что нас окружение запрограммировало. Не только то, но в очень многом это именно так.
    Не думаю, что действительно можно каким-то демотиватором довести человека до самоубийства. Если бы всё было так просто...
    Это хорошо.
    Я так и не увидел ответ на свой вопрос. Смерть прямо противоречит гносеологической рациональности. На это вы ответили, что построение карты само по себе не может быть самоцелью, т.е. служит инструментальной рациональности. Но я по прежнему не вижу никаких целей, которые можно было бы достигнуть при помощи смерти. С наркоманией более-менее понятно: можно поставить цель прожить (проспать) жизнь в блаженстве. Но какой цели можно достичь с помощью смерти?
    Я могу навскидку накидать кучу целей. Например, построив дом и вырастив сына, можно удобрить своим телом дерево, таким образом закончить цикл настоящего мужчины с максимальной отдачей. Можно обвешатся динамитом, пролезть как-нибудь на борт боинга и завалить его. Можно произвести впечатление на весь мир, продемонстрировав крайне нелепый способ уйти из жизни. Можно устроить гадость соседям, забравшись потихоньку в тёмный угол их подвала, скончавшись и сгнив там, провоняв своими фиазмами их дом так, что они не смогут там жить и будут вынуждены продать дом за бесценок. Можно закрыть грудью амбразуру. Или чтобы сделать людей сильнее (сорри, но перевод на русский в открытом доступе не нашёл). Вопрос не в том, чего можно достичь смертью, потому что смерть уже сама по себе это изменение мира. Вопрос в том, стоит ли это изменение мира того, чтобы из-за него умирать. А это уже во-многом субъективная иррациональность, причём в некоторых случаях неустранимая иррациональность.
    По поводу эволюции. Допустим, я поставил цель - развитие популяции. И допустим, доказано, что моё присутствие в популяции будет мешать её развитию. Что мешает мне в определённый момент, например, уйти в отшельники, и никак не контактировать с популяцией? Можно было бы убить себя, но это значит достигнуть лишь одну цель. А если уйти в отшельники, можно и достигнуть эту одну цель, и при этом получить возможность достигнуть ещё бесконечное количество других целей.
    Это бы работало, если бы у нас было бы бесконечное пространство, где можно уместить бесконечное количество отшельников. Но у нас его нет. А эволюция требует регулярного прихода новых поколений. То есть, раз в N лет, старая популяция целиком заменяется на новую. Если старая не умирает, а уходит в отшельники, значит популяция удваивается. Раз в N лет. Допустим, что N=40. Через 400 лет, популяция увеличиться в ~1000 раз. То есть каждые 400 лет будут приписывать к размеру популяции три нуля. По оценкам учёных, число 10100 больше чем число атомов во вселенной. Делим 100 на 3, получаем что максимум через 33*10 итераций (то есть, всего-то, 330*40=13200 лет) популяция будет вынуждена остановить свой рост, из-за физических ограничений. Как только человечество получит бессмертие начнётся обратный отсчёт времени существования человечества.
    Кроме того, я не вижу никакого смысла в том, чтобы помогать развитию популяции. Особенно учитывая то, что я сам в этом развитии никак участвовать не буду, и не смогу даже узнать, к чему это в итоге приведёт. Вдруг моя популяция уничтожит другую цивилизацию, открывшую способ остановить смерть вселенной, и таким образом мой поступок приведёт к смерти вселенной? Нельзя же предвидеть всё.
    Ну а я не вижу смысла следовать какой-то там рациональности, если у меня нет целей, для достижения которых рациональность была бы полезна. Одна из причин почему из меня не вышло математика в том, что когда я в процессе изучения математики забрался в настолько глубокие абстракции, что перестал видеть связь осваиваемых мною моделей с реальностью, я потерял непосредственный интерес к процессу обучения. Так же и рациональность: как только я перестану видеть ей применения для достижения интересных мне целей, я потеряю к ней интерес.
    Вы утверждаете, что бессмертные будут мешать развитию популяции. Но развитие популяции - очень медленный процесс, даже для бессмертны. Для эволюции нужны миллионы лет. Даже если ускорить этот процесс искусственно, будут, скажем, тысячи лет. Всё равно бессмертные обучаются и приспосабливаются быстрее.
    Меня весьма сомневает тезис о том, что бессмертные обучаются и приспосабливаются быстрее. Во-первых, я просто не вижу связи. Во-вторых, если посмотреть на людей, то они теряют способность к обучению начиная с момента рождения. В 20 лет, человек уже менее способен обучаться, нежели в младенчестве. Человек со временем теряется непосредственный интерес к обучению -- если у ребёнка это всё происходит чуть ли не на инстинктивном уровне, ребёнок подражает взрослым, узнав что-то он начинает впихивать это в свои игры (играя чуть ли не 100% времени бодрствования) и таким образом усваивает глубже, то с возрастом человек становится менее непосредственным, и начинает оценивать информацию не только на предмет поразительности, но ещё и на предмет полезности. Я могу узнать очень удивительный для меня факт, но зашвырнуть при этом в память не предпринимая попыток узнать больше, просто потому, что мне не интересно, а денег за изучение вопроса не платят. Я считаю это нормальным и даже рационализирую такое поведение. Если же такое случается с ребёнком до (как минимум) 7 лет, то стоит подумать о том, всё ли у этого ребёнка с головушкой в порядке. И ведь ребёнок даже не подозревает про рациональность. У него мозги иначе устроены, и там дело не только в мотивации, но и в том, как ребёнок относится к уже сформировавшимся у него убеждениям -- он их гораздо-гораздо легче отметает и заменяет новыми. Ребёнку сложнее понять новую для него мысль, чем отказаться от старого убеждения, которое эта мысль перечёркивает. Правда есть и недостатки: за счёт этого ребёнок может усваивать не только рациональные убеждения, но так же и абсолютно любой бред. А как только ребёнок задумался о смысле того, чем он занимается, как он перестал быть ребёнком и, почитай, потерял непосредственность обучения. То есть как только ребёнок дорос до того, чтобы думать о том, зачем и как он думает (то есть дорос до рациональности), он уже не может учиться ради самой учёбы.

    Есть ещё любопытный факт из теории нейронных сетей: чем сложнее нейронная сеть, тем сложнее она обучается. При этом, ёмкость нейронной сети, естественно, ограничена. Переучивание НС тоже создаёт дополнительных проблем с обучением. Человеческий мозг сложнее, чем та математическая абстракция, на которой получены эти данные, но, всё же, я склонен считать, что общая тенденция работает и для биологического мозга.

    Ещё я могу дополнить это цитатами Эйнштейна. Может быть нельзя считать Эйнштейна экспертом в данном вопросе, но и всё же он оказался в состоянии совершить прорыв в познании окружающего мира, и поэтому стоит хотя бы задуматься на этот счёт.
    Цитировать
    Единственное, что мешает мне учиться, — это полученное мной образование.
    Цитировать
    Ты никогда не решишь проблему, если будешь думать так же, как те, кто ее создал.

    И я ещё раз отмечу, что если будет найден магический способ не терять с возрастом когнитивные способности, но более того наращивать их теоретически до бесконечности, то я пересмотрю своё мнение на бессмертие с учётом всей доступной информации о том, каким путём это делается, и какие от этого случаются побочные эффекты. Сейчас же я просто не верю в то, что я смогу смириться с побочными эффектами. Так же, как я не могу смириться с побочными эффектами вышеописанного мною существования вечносчастливого "овоща". Это довольно иррациональное нежелание смиряться, но я готов ошибиться в этом и понести за это всю полноту ответственности.

    Dmitry

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 98
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #117 : 11 Сентября 2014, 23:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • kuuff,

    Рассуждая о бессмертии, я поневоле предполагаю и другие фантастические ништяки. В том числе: уменьшение необходимого пространства для существования, увеличение способности к обучению. По сравнению с бессмертием это выглядит вполне вероятно. Вряд ли бессмертными будут становиться все, поэтому проблема ограниченного пространства не так актуальна. Можно ещё учесть внеземные колонии.

    Я могу навскидку накидать кучу целей. Например, построив дом и вырастив сына, можно удобрить своим телом дерево, таким образом закончить цикл настоящего мужчины с максимальной отдачей. Можно обвешатся динамитом, пролезть как-нибудь на борт боинга и завалить его. Можно произвести впечатление на весь мир, продемонстрировав крайне нелепый способ уйти из жизни. Можно устроить гадость соседям, забравшись потихоньку в тёмный угол их подвала, скончавшись и сгнив там, провоняв своими фиазмами их дом так, что они не смогут там жить и будут вынуждены продать дом за бесценок. Можно закрыть грудью амбразуру. Или чтобы сделать людей сильнее (сорри, но перевод на русский в открытом доступе не нашёл).
    Но подобные цели можно достичь иным путём. Удобрять дерево можно удобрениями, это будет эффективнее. Для терроризма можно подготовить кого-то другого. Если необходима именно смерть, можно её подстроить (Шерлок BBC).

    Вопрос не в том, чего можно достичь смертью, потому что смерть уже сама по себе это изменение мира. Вопрос в том, стоит ли это изменение мира того, чтобы из-за него умирать. А это уже во-многом субъективная иррациональность, причём в некоторых случаях неустранимая иррациональность.
    В тех случаях, когда для достижения цели смерть неизбежна - делать нечего, придётся пожертвовать собой (например на войне). Но это исключительные случаи, которые крайне маловероятны. Я думаю, в большинстве случаев есть более эффективный (т.е. рациональный) способ достижения цели. Проблема ещё в том, что в случае неудачи вы даже не узнаете, что ошиблись.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #118 : 12 Сентября 2014, 00:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Рассуждая о бессмертии, я поневоле предполагаю и другие фантастические ништяки. В том числе: уменьшение необходимого пространства для существования, увеличение способности к обучению. По сравнению с бессмертием это выглядит вполне вероятно. Вряд ли бессмертными будут становиться все, поэтому проблема ограниченного пространства не так актуальна. Можно ещё учесть внеземные колонии.
    Вы полагаете, что ваше сознание можно заменить чем то меньшим, чем атом? Давайте предположим, что в атом можно впихнуть десять сознаний. Тогда надо будет увеличить максимальное количество итераций на log210, а это больше трёх и меньше трёх с половиной, то есть дополнительные ~3.25*40=130 лет. Внеземные колонии же я учёл, я учёл вообще всю обозримую Вселенную, взяв за исходный посыл количество атомов во Вселенной. Экспоненциальный рост -- это очень быстрый рост.
    Но подобные цели можно достичь иным путём. Удобрять дерево можно удобрениями, это будет эффективнее. Для терроризма можно подготовить кого-то другого. Если необходима именно смерть, можно её подстроить
    Чтобы подготовить кого-то для терроризма нужно время, и кроме того, хоть терроризм и аморален, но добавление ещё одной жертвы делает его ещё более аморальным. Чтобы подстроить смерть опять же нужно время. И лучший способ подстроить смерть -- это смерть, потому что меньше всего шансов допустить ошибку. Насчёт удобрять дерево -- да, наверное. Но вы упускаете из виду один факт: я не сказал что это те цели, ради которых стоит умирать. Это лишь цели, которые делают смерть способом достижения цели. А насколько этот способ будет эффективным или рациональным -- это другой вопрос.
    В тех случаях, когда для достижения цели смерть неизбежна - делать нечего, придётся пожертвовать собой (например на войне). Но это исключительные случаи, которые крайне маловероятны. Я думаю, в большинстве случаев есть более эффективный (т.е. рациональный) способ достижения цели. Проблема ещё в том, что в случае неудачи вы даже не узнаете, что ошиблись.
    Хотите я приведу вам ещё один пример, когда смерть была бы во благо? Причём с точки зрения всех участников. Читайте тут. Резко аморально считать, что смерть матери полезна для ребёнка, но в той копипасте описана ситуация, когда это именно так. Причём с учётом того, что мать видит смысл своей жизни в ребёнке, то выходит, что лучшее для ребёнка также является лучшим для неё. И такая мать уже не в состоянии измениться. Ну, точнее, быть может если сунуть ей под нос эту копипасту, у неё в голове что-нибудь и изменится, но ребёнок такого не сделает, любя свою мать и не желая ей крайне неприятного для неё прозрения и понимания того, что же она делала все эти годы с ребёнком.
    Вы уверены, что вы никогда не станете таким родителем? Даже если ваш ребёнок будет превосходить вас по iq в 10 раз и уйдёт в плане методов познания мира и в плане мотивации в непостижимые для вас дали? Если есть вероятность подобного, значит есть вероятность того, что вы просто остановитесь в развитии, как та мать, и сдвинуться не сможете несмотря ни на какое бессмертие.
    Кроме того, я не вижу никакого смысла в том, чтобы помогать развитию популяции. Особенно учитывая то, что я сам в этом развитии никак участвовать не буду, и не смогу даже узнать, к чему это в итоге приведёт. Вдруг моя популяция уничтожит другую цивилизацию, открывшую способ остановить смерть вселенной, и таким образом мой поступок приведёт к смерти вселенной? Нельзя же предвидеть всё.
    А может быть другая цивилизация уничтожит нашу как раз тогда, когда наша откроет способ остановить смерть вселенной или ещё лучше создавать новые вселенные? Если вас это волнует, то стоит озаботиться тем, чтобы максимально ускорить развитие нашей цивилизации, предприняв при этом все усилия для того, чтобы наша цивилизация развивалась во что-то гуманистичное. Ну да, тут встаёт дилемма: либо взять бессмертие, замедлить развитие, но повысить своё влияние на развитие популяции, либо увеличить скорость, запустив эволюции и регулярно прочищая мозги путём смены поколений и оставляя у них только полезное, но при этом снизить своё влияние. И да, во втором случае придётся ещё отказаться от достижения цели как свершившегося факта, удовольствовавшись лишь процессом достижения.

    mef

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 48
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #119 : 12 Сентября 2014, 01:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • С учётом того, что уничтожение смерти — действие с очень высокой пользой,..
    Утилитаризм проповедует принцип пользы: действие правильно в той степени, в которой оно стремится дать наибольшее счастье наибольшему числу людей.
    Утилитаризм таким образом пытается избавиться от субъективности в принятии решений.

    В данном случае этот принцип, похоже, и пытаются применить.
    Кое-кто назвал бы болваном такого человека (не будем указывать кто, хотя это был Ницше, а пострадавшим выступил Джон Стюарт Милль - впрочем, при всём своём уме и логике, Милль действительно был глуповатым во всём, что касалось социальных отношений - не повезло в этом смысле  мальчику в детстве).
    Люди не есть усреднённый товар и ценность одного не обязательно равна некой 1(единица). Она может быть больше, или меньше гипотетической средней величины. При этом ценность эта определяется часто субъективно, хотя иногда значимость одного принципиально выше другого (других).

    Чтобы иметь право применять на практике утилитарный принцип, сами утилитаристы требуют учёта последствий. Но не мы, не они не в состоянии учесть всех последствий.  (обратите сколько всякого понаписали только тут о последствиях :D )
    Следовательно, этот принцип бесполезен на практике и с этой точки зрения не имеет смысла.

    Можно начать рассуждать о том, что мы можем дать вероятностную оценку последствиям, не точную и нам типа не надо всех последствий, а достаточно знать что положительный исход более вероятен.
    Предположим-таки каким-то чудом получили некие цифры  и с этой позиции выбираем нечто  более понравившееся нам  с точки зрения этих самых полученных цифр.
    Но тогда опять придём к тому, что правильность  действий - оценка правильно действие или нет - будет зависеть от субъективного фактора, а это вступает в прямой конфликт с первоначальной посылкой, которая, напомню, создавалась исключительно ради того, чтобы этот самый субъективный фактор убрать и нивелировать его влияние.

    Кроме прочего, если оценивать с точки зрения теорвера и байесовских рассуждений, то нам нужно знание и учёт всех факторов, иначе даже с точки зрения тоервера  мы получим ошибочное решение.
    настоятельно рекомендовал бы прочесть по этому поводу (это весело даже ) вот тут пункт 6.3.2  --> http://www.machinelearning.ru/wiki/images/4/43/BayesML-2007-textbook-2.pdf -- это 6-я страница по ссылке, по книге маркирована стр.72.
    Имею в виду задачку  и её решение (спец.навыков по математике  не требуется)
    Жизненная ситуация
    Предположим, что Джон установил у себя дома сигнализацию от воров. Если к нему в дом проникает
    вор (событие v), Джон получает СМС на свой мобильный (событие t). Сигнализация также может сра-
    батывать от небольших землетрясений (событие z), которые иногда происходят в городе Джона. Пусть
    в один из дней в обед Джон получает сигнал тревоги. За обедом он встречает своего друга (событие d),
    который сообщает ему, что уровень преступности в квартале Джона в 10 раз выше среднего по городу.
    Закончив обедать, Джон слышит сводку новостей по радио (событие r), в которой сообщается о только
    что произошедшем землетрясении.
    Какова вероятность что это грабёж, бежать ли ему домой?

     
    То есть применение утилитарного принципа пользы в этике неприемлемо.

    Ведь по сути, уничтожение смерти — это гарантирование спасение всех жителей Земли.
    :o
    Кто и на основании чего смеет ставить знак равенства между уничтожением_смерти и спасением?
    Спасением от чего?  От Смерти? А что это такое?
    Не знаете? Так от чего вы пытаетесь спасать?

    Позволительно констатировать, что при гипотетически возможных условиях  некое совершённое действие исключит некий феномен (смерть)  из бытия вообще или для определённого круга лиц.
    Но ставить вопрос о какой-либо, кроме количественной, оценке этого факта не представляется возможным исключительно из-за бессмысленности вопроса.

    Вывод: задача, поставленная в старт-топике темы,  не имеет решения в плоскости морали и этики, так как не имеет смысла в этой системе.



    P.S.
     - Доктор, скажите, почему, когда я хочу спать, мне в голову лезет всякая ерунда??
     - Может быть, она тоже хочет спать и просится домой?

    Добавлено 12 Сентября 2014, 01:56:
    О смерти, жизни и зарядке :) (вспомнилось с опозданием)

    Муж и жена после смерти попадают в рай...
    В раю здорово-все радостные, все есть, красота неземная и погода все время хорошая!
    И тут жена начинает на деда ругаться:
    - Мы на двадцать лет раньше могли сюда попасть!
    Это все ты, старый хрыч, виноват: "Делай зарядку, делай зарядку..."
    « Последнее редактирование: 12 Сентября 2014, 01:56 от mef »