Природа магии

Автор Тема: Природа магии  (Прочитано 144544 раз)

Remlin

  • Продвинутые пользователи
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 563
  • +2/-0
    • Просмотр профиля
Re: Природа магии
« Ответ #285 : 20 Июня 2014, 12:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я, конечно, прошу прощения за столь дикое допущение в обход имеющихся законов физики, но смею предположить, что атланты научились обходить некоторые физические ограничения
    На мой взгляд этой фразой вы все свое объяснение свели примерно к тому, которое Макгонагалл давала в начале МРМ: "Это магия!" В таком случае можно набросать любое более-менее правдоподобно выглядящее объяснение, а все нестыковки объяснять тем, что атланты научились обходить это ограничение. Этим можно объяснить все, поэтому ваша теория не имеет прогностической силы, и, следовательно, ценности.

    Darkhan

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 14
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #286 : 20 Июня 2014, 16:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Осталось только объяснить природу этого "расширения".

    Я не знаю, поэтому я и написал "необъяснимое расширение". Я предположил, что это возможно, только потому, что существует наглядный пример в мире фанфика - сундук Гарри (и другие аналогичные вещи). Но могу дать несколько возможных объяснений.

    Первое: если атланты могли создавать частицы с заданными характеристиками влияния на окружающее пространство (частицы простраства бета, обладающие отрицательной плотностью), то можно предположить, что они создали некий эмиттер пространственного искажения, в качестве рабочего элемента, использующий частицы с определенными свойствами (т.е. они излучают или являются источником искажения)

    Второе: предположим, что материя является определенным состоянием пространства, например, если представить простраство в виде прямой линии, то материя будет являться неким ее искривлением или даже петлей и чем более выражена материя, т.е. чем более она ближе к макрочастицам, тем сильнее будет выражаться разница ее характеристик с пространством и, наоборот, чем более фундаментальны частицы, тем более они схожи по свойствам с пространством. Если предположить, что пространство делится лишь до планковских величин, то можно представить линию пространства, как ожерелье состоящее из бусинок и при этом в каждой бусинке находится маленькое искривление - самая фундаментальная частица материи и абсолютного вакуума как такового нет, так как все простраство Вселенной содержит материю, эта материя настолько схожа  с пространством, что разница между ними для макромира несущественна. Воздействуя на материю через нисходящую цепочку (от более выраженной материи к фундаментальной) мы можем изменять ее концентрацию в определенной области, увлекая вслед за ней бусинки простраства.

    Если деформация производится без помощи гравитационных сил (раз вас не устраивают черные дыры :) ), то и гравитационное отталкивание становится не нужным.

    Вероятно этот способ является более надежным, долговечным и простым

    Весь вопрос в том, как получить всю необходимую информацию об объекте, чтобы его описание было максимально точным. Здесь первична именно информация о реальном состоянии, а не описание на ее основе.

    Механизм схож с молекулярным импринтигом. Мы проводим огромное количество воздействий на объект и фиксируем отклик на каждое воздействие и на основе отклика вырисовываем примерную картинку объекта, можно сказать его "формулу", затем просчитываем структуру матрицы, пропуская энергию через которую, мы получим объект соответсвующий "формуле", т.е. при всех тех же воздействиях на объект, мы должны получить те же отклики.

    "В квантовой механике известна "теорема о запрете клонирования", которая утверждает невозможность создания идеальной копии произвольного неизвестного квантового состояния": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,348.msg6833.html#msg6833

    Поэтому я и написал "точную копию", а не абсолютно или идеально точную копию. В данном случае нет необходимости создавать идеально точный объект. По аналогии с копировальной машиной: копия текста не будет являтся оригинальным текстом, но при этом будет полностью соответствовать своему целевому назначению, т.е. мы все равно сможем прочитать текст и не заметим при этом существенной разницы.

    На Пенроуза ссылается автор поста – видимо, "по аналогии" (Пенроуз действительно пытался объяснить феномен сознания на основе квантовомеханических представлений). Однако "феномен Наблюдателя" вовсе не требует подобных интепретаций. Он просто констатирует необходимость для любого наблюдаемого объекта наличие наблюдающего субъекта.

    Так ли важно начличие именно субъекта в качестве наблюдателя? Может ли бездушная, не обладающая разумом машина выступать в качестве наблюдателя? Если нет, то что особенного в структуре наблюдателя-субъекта, что делает его отличным от машины?

    Если вся Вселенная (или, по версии Эверетта/Дойча – Мультиверсум) является одним гигантским квантовым компьютером, то его вычислительной мощи будет вполне достаточно. :)

    А как осуществляется взаимодействие души и этого гигантского квантового компьютера? Кто научил его распознавать мысли субъекта? Кто его запрограммировал?

    По этому вопросу – сюда: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,72.msg8084.html#msg8084

    Слова советского асрофизика А. Л. Зельманова: "Человек является непосредственным свидетелем природных процессов определенного типа потому, что процессы иного типа протекают без свидетелей". Слова английского астрофизика П. Девиса: "Если бы все было не таким, каково оно есть, нас здесь просто бы не было и мы не могли бы выражать свое удивление". Если бы все космологические константы были бы другими и законы физики описывались иными уравнениями, то нас бы не было и мы не смогли бы задаваться вопросами "Почему все именно так, как оно есть?". Можно даже предположить, что существуют иные варианты Вселенной, где она является "полностью беспорядочной или состоящей из безжизненных электронов и нейтрино, неспособной создать какую-нибудь жизнь, не говоря уже о разумной", там ведь никто не задется вопросом "Почему Вселенная именно такая?".

    Могу сходу привести опровергающий пример – свободную конфигурацию. Ведь в процессе нее волшебник может представить абсолютно любой объект! Причем даже если два разных волшебника представят один и тот же объект, то в их мозге будут активированы разные цепочки нейронов. Каким же образом наш ИИ сможет догадаться, что они там вообразили? :)

    Не абсолютно любой объект, а лишь объект, который уже существует (Гарри не смог трансфигурировать лекарство от болезни Альцгеймера). Один и тот же объект, обладает определенными характеристиками, которые будут иметь схожее отражение в восприятии даже двух разных волшебников. При слове "мяч" в вашей голове появляется образ упругого, шарообразного объекта, аналогичный образ будет возникать в голове всех людей, кто хотя бы раз в жизни видели мяч. Если образ зрительный, то соответственно в его формировании будет принимать участие зрительная область коры, если при этом возникают тактильные ощущения, то вовлекается соматосенсорная зона коры и т.д. ИИ, зная логику построения синаптических связей между нейронами, и учитывая особенности их расположения в структурах мозга, переводит информацию закодированную в нейронных цепях на язык машинного кода, далее он выявляет все характеристики объекта, который вы себе представили и осуществляет поиск в имеющемся банке объектов в соответствии с этими характеристиками. Проще это представить в виде следующей ситуации: вы даете определенному человеку устную инструкцию, найти красный шарообразный объект в такой-то комнате, если в этой комнате располагается только один объект, то он легко его опознает и принесет вам, если объектов совпадающих по характеристикам множество, а выбрать надо только один, то он выберет его произвольно, если вы зададите более точную инструкцию, описывающую большее количество характеристик объекта, то вероятность того, что в данной комнате таких объектов несколько, будет крайне мала, следовательно он с большей вероятностью принесет конкретный, описываемый вами объект.

    Причем даже если два разных волшебника представят один и тот же объект, то в их мозге будут активированы разные цепочки нейронов

    Абсолютно разные или лишь отклоняющиеся от стандарта? Если абсолютно разные, то нервный импульс у разных людей будет приходить в неспецифичные зоны коры и других структур мозга, т.е. зрительная информация будет идти в мозжечок, слуховая в обонятельный центр, тактильная в слуховой и т.д., отсюда будут явные нарушения в ответных реакциях на какой-либо раздражитель.

    По приведенной мной ссылке содержится только одно допущение – галактические "зоны мысли".

    Аналогичным образом я тоже могу сказать, что у меня лишь одно допущение - всемогущие и всезнающие атланты. Допущение приведенное в ссылке порождает огромное количество вопросов, требующих еще больших допущений: каким образом идет распределение "зон мысли"?, чем является душа для данной Вселенной?, почему Вселенная не однородна, а подразделена на "зоны мысли"?, как сказывается переход из одной "зоны мысли" в другую для материи? и т.д.

    А мне вот не нравится Стандартная модель, которая постулирует заведомо избыточное число элементарных частиц (никак не объясняя необходимость аж целых трех поколений частиц-фермионов!) и кучу констант, чьи значения получены экспериментальным путем (хотят в любой уважающей себя "теории всего" они должны вычисляться).

    Я уже молчу про тот постыдный факт, что элементарные частицы в Стандартной модели рассматриваются как точечные (т.е. лишенные размеров) объекты, что приводит к трудно устранимым "расходимостям" при расчетах.

    По вашему Стандартная модель является единственным возможным способом описания детерминированной Вселенной? По такой же аналогии можно сказать, что классическая физика являлась "Стандартной моделью" того времени по отношению к электродинамике, но СТО и ОТО дали неплохое объяснение уравнениям Максвелла, т.е. являлись по сути новой "Стандартной моделью", почему же нельзя предположить, что СТО, ОТО и квантовая механика являются лишь частным случаем более фундаментального закона, описывающего детерминированную Вселенную?

    Ну и закономерный итог:

    Этот итог косвенно подтверждает, что "облака" могут появляться и появляться. И применительно к миру фанфика, возможно, что и у атлантов были свои "облака"

    Добавлено 20 Июня 2014, 16:43:
    На мой взгляд этой фразой вы все свое объяснение свели примерно к тому, которое Макгонагалл давала в начале МРМ: "Это магия!" В таком случае можно набросать любое более-менее правдоподобно выглядящее объяснение, а все нестыковки объяснять тем, что атланты научились обходить это ограничение. Этим можно объяснить все, поэтому ваша теория не имеет прогностической силы, и, следовательно, ценности.

    А возможно ли объяснить логику вымышленной Вселенной, опираясь только лишь на открытые ныне законы физики? Любоая попытка описать вымышленную Вселенную включает в себя слова: если, предположим, допустим, возможно и т.д., т.е. авторам гипотез приходится "обходить" некоторые законы, допускать истинность некоторых неподтвержденных теорий или вводить новые. И как я ранее уже писал принцип неопределенности Гейзенберга может являеться законом для нас, только на данном этапе развития физической науки, по аналогии с тем, что вращение Солнца вокруг Земли было законом только для людей прошлых эпох.

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #287 : 20 Июня 2014, 18:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А возможно ли объяснить логику вымышленной Вселенной, опираясь только лишь на открытые ныне законы физики? Любоая попытка описать вымышленную Вселенную включает в себя слова: если, предположим, допустим, возможно и т.д., т.е. авторам гипотез приходится "обходить" некоторые законы, допускать истинность некоторых неподтвержденных теорий или вводить новые. И как я ранее уже писал принцип неопределенности Гейзенберга может являеться законом для нас, только на данном этапе развития физической науки, по аналогии с тем, что вращение Солнца вокруг Земли было законом только для людей прошлых эпох.
    Опираться надо на свидетельства из произведения. Если их недостаточно, то это и стоит признать. Допущения, разумеется, приходится вносить. Но, видите ли, на допущении "атланты научились обходить какие-то из физических законов" можно построить бесчисленное количество теорий, потому что это допущение разрешает вообще все. И именно поэтому все эти теории по большей части бессмысленны. С тем же успехом можно выдвинуть теорию, что атланты дошли до нанотехнологий, переработали все вещество Солнечной системы на суперкомпьютер и создали там виртуальный мир с нужными им свойствами, в котором теперь и происходит действие произведения. Данная теория содержит куда меньшее количество допущений, обходясь как минимум без дополнительных пространств, при этом точно так же объясняя все, что угодно.

    Darkhan

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 14
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #288 : 20 Июня 2014, 18:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Опираться надо на свидетельства из произведения. Если их недостаточно, то это и стоит признать.

    Нам и так известно, что свидетельств об источнике магии и ее природе недостаточно в данном произведении, следовательно к чему было создавать тему посвященную "Природе магии"? Наверное, данная тема имеет обоснованное право на существование только в том случае, если мы можем выходить за пределы свидетельств произведения, иначе все теории, приведенные здесь, являются бессмысленными

    Допущения, разумеется, приходится вносить. Но, видите ли, на допущении "атланты научились обходить какие-то из физических законов" можно построить бесчисленное количество теорий, потому что это допущение разрешает вообще все.

    А кто устанавливает предел допущений? Кто определяет какие допущения приемлемы, а какие нет? И где можно ознакомиться со списком "приемлемых" допущений? Кроме того я уже писал, что закон может являтся абсолютным только на данном этапе развития науки. Мы же обошли старый неписанный закон наших предков о том, что человек не может покинуть поверхности нашей планеты, так почему бы и не предположить, что физические законы перестают быть абсолютными для более развитых цивилизаций?

    И именно поэтому все эти теории по большей части бессмысленны. С тем же успехом можно выдвинуть теорию, что атланты дошли до нанотехнологий, переработали все вещество Солнечной системы на суперкомпьютер и создали там виртуальный мир с нужными им свойствами, в котором теперь и происходит действие произведения. Данная теория содержит куда меньшее количество допущений, обходясь как минимум без дополнительных пространств, при этом точно так же объясняя все, что угодно.

    Могу привести теорию, которая абсолютно не содержит допущений. Мир ГПиМРМ является выдуманным господином Юдковским и Гарри Поттера в реальности не существует, а мы можем лишь представлять его через страницы книги и магия в его мире является такой, только потому что она такой описана. Думаю данная теория будет являться наименее интересной, так как она наиболее соответствует действительности, следовательно напрашивается вывод, что данная тема форума создана в развлекательных целях и в рамках этой темы ее поситители вольны отступать от произведения и создавать теории, которые по их мнению являются наиболее интересными и наиболее приемлемыми, а конструктивная критика только помогает делать теории более стройными, всячески их дополняя и изменяя.

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #289 : 20 Июня 2014, 19:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Нам и так известно, что свидетельств об источнике магии и ее природе недостаточно в данном произведении, следовательно к чему было создавать тему посвященную "Природе магии"? Наверное, данная тема имеет обоснованное право на существование только в том случае, если мы можем выходить за пределы свидетельств произведения, иначе все теории, приведенные здесь, являются бессмысленными
    Собственно, я не против вашей теории как таковой. Но я считаю, что выдвигать теорию имеет смысл, если она объясняет больше, чем остальные, довольствуясь примерно тем же количеством предположений и свидетельств. Или же объясняет столько же, но требует меньше допущений. На данный момент я не вижу, что ваша теория объясняет лучше, чем упомянутая мной теория о виртуальной вселенной, которая была выдвинута logic'ом еще страниц десять назад, при том, что данная теория обходится лишь частью предположений, которые сделаны в вашей теории, а именно - частью про создание атлантами суперкомпьютера.
    А кто устанавливает предел допущений? Кто определяет какие допущения приемлемы, а какие нет? И где можно ознакомиться со списком "приемлемых" допущений? Кроме того я уже писал, что закон может являтся абсолютным только на данном этапе развития науки. Мы же обошли старый неписанный закон наших предков о том, что человек не может покинуть поверхности нашей планеты, так почему бы и не предположить, что физические законы перестают быть абсолютными для более развитых цивилизаций?
    Ну конечно, никто не ставит допущениям пределов. Но с другой стороны, как я уже написал выше, наиболее интересными являются теории, у которых допущения стремятся к минимуму.
    Могу привести теорию, которая абсолютно не содержит допущений. Мир ГПиМРМ является выдуманным господином Юдковским и Гарри Поттера в реальности не существует, а мы можем лишь представлять его через страницы книги и магия в его мире является такой, только потому что она такой описана. Думаю данная теория будет являться наименее интересной, так как она наиболее соответствует действительности, следовательно напрашивается вывод, что данная тема форума создана в развлекательных целях и в рамках этой темы ее поситители вольны отступать от произведения и создавать теории, которые по их мнению являются наиболее интересными и наиболее приемлемыми, а конструктивная критика только помогает делать теории более стройными, всячески их дополняя и изменяя.
    Это не теория вообще. Это вы переформулировали условие. "Магия в его мире является такой, только потому что она такой описана" - это не ответ, это сам вопрос: какой является магия в том мире? Каким Юдковский придумал тот мир, строение того мира?

    Darkhan

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 14
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #290 : 20 Июня 2014, 20:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Собственно, я не против вашей теории как таковой. Но я считаю, что выдвигать теорию имеет смысл, если она объясняет больше, чем остальные, довольствуясь примерно тем же количеством предположений и свидетельств.

    Я уже упоминал, что моя теория в состоянии объяснить большую часть магических явлений и объектов. И если в рамках данной темы можно излагать суть объяснений, то в скором времени (как только фундамент теории будет подвергнут критике в должной мере) я постараюсь изложить их.

    Или же объясняет столько же, но требует меньше допущений. На данный момент я не вижу, что ваша теория объясняет лучше, чем упомянутая мной теория о виртуальной вселенной, которая была выдвинута logic'ом еще страниц десять назад, при том, что данная теория обходится лишь частью предположений, которые сделаны в вашей теории, а именно - частью про создание атлантами суперкомпьютера.

    Согласен, данная теория предполагает лишь одно допущение, но в то же время можно создать аналогичную теорию, введя в мир фанфика Бога, тем самым, устранив любые возможные объяснения и сведя их к утверждению того, что так хочет Бог. Т.е. одно допущение позволяет объяснить все, но сводит все объяснения либо к возможностям виртуального мира, либо к прихоти всемогущего существа.

    Ну конечно, никто не ставит допущениям пределов. Но с другой стороны, как я уже написал выше, наиболее интересными являются теории, у которых допущения стремятся к минимуму.

    Интерес является вещью субъективной и относительной. Скорее так, минимальное количество допущений делает теорию наиболее простой и наиболее близкой к нашей реальности. Если вам интересен такой подход, то теория виртуальной реальности будет более близка к вашему полю интересов. Мне же больше по нраву мир в котором я могу объяснять механизмы работы сложных магических явлений не сводя их к утверждению, что так запрограммировано, а создавая определенные логические схемы.

    Это не теория вообще. Это вы переформулировали условие. "Магия в его мире является такой, только потому что она такой описана" - это не ответ, это сам вопрос: какой является магия в том мире? Каким Юдковский придумал тот мир, строение того мира?

    Зачастую авторы оставляют некоторые загадки произведений нераскрытыми даже для себя. Возможно, Юдковский не до конца продумал тот мир и его строение, узнать так ли это можно только по завершении книги.

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #291 : 21 Июня 2014, 17:35 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Согласен, данная теория предполагает лишь одно допущение, но в то же время можно создать аналогичную теорию, введя в мир фанфика Бога, тем самым, устранив любые возможные объяснения и сведя их к утверждению того, что так хочет Бог. Т.е. одно допущение позволяет объяснить все, но сводит все объяснения либо к возможностям виртуального мира, либо к прихоти всемогущего существа.
    Примерно про это я и говорил, что слова "атланты научились нарушать некоторые физические ограничения" обесценивают вашу теорию. В таком случае всю теорию можно к ним и свести. Это описано в статье http://lesswrong.ru/w/%D0%91%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%9E%D0%BA%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B0 - что объяснение в таком стиле является лишь кажется простым, но на самом деле оно просто приводит к переформулировке вопросов: так хочет бог - почему он так хочет? Все происходит в виртуальной реальности - откуда она взялась? Атланты научились обходить физические ограничения - как они это сделали?

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #292 : 21 Июня 2014, 19:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я не знаю, поэтому я и написал "необъяснимое расширение".

    Наиболее очевидным кажется использование еще одного пространственного измерения. Существуют модели, где Вселенная имеет дополнительное, пятое измерение, которое в силу определенных обстоятельств "запрещено" для частиц нашего мира.

    Вероятно этот способ является более надежным, долговечным и простым

    Не понял, какой именно способ? Пока способ известен только один – с использованием черных дыр.

    Мы проводим огромное количество воздействий на объект и фиксируем отклик на каждое воздействие

    Если это неразрушающее воздействие, то как мы сможем узнать внутреннюю структуру объекта?

    что особенного в структуре наблюдателя-субъекта, что делает его отличным от машины?

    Как я уже отмечал: "в аксиоматике квантовой теории просто нет такого понятия, как пространственно-временные координаты, и в самодостаточной квантовой теории различные пространственно-временные континуумы получаются лишь как естественное следствие процесса декогеренции".

    Или, по выражению Гарри:

    Цитировать
    Реальность – это не атомы, не множество маленьких бильярдных шаров, летающих вокруг. Маленькие шарики – это просто ещё одна ложь. Представление об атомах как о маленьких точках – лишь ещё одна общепринятая галлюцинация, за которую цепляются люди, потому что они не хотят сталкиваться с нечеловечески чуждой формой скрывающейся за ней реальности.

    В "реальности" нет никаких объектов, они "существуют" лишь благодаря способности нашего сознания выделять определенные структуры, призванные упорядочить изначальную "беспредметность" Вселенной. Чем не магия? :)

    А как осуществляется взаимодействие души и этого гигантского квантового компьютера?

    Вроде бы в мире ГПиМРМ существование душ под вопросом? :)

    Один и тот же объект, обладает определенными характеристиками, которые будут иметь схожее отражение в восприятии даже двух разных волшебников.

    Похоже, вы исходите из того, что любой мысленный образ характеризуется определенной комбинацией активированных нейронов головного мозга. Например, мы представили себе шар, и у нас сразу же активировалась одна цепочка нейронов. Представили не просто шар, а шар красного цвета – и цепочка изменилась. Представили красный шар в белую крапинку – цепочка вновь стала иной.

    Однако такой подход наталкивается на очевидное противоречие. Ведь число возможных комбинаций, которые способна образовать нейронная сеть, по определению конечно, а человеческое воображение – безгранично. :)

    Допущение приведенное в ссылке порождает огромное количество вопросов, требующих еще больших допущений: каким образом идет распределение "зон мысли"?, чем является душа для данной Вселенной?, почему Вселенная не однородна, а подразделена на "зоны мысли"?, как сказывается переход из одной "зоны мысли" в другую для материи?

    Речь идет о конкретной физической модели Вселенной, в рамках которой определяется "спецификация" каждой зоны. Ответ на вопрос "почему" по понятным причинам выходит за рамки данной модели.

    По вашему Стандартная модель является единственным возможным способом описания детерминированной Вселенной?

    Нет. Более того, она и создавалась в рамках копенгагенской интерпретации, т.е. принципиально индетерминистической теории.

    СТО и ОТО дали неплохое объяснение уравнениям Максвелла

    Здесь уместно напомнить о парадоксальном "токе смещения", при помощи которого сам Максвелл, в частности, объяснял феномен намагниченности:

    Цитировать
    Кроме того, мы знаем что электрический ток, проходя от одной части проводника к другой, испытывает сопротивление и порождает тепло, так что если бы токи обычного вида протекали вокруг частей магнита заметных размеров, то имелся бы постоянный расход энергии для их поддержания, а магнит бы являлся постоянным источником тепла. Ограничивая контуры молекулами, о сопротивлении внутри которых ничего неизвестно, мы можем, не боясь впасть в противоречие утверждать, что ток, циркулирующий внутри молекулы, не испытывает сопротивления.

    Следовательно, по теории Ампера все явления магнетизма обусловлены электрическими, и если бы мы могли измерять магнитную силу внутри магнитной молекулы, мы обнаружили бы, что она подчиняется точно тем же законам, что и сила в области, окруженной любым другим электрическим контуром.

    Но даже квантовая механика не прибавила ясности в этом вопросе, просто постулировав, что электроны способны непрерывно двигаться по орбитам (и вокруг себя) без каких-либо энергетических затрат.

    На мой взгляд этой фразой вы все свое объяснение свели примерно к тому, которое Макгонагалл давала в начале МРМ: "Это магия!"

    Собственно, такое объяснение не хуже любого другого, если не сказать – лучше:

    "Гораздо логичнее предположить, что "магия" изначально встроена в структуру нашей Вселенной. Но отсюда следует ее потенциальная доступность для всех людей, подобно любому виду творчества. Разница заключается лишь в степени одаренности. А одаренность, в свою очередь, в значительной мере зависит от врожденных способностей": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,207.msg2830.html#msg2830

    Darkhan

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 14
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #293 : 21 Июня 2014, 21:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Наиболее очевидным кажется использование еще одного пространственного измерения. Существуют модели, где Вселенная имеет дополнительное, пятое измерение, которое в силу определенных обстоятельств "запрещено" для частиц нашего мира.

    Вполне возможно

    Не понял, какой именно способ? Пока способ известен только один – с использованием черных дыр.

    "Если деформация производится без помощи гравитационных сил (раз вас не устраивают черные дыры  ), то и гравитационное отталкивание становится не нужным."

    Я имел ввиду способ стабилизации червоточины, а не ее создания

    Если это неразрушающее воздействие, то как мы сможем узнать внутреннюю структуру объекта?

    МРТ дает очень точную картинку ваших внутренних органов, но при этом не уничтожает их.

    В "реальности" нет никаких объектов, они "существуют" лишь благодаря способности нашего сознания выделять определенные структуры, призванные упорядочить изначальную "беспредметность" Вселенной. Чем не магия? :)

    Я не понял как это отвечает на вопрос: "в чем разница между наблюдателем-субъектом и машиной".

    Объекты "существуют" в нашем сознании или благодаря нашему сознанию? Что такое сознание с точки зрения данного объяснения? Существует ли оно только у человека или же свойственно животным? Если свойственно животным, то каким? Если свойственно человеку, то с какого момента его филогенеза? Что было до того как сознание не существовало?

    Вроде бы в мире ГПиМРМ существование душ под вопросом? :)

    Вот ваша цитата: "На самом деле для "рационального" объяснения магии достаточно одного "феномена Наблюдателя": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,23.msg8302.html#msg8302"
    Далее я последовал по ссылке и нашел там еще одну ссылку, вот эту: http://gcugreyarea.livejournal.com/85403.html. В ней говорится о существовании душ, следовательно я предположил, что у наблюдателя, в теории "феномена Наблюдателя", есть душа и ответил вам этим:

    "Это только в том случае, если теория Пенроуза верна. Но при этом становится непонятным почему мысли являются полным отражением реальности, каким образом осуществляется воздействие мысли (разума, сознания) на вакуум, что является материальным субстратом души, как она появилась в ходе эволюционного развития, какова ее биологическая необходимость, как мысль (душа, сознание) мага может коллапсировать волновую функцию в невероятно сложный объект, не обладая при этом нужной вычислительной мощью, где хранится информация о том, какой должна быть требуемая волновая функция. И данная идея делает возможным существование Бога, а если это так, то становятся абсолютно ненужными никакие логические объяснения, ибо все можно свести лишь тому, что так пожелала сущность (сознание, душа, Бог)"

    Затем вы ответили на выделенное этим:

    "Если вся Вселенная (или, по версии Эверетта/Дойча – Мультиверсум) является одним гигантским квантовым компьютером, то его вычислительной мощи будет вполне достаточно."

    Что я ответил, вам известно.

    Я отвечал в рамках приведенного вами "феномена Наблюдателя" и предполагал, что вы поступаете так же, а в этом феномене, согласно приведенным вами ссылкам, подразумевается наличие души

    Но если вы отказываетесь от идеи "души", то задам вопрос иначе: Как осуществляется взаимодействие сознания и этого гигантского квантового компьютера? Существование сознания в ГПиМРМ ведь не ставится под вопрос?

    Похоже, вы исходите из того, что любой мысленный образ характеризуется определенной комбинацией активированных нейронов головного мозга. Например, мы представили себе шар, и у нас сразу же активировалась одна цепочка нейронов. Представили не просто шар, а шар красного цвета – и цепочка изменилась. Представили красный шар в белую крапинку – цепочка вновь стала иной.

    Однако такой подход наталкивается на очевидное противоречие. Ведь число возможных комбинаций, которые способна образовать нейронная сеть, по определению конечно, а человеческое воображение – безгранично. :)

    Представьте себе следующую схему.

     Визуальная характеристика объекта, закодированная в нервные импульсы, идет по зрительному нерву в зрительный отдел коры ГМ. Здесь информация классифицируется по различным характеристикам. Допустим, сначала определяется форма объекта - первая часть цепочки, затем цвет объекта - вторая часть цепочки, затем другие специфические визуальные характеристики объекта - полоски, крапинки, углубления, выпячивания и т.д. Первая часть цепочки может быть связана с различными вариантами второй части (т.е. все возможные цвета, которые человек может различить), но при этом сама остается неизменной (т.е. круглая форма при любом цвете будет оставаться круглой формой). Любой вариант второй части цепочки может быть связан с любым вариантом третьей и т.д. по аналогии. Обобщаю: круглая форма объекта будет занимать определенную цепочку нейронов, т.е. при любых вариациях цветов и размеров, которые человек способен различить и дифференцировать, если у  объекта будет круглая форма, то будет задействована именно эта цепочка нейронов, отвечающая именно за эту форму.

    Если я неясно выразился, то другой аналогичный пример. У вас есть по 20 карточек с каждой буквой алфавита (20 с буквой А, 20 с буквой Б и т.д.). Сколько вариантов слов, содержащих 10 букв, вы можете составить? А если не осмысленных слов, а просто набор из 10 букв? 33^10 верно? Но это ведь не значит, что у вас 33^10 карточек. Теперь просто замените каждую букву на определенный цвет или на определенную форму, аналогичным образом может и создаваться нейронная сеть.

    И человеческое воображение не безгранично, если бы это было так, что мы могли бы представлять себе цвета, которых мы никогда не видели, слепые с рождения могли бы представлять себе визуальные образы объектов и т.д. Мы просто можем огромное число раз комбинировать, имеющиеся в нашей памяти образы и создавать воображаемые "картины" (также как и из конечного числа букв мы можем составлять огромное количество слов и предложений)

    Речь идет о конкретной физической модели Вселенной, в рамках которой определяется "спецификация" каждой зоны. Ответ на вопрос "почему" по понятным причинам выходит за рамки данной модели.

    Значит данная модель "защищена" от любой критики? Значит вопросы о принципах существования данной Вселенной не должны задаваться? Чем же тогда плоха моя модель, в которой квантовая механика является частным случаем более фундаментального закона? На любой вопрос, касательно данного закона, я могу просто ответить, что вы выходите за модель.

    Здесь уместно напомнить о парадоксальном "токе смещения", при помощи которого сам Максвелл, в частности, объяснял феномен намагниченности:

    Спасибо, напомнили.

    Собственно, такое объяснение не хуже любого другого, если не сказать – лучше:

    "Гораздо логичнее предположить, что "магия" изначально встроена в структуру нашей Вселенной. Но отсюда следует ее потенциальная доступность для всех людей, подобно любому виду творчества. Разница заключается лишь в степени одаренности. А одаренность, в свою очередь, в значительной мере зависит от врожденных способностей": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,207.msg2830.html#msg2830

    А почему магия так разумна? Почему она взаимодействует только с людьми, пусть даже одаренными?

    Творчество - есть лишь следствие работы нашего мозга, продукты творчества  - последующая ступень, в которой мы демонстрируем работу нашего мозга через наше тело (опять таки с помощью мозга). Как же мозг может влиять на реальность без участия тела? Где граница взаимодействия между мозгом и реальностью (т.е. где нейронный импульс контактирует с магией)?

    Добавлено 21 Июня 2014, 21:53:
    Примерно про это я и говорил, что слова "атланты научились нарушать некоторые физические ограничения" обесценивают вашу теорию. В таком случае всю теорию можно к ним и свести.

    Я уже три раза приводил пример, что закон может быть законом, только на данном этапе развития науки. Если я некорректно выразился, написав слово "обойти", то прошу прощения, однако, думаю я уже достаточно объяснил, что я подразумевал под этим словом.

    Это описано в статье http://lesswrong.ru/w/%D0%91%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%9E%D0%BA%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B0 - что объяснение в таком стиле является лишь кажется простым, но на самом деле оно просто приводит к переформулировке вопросов: так хочет бог - почему он так хочет? Все происходит в виртуальной реальности - откуда она взялась? Атланты научились обходить физические ограничения - как они это сделали?

    Так хочет бог - это ответ на вопрос данной темы (Природа магии), вопрос "почему он так хочет?" требует создания новой темы, например, "Мотивация бога". Про виртуальную реальность - аналогично. "Как атланты научились "обходить" ограничения?" - это техническая сторона вопроса, объяснение которой, я, к сожалению, привести не могу. С таким же успехом вы могли бы потребовать меня предоставить программный код ИИ, спросив "как они запрограммировали ИИ?"

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #294 : 22 Июня 2014, 02:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • МРТ дает очень точную картинку ваших внутренних органов, но при этом не уничтожает их.

    МРТ позволяет получить лишь "картинку", пусть и довольно подробную. Но если мы хотим знать, из каких атомов состоит наше тело, нам придется найти способ взаимодействия с каждым его атомом.

    Я не понял как это отвечает на вопрос: "в чем разница между наблюдателем-субъектом и машиной".

    Наблюдаемые объекты существуют в нашем сознании, а у машины оно отсутствует.

    Что такое сознание с точки зрения данного объяснения?

    Квантовая механика вынуждена постулировать необходимость фигуры Наблюдателя, но изучением его природы она не занимается (равно как не занимается и изучением души :) ). Причем апологеты копенгагенской интерпретации не занимаются этим по "принципиальным" соображениям. Хотя есть отдельные физики, которым данная проблема интересна.

    Что было до того как сознание не существовало?

    Знаменитый вопрос Эйнштейна: "Существует ли Луна, когда на неё никто не смотрит?"
    К слову, Дэвид Мермин, автор пресловутого девиза "Заткнись и вычисляй!", всерьез полагал, что если на Луну никто не смотрит, то ее не существует.

    Я отвечал в рамках приведенного вами "феномена Наблюдателя" и предполагал, что вы поступаете так же, а в этом феномене, согласно приведенным вами ссылкам, подразумевается наличие души

    Кем подразумевается? Вами?

    Но если вы отказываетесь от идеи "души", то задам вопрос иначе

    Я ничего не знаю о том, есть душа или нет. Я лишь указал на очевидное обстоятельство: "Вроде бы в мире ГПиМРМ существование душ под вопросом?"
    А если я правильно вас понял, вы ведь хотите "научно" объяснить именно мир ГПиМРМ? :)

    Как осуществляется взаимодействие сознания и этого гигантского квантового компьютера?

    За подробностями отсылаю к книге Д. Дойча – автора упомянутой концепции – "Структура реальности". Если заинтересует, то ее можно будет обсудить в соответствующей теме.

    Представьте себе следующую схему.

    Фрагмент из лекции д. б. н. Т. Строгановой "Законы восприятия":

    Цитировать
    Итак, зрительный мир отображается на сетчатке глаза через зрачок и хрусталик, после этого по зрительному нерву, минуя промежуточные, но очень важные инстанции, попадает в первичную зрительную кору. И тут начинается чрезвычайно интересная вещь: во-первых, всё поле зрения, которое существует перед вами, разбивается на множество осколков, потому что каждый нейрон видит только свою крошечную часть поля зрения, не зная ничего о том, что видит его сосед. Так в вашем мозге возникает так называемая ретинотопическая проекция. Т.е. фактически карта зрительного поля, которая перед нами, продуцируется активностью нейронов. (...) Итак, изображение рассыпается. Но хуже другое: каждый нейрон несёт информацию не обо всём кусочке изображения, которое попало в поле его зрения, а только об одной характеристике этого изображения. Допустим, об угле наклона линии, которая попала в его зрительное поле, или о цвете, или о контрасте. Т.е. «или-или». (...) Основная проблема нейробиологии – как происходит сборка образа.
    http://polit.ru/article/2011/08/02/stroganova/

    И человеческое воображение не безгранично, если бы это было так, что мы могли бы представлять себе цвета, которых мы никогда не видели

    Человеческое сознание способно оперировать абстрактными объектами, которые вообще невозможно представить визуально! Какая, интересно, цепочка нейронов будет соответствовать понятию бесконечности? :)

    Значит данная модель "защищена" от любой критики?

    Откуда такой странный вывод? Вдобавок, прежде чем критиковать, стоило бы ознакомиться с самой моделью.

    А почему магия так разумна?

    По приведенной ссылке написано буквально следующее: "это нечто ни в коем случае не является одухотворенным, то есть оно не представляет собой некую надмирную личность – собственных интенций, самозарождающихся намерений у него нет. Оно просто существует и все".

    Заметьте – ни слова о разуме!

    Почему она взаимодействует только с людьми, пусть даже одаренными?

    Откуда следует, что взаимодействие возможно только с людьми?

    Творчество - есть лишь следствие работы нашего мозга, продукты творчества  - последующая ступень, в которой мы демонстрируем работу нашего мозга через наше тело

    Спорный вывод. Современная наука, как я уже отмечал, не способна ответить на подобные вопросы:

    Цитировать
    Главный из этих вопросов – проблема связи между духом и материей. Никакой ясности с этим вопросом как не было у ученых во времена Декарта и Паскаля, так нет ее и поныне. Опираясь на имеющийся массив знаний, наука по-прежнему стоит перед «пропастью в объяснении», даже близко не представляя механизмов, обеспечивающих взаимодействие материи и сознания.

    Другой вопрос, близко соотносящийся с первым – где именно сознание находится? В мозге? Или же где-то еще – в пространстве «над головой»? А может быть, сознание распределено повсюду, где есть энергия и пространство?

    Внятно и убедительно ответить на эти вопросы сегодня не в состоянии никто.
    http://kniganews.org/2013/03/25/beyond-clouds-61/

    Darkhan

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 14
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #295 : 22 Июня 2014, 07:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • МРТ позволяет получить лишь "картинку", пусть и довольно подробную. Но если мы хотим знать, из каких атомов состоит наше тело, нам придется найти способ взаимодействия с каждым его атомом.

    Вы забываете начало моей теории. В пространстве альфа находятся частицы, которые дублируют наш мир, т.е. создают его фантомную копию. Компьютер видит эту копию в деталях и по количеству и расположению частиц распознает их. Например, если я покажу вам "схему", в которой в центре располагается один протон (возможно еще 1-2 нейтрона), а вокруг протона двигается один электрон, то вы наверное догадаетесь, что это атом водорода (для случая с нейтронами - дейтерий и тритий), почему же тогда ИИ, обладающему колоссальной вычислительной мощью, не "догадаться", что это атом водорода? Такую же аналогию можно привести к другим элементам.

    Наблюдаемые объекты существуют в нашем сознании, а у машины оно отсутствует.

    Т.е. ИИ, осознающее себя как личность, не обладает сознанием? Что же такое сознание? Если это поток нервных импульсов в ГМ, то почему аналогичный поток, только электронов, в проводящих путях компьютера, не может создавать машинное сознание?

    Квантовая механика вынуждена постулировать необходимость фигуры Наблюдателя, но изучением его природы она не занимается (равно как не занимается и изучением души :) ). Причем апологеты копенгагенской интерпретации не занимаются этим по "принципиальным" соображениям. Хотя есть отдельные физики, которым данная проблема интересна.

    Но ведь она задается вопросом о том, как физические объекты влияют на квантовый мир и как квантовый мир влияет на физические объекты? Если это так, то представьте себе Наблюдателя, как физический объект (он ведь состоит из молекул и атомов?) и как этот физический объект (эти молекулы и атомы) влияют на квантовые системы?

    Знаменитый вопрос Эйнштейна: "Существует ли Луна, когда на неё никто не смотрит?"
    К слову, Дэвид Мермин, автор пресловутого девиза "Заткнись и вычисляй!", всерьез полагал, что если на Луну никто не смотрит, то ее не существует.

    И как же тогда появилось сознание (Наблюдатель), если до него не было ничего, что могло бы его создать?

    Кем подразумевается? Вами?

    Вы привели ссылку в которой говорилось о наличии души, вы не уточнили, что вы не согласны с некоторыми положениями теории в приведенной ссылке, следовательно вы "приняли" факт наличия души в этой теории.

    Я ничего не знаю о том, есть душа или нет. Я лишь указал на очевидное обстоятельство: "Вроде бы в мире ГПиМРМ существование душ под вопросом?"
    А если я правильно вас понял, вы ведь хотите "научно" объяснить именно мир ГПиМРМ? :)

    Я уже привел вам цепочку вопросов на которую отвечал. И снова повторяю, если вам не нравится слово "душа" в моем вопросе, то просто замените ее на сознание. У вас ведь нет сомнений по поводу существования сознания? И насколько я помню в мире ГПиМРМ, существование сознания не ставится под вопрос.

    За подробностями отсылаю к книге Д. Дойча – автора упомянутой концепции – "Структура реальности". Если заинтересует, то ее можно будет обсудить в соответствующей теме.

    Если заинтересует, то прочитаю и обсудим.

    Фрагмент из лекции д. б. н. Т. Строгановой "Законы восприятия":
    http://polit.ru/article/2011/08/02/stroganova/

    И как это опровергает написанное мной?

    Человеческое сознание способно оперировать абстрактными объектами, которые вообще невозможно представить визуально! Какая, интересно, цепочка нейронов будет соответствовать понятию бесконечности? :)

    Абстрактные понятия являются некими ярлыками на обобщенные алгоритмы, которые ГМ выявляет, анализируя сенсорную информацию и сопровождающие ее эмоции. Например, вы видите человека, который самоотверженно, рискуя жизнью, бросается на помощь другому человеку, отсюды вы помечаете важные детали: человек, отсутствие страха смерти (или его преодоление), помощь другому. Если вы увидите еще несколько похожих случев или прочитаете о них и эти случаи кто-то назовет проявлением храбрости, то и весь алгоритм "получит" ярлык "храбрость". Аналогичным образом можно построить и другие абстрактные понятия. Более сложные абстрактные понятия появляются, опираясь на более простые.

    Интересно, а кто может представить бесконечное количество абстрактных понятий, с алгоритмами которых он никогда не сталкивался?

    И вроде бы в ГПиМРМ Гарри не мог трансфигурировать абстрактные понятия.

    Откуда такой странный вывод? Вдобавок, прежде чем критиковать, стоило бы ознакомиться с самой моделью.

    По вашему "ознакомиться" - это принять и согласиться без вопросов?

    Я задал вопросы, на которые вы ответили, что они воходят за "рамки" данной модели. Соглашусь, это непробиваемый ответ и, с помощью этого ответа, можно защитить любую теорию, просто сказав, что вопрос выходит за рамки модели.

    По приведенной ссылке написано буквально следующее: "это нечто ни в коем случае не является одухотворенным, то есть оно не представляет собой некую надмирную личность – собственных интенций, самозарождающихся намерений у него нет. Оно просто существует и все".

    Заметьте – ни слова о разуме!

    Ладно, забудьте о разуме. Почему магия так точно исполняет потребности нашего сознания? Для этого ведь нужен какой-то алгоритм.
    Компьютер создан и запрограммирован нами и поэтому он выполняет наши команды, сам при этом не являсь разумным. Кто запрограммировал магию?

    Откуда следует, что взаимодействие возможно только с людьми?

    Но отсюда следует ее потенциальная доступность для всех людей, подобно любому виду творчества. Разница заключается лишь в степени одаренности. А одаренность, в свою очередь, в значительной мере зависит от врожденных способностей"

    Спорный вывод. Современная наука, как я уже отмечал, не способна ответить на подобные вопросы:
    http://kniganews.org/2013/03/25/beyond-clouds-61/

    Если вы считате творчество необъяснимым с точки зрения науки, то к чему было приводить это слово в своей теории о научном объяснении природы магии.

    "Главный из этих вопросов – проблема связи между духом и материей. Никакой ясности с этим вопросом как не было у ученых во времена Декарта и Паскаля, так нет ее и поныне"

    А на каком уровне было развитие нейробиологии во времена Декарта и Паскаля?

    "Опираясь на имеющийся массив знаний, наука по-прежнему стоит перед «пропастью в объяснении», даже близко не представляя механизмов, обеспечивающих взаимодействие материи и сознания"

    В зависимости от того, какая наука. Некоторые ученые не считают сознание чем-то эфимерным и неуловимым и вопрос о взаимодействии сознания и материи не ставится, так как сознание, по их мнению, является частью материи.

    "Другой вопрос, близко соотносящийся с первым – где именно сознание находится? В мозге? Или же где-то еще – в пространстве «над головой»? А может быть, сознание распределено повсюду, где есть энергия и пространство?"

    Почему тогда повреждение головы вызывают дефекты в сознании, а повреждения того, что над головой, без затрагивания ее, не вызывают повреждения сознания?

    "Внятно и убедительно ответить на эти вопросы сегодня не в состоянии никто"

    А всех нейробиологов успели опросить?
    Понятие "внятно" и понятие "убедительно" зависят не только от стороны передающей информацию, но и от стороны, воспринимающей ее. Если я не обладаю соотвтетственной базой знаний, то я не смогу "внятно" и "убедительно" понять эксперта в этой области, говорящего мне о "сложных" вещах

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #296 : 22 Июня 2014, 20:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В пространстве альфа находятся частицы, которые дублируют наш мир, т.е. создают его фантомную копию. Компьютер видит эту копию в деталях и по количеству и расположению частиц распознает их.

    Непонятно, каким образом компьютер "видит" эту копию, да еще в "деталях". А если атланты настолько могущественны, что сумели создать полную копию нашей Вселенной, то зачем им эти жалкие игры в "магию"?

    Т.е. ИИ, осознающее себя как личность, не обладает сознанием?

    А что, такой ИИ уже создан? :)
    В целом же, интеллект и сознание – разные вещи: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,404.msg8019.html#msg8019

    "Для игры в шахматы нужен ум, который не связан с сознанием, то есть для игры нужен интеллект. В процессе игры не машина приобретает сознание, чтобы состязаться с человеком, а человек его теряет, уподобляя себя машине. Тем самым проблемой становится вопрос о том, что есть человек и чем он отличается от машины?": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,404.msg8062.html#msg8062

    Но ведь она задается вопросом о том, как физические объекты влияют на квантовый мир и как квантовый мир влияет на физические объекты? Если это так, то представьте себе Наблюдателя, как физический объект

    Наблюдатель в квантовой механике – не объект, а субъект. (Только не надо спрашивать, чем субъект отличается от объекта – это как раз вполне доступная информация. :) )

    И как же тогда появилось сознание (Наблюдатель), если до него не было ничего, что могло бы его создать?

    Дэвид Мермин настойчиво советует не задаваться подобными вопросами. Однако не все физики являются столь упертыми "позитивистами". Вот, например, А. Каминский придерживается совершенно иной точки зрения:

    Цитировать
    В нашей концепции наличие в мире наблюдателя это не случай, а закономерность. В мире всегда есть наблюдатель, ибо мир сам наблюдает себя. И механизм этого наблюдения включает в себя – сознание. Такую формулировку можно назвать сверхсильным антропным принципом.
    http://digitalphysics.ru/htm/Kaminskii_A_V/nabliudatel_vo_vselennoi--Kaminskii_A_V.htm

    И как это опровергает написанное мной?

    Здесь ключевая фраза: "Основная проблема нейробиологии – как происходит сборка образа". Иными словами, современный уровень развития нейробиологии не позволяет внятно описать механизм, связывающий нейронную активность мозга с конкретными образами, (якобы) им порождаемыми.

    Я задал вопросы, на которые вы ответили, что они воходят за "рамки" данной модели.

    Модель построена на определенном допущении, а вы сейчас пытаетесь выяснить, на чем основано само допущение. С тем же успехом я мог бы спросить у вас, откуда взялись эти могущественные "атланты" и почему они сделали то, что сделали. :)

    Почему магия так точно исполняет потребности нашего сознания?

    Этим "магом" является наше Бессознательное: http://www.faleev.com/about_health/health/2009-10-01.html

    Цитировать
    Общий вывод, который позволяют сделать все подобные факты, таков: возможности мозга намного превосходят возможности сознания.

    Складывается впечатление, что сознание – это тяжелая гиря, которая словно в насмешку навешана на головной мозг для того, чтобы ограничивать его работу и возможности...
    http://www.faleev.com/about_health/health/z046.html

    Благодаря "феномену Наблюдателя" каждый субъект способен творить любые чудеса. Или, в терминологии Гарри, на уровне "вневременной физики" не существует физических законов. Однако сознательное представление о мире, в котором действуют непреложные запреты, слишком глубоко (генетически) укоренено в нашем мозге. Поэтому мы просто физически не в состоянии убедительно вообразить себе иную реальность.

    Определенная генетическая мутация способна разрушить врожденный барьер между сознанием и Бессознательным, открывая – потенциально – безграничные возможности. Теперь все определяется лишь нашей убежденностью в том, что данное действие возможно. И если такая убежденность достаточно сильна, чтобы стать очевидной для нашего Бессознательного, то чудо происходит...

    А всех нейробиологов успели опросить?

    Если вы считаете, что существуют нейробиологи, которые точно знают механизм "взаимодействия материи и сознания", то не буду вас разубеждать. :))

    Darkhan

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 14
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #297 : 22 Июня 2014, 22:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Непонятно, каким образом компьютер "видит" эту копию, да еще в "деталях". А если атланты настолько могущественны, что сумели создать полную копию нашей Вселенной, то зачем им эти жалкие игры в "магию"?

    А где я упоминал, что атланты создали полную копию Вселенной? Вот моя цитата: "так как частицы запутаны группами по три, то каждая первая частица каждой пары существует в нашем пространстве и все они существуют в связке со всеми окружающими нас частицами, т.е. существует множество экзотических частиц, которыми насыщена вся наша планета, а возможно и вся наша солнечная система". Впредь попрошу не приписывать мне слов, которые я не говорил, это не делает ваши аргументы более убедительными.

    А "видеть" можно разными способами. Например, наши астрономы могут определить наличие экзопланеты в системе звезды по отклонению ее (звезды) от своего барицентра всего в несколько метров, данное отклонение вызвано гравитационным воздействием планеты. Эффект гравитационного линзирования и изменения яркости свечения думаю объяснять не надо? Аналогичным образом, сенсоры могут зафиксировать деформацию пространства-времени, вызванную частицами.

    А что, такой ИИ уже создан? :)

    В моей теории, объясняющей природу магии - да.

    И я не говорил, что ИИ создан в нашем мире, я привел в пример ситуацию, в которой ИИ уже есть, и спросил вас, "обладает ли ИИ, осознающий себя как личность, сознанием?" Если нет, то объясните что отличает "сознание" человека, от "сознания" ИИ?

    "Для игры в шахматы нужен ум, который не связан с сознанием, то есть для игры нужен интеллект. В процессе игры не машина приобретает сознание, чтобы состязаться с человеком, а человек его теряет, уподобляя себя машине. Тем самым проблемой становится вопрос о том, что есть человек и чем он отличается от машины?": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,404.msg8062.html#msg8062

    А почему сознание не может являться "усложненной" формой интеллекта?

    Наблюдатель в квантовой механике – не объект, а субъект. (Только не надо спрашивать, чем субъект отличается от объекта – это как раз вполне доступная информация. :) )

    Но все же сжальтесь над моей "глупостью" и объясните чем отличается субъект от объекта с точки зрения квантовой механики?

    Дэвид Мермин настойчиво советует не задаваться подобными вопросами. Однако не все физики являются столь упертыми "позитивистами". Вот, например, А. Каминский придерживается совершенно иной точки зрения:
    http://digitalphysics.ru/htm/Kaminskii_A_V/nabliudatel_vo_vselennoi--Kaminskii_A_V.htm

    Т.е. с точки зрения этого объяснения мир существовал всегда?

    Здесь ключевая фраза: "Основная проблема нейробиологии – как происходит сборка образа". Иными словами, современный уровень развития нейробиологии не позволяет внятно описать механизм, связывающий нейронную активность мозга с конкретными образами, (якобы) им порождаемыми.

    А я и не говорил, что наука нашла ответ на этот вопрос, я лишь привел логическую схему, по которой это "может" происходить. Если в схеме есть логические противоречия, то укажите на них.

    Модель построена на определенном допущении, а вы сейчас пытаетесь выяснить, на чем основано само допущение. С тем же успехом я мог бы спросить у вас, откуда взялись эти могущественные "атланты" и почему они сделали то, что сделали. :)

    Допущение на котром основана эта Вселенная, насколько я понимаю, подразумевает разделение ее на определенные "зоны мысли"? Ладно, признаем этот факт, как неподдающийся критике, но помимо этого я задал другие вопросы: "каким образом идет распределение "зон мысли"?, чем является душа для данной Вселенной?, как сказывается переход из одной "зоны мысли" в другую для материи?". Или все они тоже являются допущениями?

    А по поводу происхождения атлантов и причин, побудивших их к созданию источника, я с удовольствием могу написать, но думаю логичнее это будет сделать в другой теме.

    Этим "магом" является наше Бессознательное: http://www.faleev.com/about_health/health/2009-10-01.html
    http://www.faleev.com/about_health/health/z046.html

    И каким же образом Бессознательное взаимодействует с реальностью? Находится ли Бессознательное в нашем мозге или это эфемерная субстанция, не поддающаяся логическому объяснению?

    Благодаря "феномену Наблюдателя" каждый субъект способен творить любые чудеса. Или, в терминологии Гарри, на уровне "вневременной физики" не существует физических законов. Однако сознательное представление о мире, в котором действуют непреложные запреты, слишком глубоко (генетически) укоренено в нашем мозге. Поэтому мы просто физически не в состоянии убедительно вообразить себе иную реальность.

    Если на уровне "вневременной физики" не существует физических законов, то какие законы делают ее такой послушной нашему сознанию?

    Определенная генетическая мутация способна разрушить врожденный барьер между сознанием и Бессознательным, открывая – потенциально – безграничные возможности. Теперь все определяется лишь нашей убежденностью в том, что данное действие возможно. И если такая убежденность достаточно сильна, чтобы стать очевидной для нашего Бессознательного, то чудо происходит...

    Если материальным субстратом Бессознательного является наш ГМ и это Бессознательное характерно только для существ, обладающих высшей нервной деятельностью, то с каких эволюционных таксонов появилось это Бессознательное? С каких начало блокироваться сознанием и с какой биологической необходимостью? Ведь Бессознательное дает колоссальные преимущества. Например, можно не питаться, а просто синтезировать питательные вещества в своих клетках, просто "веря" в то, что это "возможно".

    Если вы считаете, что существуют нейробиологи, которые точно знают механизм "взаимодействия материи и сознания", то не буду вас разубеждать. :))

    Я не говорил, что я так считаю. "Внятно и убедительно ответить на эти вопросы сегодня не в состоянии никто" Чтобы использовать слово "никто", нужно опросить "всех", если все не опрошены, то нужно уточнить, что "никто из опрошенных" или "никто из такого-то института не смог...". Аналогичным образом я могу опросить 20 человек на улице "читали ли они ГПиМРМ?", если они скажут "нет", то я сделаю вывод, что никто из всех людей не читал ГПиМРМ

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #298 : 23 Июня 2014, 00:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вот моя цитата: "так как частицы запутаны группами по три, то каждая первая частица каждой пары существует в нашем пространстве и все они существуют в связке со всеми окружающими нас частицами, т.е. существует множество экзотических частиц, которыми насыщена вся наша планета, а возможно и вся наша солнечная система".

    Если ваши экзотические частицы являются одной из разновидностей еще не открытых элементарных частиц, то почему они могут существовать лишь в пределах Солнечной системы? А если они существуют за ее пределами, то что мешает им взаимодействовать с уже известными частицами, т.е. находиться в состоянии запутанности с ними?

    сенсоры могут зафиксировать деформацию пространства-времени, вызванную частицами

    Если эти частицы элементарны, то что же тогда используют сенсоры для их фиксации? Еще более элементарные частицы? :)

    я привел в пример ситуацию, в которой ИИ уже есть, и спросил вас, "обладает ли ИИ, осознающий себя как личность, сознанием?"

    А если я приведу в пример ситуацию, в которой есть четырехугольный треугольник, и попрошу вас объяснить, как такое возможно? :))

    объясните что отличает "сознание" человека, от "сознания" ИИ?

    Для такого объяснения необходима концепция сознания. Она, например, приводится в уже упомянутой статье Каминского. (Кстати, сам он считает гипотезу сильного ИИ "сомнительной".)

    А почему сознание не может являться "усложненной" формой интеллекта?

    См. выше.

    Но все же сжальтесь над моей "глупостью" и объясните чем отличается субъект от объекта с точки зрения квантовой механики?

    Вообще-то "субъект" и "объект" это не термины из квантовой механики, а (обще)философские категории. Просто создатели квантовой механики постулировали необходимость четкого разделения всех физических процессов на "измерения" и собственно "физические процессы", то есть на "наблюдателей" и "наблюдаемых" (или, согласно философской терминологии, на субъекты и объекты).

    Т.е. с точки зрения этого объяснения мир существовал всегда?

    Каким образом вы пришли к такому выводу?

    Если в схеме есть логические противоречия, то укажите на них.

    Одно уже указал – опровержение вашего утверждения, что "человеческое воображение не безгранично".

    "каким образом идет распределение "зон мысли"?, чем является душа для данной Вселенной?, как сказывается переход из одной "зоны мысли" в другую для материи?"

    Структура распределения Зон (коль скоро это не оговаривается специально) совпадает с описанной Винджем. Определение души, как вы сами уже отмечали, приведено (причем это авторское определение, не имеющее отношения к Винджу). Переход из одной Зоны в другую проявляется в виде постепенного изменения ряда физических/ментальных характеристик. Если интересуют подробности, то рекомендую обратиться к первоисточнику – роману "Пламя над бездной".

    И каким же образом Бессознательное взаимодействует с реальностью?

    Непосредственно.

    Если на уровне "вневременной физики" не существует физических законов, то какие законы делают ее такой послушной нашему сознанию?

    Правильнее будет сказать, что на уровне "вневременной физики" не существует физической реальности, что не отменяет реальности более высокого порядка, в которой материя и сознания являются "двумя сторонами одной медали".

    Кстати, уже упомянутый В. Паули так сформулировал свое видение "истинной" картины мира: "По моему личному мнению, в будущей науке реальность не будет ни ментальной, ни физической, а каким-то образом обеими из них сразу и в то же время ни той или другой по отдельности".

    Я не говорил, что я так считаю.

    Просто придрались к словам? :)

    Darkhan

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 14
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Природа магии
    « Ответ #299 : 23 Июня 2014, 16:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если ваши экзотические частицы являются одной из разновидностей еще не открытых элементарных частиц, то почему они могут существовать лишь в пределах Солнечной системы? А если они существуют за ее пределами, то что мешает им взаимодействовать с уже известными частицами, т.е. находиться в состоянии запутанности с ними?

    Я еще не определился по поводу того, являются ли экзотические частицы еще не открытыми элементарными частицами или частицами с искусственно измененными свойствами.
    Вероятнее всего, нашу планету, а возможно и Солнечную систему "насытили" ими искуственно.

    Если эти частицы элементарны, то что же тогда используют сенсоры для их фиксации? Еще более элементарные частицы? :)

    Я уже писал, что частицы пространства альфа дублируют направление и силу импульса частиц нашего пространства
    , т.е. образуется "фантомная" копия нашего мира (по аналогии с тенью или с зеркальным отражением - только не воспринимайте аналогию буквально!)

    А если я приведу в пример ситуацию, в которой есть четырехугольный треугольник, и попрошу вас объяснить, как такое возможно? :))

    По-вашему, сознание - это свойство только биологических систем?

    Для такого объяснения необходима концепция сознания. Она, например, приводится в уже упомянутой статье Каминского. (Кстати, сам он считает гипотезу сильного ИИ "сомнительной".)

    Является ли концепция сознания Каминского абсолютно истинной?

    Вообще-то "субъект" и "объект" это не термины из квантовой механики, а (обще)философские категории. Просто создатели квантовой механики постулировали необходимость четкого разделения всех физических процессов на "измерения" и собственно "физические процессы", то есть на "наблюдателей" и "наблюдаемых" (или, согласно философской терминологии, на субъекты и объекты).

    Значит ли это что в квантовой механике нету определений субъекту и объекту, т.е. ученые не пришли к согласию по этому вопросу?

    Каким образом вы пришли к такому выводу?

    "В мире всегда есть наблюдатель, ибо мир сам наблюдает себя"
    Т.е. мир "существует", только пока он себя "наблюдает"? Или мир может "наблюдать" себя, только потому что он "существует"? Если оба утверждения равны, то получается, что мир "существовал"всегда и всегда себя "наблюдал"

    Одно уже указал – опровержение вашего утверждения, что "человеческое воображение не безгранично".

    Если человеческое воображение безгранично, то почему слепые с родения люди не могут представить себе зрительные образы? Почему мы не можем представить цвета, которых мы никогда не видели? Почему мы не можем вводить бесконечное количество абстрактных понятий, которые не опираются на выявленные нами алгоритмы? Из этого следует, что человеческое воображение велико, но не безгранично, т.е. мы можем собирать великое множество картин в голове, но все они будут собраны из "компонентов", полученных нами с помощью наших органов чувств.

    Непосредственно.

    Подробнее пожалуйста.
    Для того, чтобы приспособить окружающий мир под себя, человеку пришлось создать множество хитрых механизмов, работающих по опредленному алгоритму, ибо окружающий мир не спешит выполнять пожелания людей.

    Правильнее будет сказать, что на уровне "вневременной физики" не существует физической реальности, что не отменяет реальности более высокого порядка, в которой материя и сознания являются "двумя сторонами одной медали".

    Это только в том случае, если сознание является чем-то отличным от материи

    Просто придрались к словам? :)

    Вы привели ссылку на статью. Считали ли вы статью научной или близкой к научной? Если да, то поспешу сообщить, что в научных работах, авторы, стараются избегать слов, дающих альтернативные толкования данным работам. Например, если в социологии проводится опрос, то указывается количество опрошенных, а ответы выводятся (чаще всего) в процентных соотношениях.