Как обманули Риту Скиттер?

Автор Тема: Как обманули Риту Скиттер?  (Прочитано 106003 раз)

тень

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 28
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Как обманули Риту Скиттер?
« Ответ #30 : 10 Марта 2013, 19:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • литература уже давно выросла из периода, когда герои были чисто плохими и чисто хорошими.
    Лишь лучшие её образцы, к сожалению.
    Как правило, гранью остаётся убийство в личных целях, что и было совершено Сквиррелом.

    Что же до многогранности, то, как и учил Сквиррел, все личности, сколько бы их ни было, должны быть тобой. Все грани личности Сквиррела готовы пойти на убийство ради своих целей.

    Другой разговор, что этика может быть не гуманистичной и такой этикой многие злодеи вполне могут пользоваться, совершая убийства и считая себя хорошими людьми.

    M

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 56
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Как обманули Риту Скиттер?
    « Ответ #31 : 10 Марта 2013, 21:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мне кажется, Гарри, раз за разом решая задачу об этике, приходит к ответу, что такая урезанная "этика", то есть разная для одних и для других людей, не верна, ошибочна. Первое и последнее правило этики - не поступай с другим так, как не хочешь, чтобы поступили с тобой. Таким образом, "этика", которая допускает убийство, этикой не является.

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Как обманули Риту Скиттер?
    « Ответ #32 : 10 Марта 2013, 21:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • M, вы думаете я попадусь на такой элементарный трюк?

    Жалко лишь безащитных жертв, Рита Скиттер не была безащитной. Самоуверенная журналистка с выключенным инистинктом самосохранения.

    Цитировать
    Странно, что Вы восхищаетесь этим злодеем.

    Я восхищаюсь умными людьми, даже если они плохие.

    Цитировать
    совершая убийства и считая себя хорошими людьми.

    А вдруг он себя плохим считает?

    Цитировать
    Первое и последнее правило этики - не поступай с другим так, как не хочешь, чтобы поступили с тобой

    Это очень хорошее правило, только когда им следуют все. Если часть этому правилу не следует, то вторая часть оказывается в очень и очень уязвимом отношение. Если относититься хорошо к людям которые делают тебе плохо, то эти люди не будут переставать делать тебе плохо.

    Цитировать
    Все грани личности Сквиррела готовы пойти на убийство ради своих целей.
    Квиррелл показал Гарри Азкабан, и тот кошмарик что там творится.

    Убийство одного человека возмущает, ежечастные страдания тысяч нет. И кто-то себя считает еще высокоморальным?

    « Последнее редактирование: 10 Марта 2013, 22:11 от Elspet »

    M

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 56
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Как обманули Риту Скиттер?
    « Ответ #33 : 10 Марта 2013, 23:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • О каком элементарном трюке идет речь? Расшифруйте, пожалуйста.

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Как обманули Риту Скиттер?
    « Ответ #34 : 10 Марта 2013, 23:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    О каком элементарном трюке идет речь? Расшифруйте, пожалуйста.
    Ну этот ход часто используют в интернете. На Лурке даже статья есть "А если бы вас/ваших родственников так?"

    И такой трюк сработает разве что на школьнике младших классов, ибо методы воспитания в человеке "доброго, чистого, светлого" настолько бездарны, что к ним быстро вырабатывается иммунитет.

    M

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 56
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Как обманули Риту Скиттер?
    « Ответ #35 : 11 Марта 2013, 13:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Прочитала под ссылкой. Там говорится о приеме флудной борьбы. Я же имела ввиду другое (ведь мы не соревнуемся в рванье тельняшек на груди?), а именно: при оценке действий Квиррелла с точки зрения этики в случае с Ритой нужно воспользоваться естственнонаучным подходом, то есть провести эксперимент, заменяя какой-нибудь один параметр и сравнивая результат. Например, заменить Риту Вами (вашим родственником, другом и т.д). При этом все остальные параметры остаются без изменения: Вы (ваш родственник, друг и т.п) прожженый беспринципный журналист, Вы (...) попали в ловушку профессора, Вас (...) хладнокровно раздавили.
    Если ваша оценка действий Квиррелла не меняется при замене Риты на Вас (...), значит она субъективно объективна. Если Вы оправдываете убийство Риты, но не хотите оправдать убийство себя (...), значит, где-то в ваших выводах о допустимости убийства Риты есть ошибка. Но для проведения такого эксперимента нужно быть очень честной с собой, Ведь вряд ли Вы всерьез согласитесь погибнуть ради достижения кем-то мирового господства его личных целей, ведь по условиям нашего эксперимента это не ваши цели.

    Комиссар

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 58
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Как обманули Риту Скиттер?
    « Ответ #36 : 11 Марта 2013, 14:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну у этого план есть существенный недостаток. Империо. Так действовать сликом рискованно, т. к. империо может в любой момент спасть, или там Рита попасть под водопадик в банке.

    Империо на её источник информации. А потом память ему подтереть и готово.

    Всё равно убийство за хамство и за статью очень радикальный подход к решению проблем

    Зато действенный.

    Цитировать
    должен максимально насторожить навсегда всё окружение человека, который такой подход применяет.  А вообще Квиррелл должен понести ответственность за убийство

    Для этого надо, чтобы об этом узнали и смогли доказать, что убийство было осознанным.

    Цитировать
    В оригинальной книге Риту при помощи банального шантажа можно было заставить сделать что угодно

    В оригинальной книге Гарри применяет незнакомое заклинание на Малфое - каковой поступок в фанфике едко высмеивается.

    Цитировать
    Однако убийство плохое решение в любом случае, с моральной точки зрения, с точки зрения логики.

    Если ставилась задача заставить Скиттер замолчать, то убийство этой цели совершенно определённо достигло.

    Цитировать
    Мне достаточно сложно представить такую ситуацию, чтобы физическая ликвидация была оправдана(вместо временного удержания в заключении)

    Серийный убийца, очень изобретательный, жестокий, несколько раз сбегал из под стражи и всякий раз после этого убивал. Ах да, работать в тюрьме он соглашается, но всякий раз использует место работы для организации побега. Что с ним будете делать?

    Цитировать
    И вообще с такой рациональностью - уничтожать все потенциальные угрозы

    Вывод: Квирелл считал Скиттер действительной угрозой. Либо - этот вариант мы тоже не должны отметать - банально мстил.

    Комиссар

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 58
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Как обманули Риту Скиттер?
    « Ответ #37 : 11 Марта 2013, 14:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • такие простые ситуации в мире не случаются.

    Да ну?

    Цитировать
    Как правило может оказаться, что это вообще не террористы и они никого не трогали.

    Ага. А автоматы, из которых они постреливают, они взяли по банкам пострелять.

    Цитировать
    А если это террористы, то они скорее всего будут стрелять с крыши школы или детского сада, чтобы ответный огонь убил гражданских.

    Не все и не всегда могут действовать оптимальным образом.

    Цитировать
    Кроме того в реальном мире террористы работают как правило за валюту, уничтожишь этих, наймут других, третьих, пятых десятых итд. Нужно впервую очередь ловить нанимателя, а не наёмных так сказать работников.

    А посему - пусть ребятки продолжают стрелять, взрывать и брать заложников. Если уничтожение наёмников станет правилом, то сперва повысятся цены на их услуги в данном регионе, а затем, глядишь, и желающих головой рисковать не станет.

    Цитировать
    Во вторых допустим у страны X есть умысел физически уничтожить Y. Означает ли это, что нужно принимать превентивные меры? Атаковать? Или улучшать защиту? Защищать себя гораздо сложней... Что выбрать?

    Атака выгоднее. Разумеется для ситуации устойчивого ядерного сдерживания это не работает, однако же и описанный умысел в данной ситуации тоже будет сложно реализовать.

    Цитировать
    Устранят этих - наймут следующих, потому ещё следующих и так до бесконечности пока за банкет платят

    А наёмники - это такие безмозглые болваны, которые бесконечны числом, хотят кушать и не знают страха смерти?

    Цитировать
    в то время как прекращение финансирование наёмников со стороны спонсоров сводит на нет все военные действия

    Опять же - не все и не всегда имеют возможность действовать оптимально. Заказчик может быть неизвестен, он может быть гражданином другой страны, которая отказывается его выдать, он может постоянно скрываться и т.п.

    Цитировать
    Основная проблема в том, что насилие всегда порождает насилие, если  у сторон есть деньги его подпитывать

    Строго говоря, нет. Если племя А возьмёт и вырежет племя Б под корень, не оставив никого в живых, то никакого нового насилия это насилие не породит.
    Хинт: автор данного сообщения не считает подобные поступки правильными либо вообще допустимыми и к геноциду относится крайне отрицательно. Однако добросовестность исследователя заставляет его упомянуть все возможные варианты.

    Цитировать
    Вот по Вашему что нужно сделать, чтобы убийства там прекратились?

    Ничего, если я влезу? Смертная казнь за продажу/передачу любого количества наркотиков, право обыска без ордера для полицейских. Прощение и всяческие бонусы для стукачей, разумеется, с тщательнейшей проверкой предоставленной ими информации. Самих полицейских - набрать в другом месте и пресекать всякие контакты с местными, вплоть до запрета на разговор, если он не вызван служебной необходимостью. Частая ротация кадров, смертная казнь за служебные преступления. Разумеется, никто на такие меры не пойдёт, поэтому имеем то, что имеем.

    Проблема не в рецедиве, а в том, что во-первых, смертная казнь не эффективна

    Каков критерий эффективности? Если необходимо сделать так, чтобы человек совершенно точно не совершил бы больше такого же преступления, то смертная казнь - самое эффективное, что у нас есть (название "высшая мера СОЦИАЛЬНОЙ ЗАЩИТЫ" - оно неспроста).

    Цитировать
    в-третих экономически не выгодно избавляться от экономически трудоспособного населения. На зоне таки работают  :)

    На зоне должны работать так, чтобы окупать: еду, одежду, охрану, крышу над головой, отопление, освещение, водоснабжение - по мелочи. Это - чтобы можно было говорить об экономической выгоде. В общем случае - она есть, но в случае особо опасных преступников компонент "охрана" начинает стоить слишком дорого.

    Народ, вы серьезно спорите, было ли убийство Риты оправданным? Я даже не знаю, как к этому выводу можно было прийти...

    Мнээ... А с какой точки зрения оправданным? Если смотреть в моральном плане - то нет, оправданным оно не является. Если же смотреть с точки зрения интересов Квиррела - то мы недостаточно много знаем о его интересах, чтобы делать однозначный вывод об оправданности/неоправданности.

    Комиссар

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 58
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Как обманули Риту Скиттер?
    « Ответ #38 : 11 Марта 2013, 15:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • дело в том, что есть страны, бюджет которых обеспечивается экспортом углеводородов или иными способами, отличными от дохода с налогов экономически активного населения.

    Дело в том, что заключённых можно назвать "экономически активным населением" только с некоторыми оговорками.

    Прочитала под ссылкой. Там говорится о приеме флудной борьбы. Я же имела ввиду другое (ведь мы не соревнуемся в рванье тельняшек на груди?), а именно: при оценке действий Квиррелла с точки зрения этики в случае с Ритой нужно воспользоваться естственнонаучным подходом, то есть провести эксперимент, заменяя какой-нибудь один параметр и сравнивая результат. Например, заменить Риту Вами (вашим родственником, другом и т.д). При этом все остальные параметры остаются без изменения: Вы (ваш родственник, друг и т.п) прожженый беспринципный журналист, Вы (...) попали в ловушку профессора, Вас (...) хладнокровно раздавили.
    Если ваша оценка действий Квиррелла не меняется при замене Риты на Вас (...), значит она субъективно объективна. Если Вы оправдываете убийство Риты, но не хотите оправдать убийство себя (...), значит, где-то в ваших выводах о допустимости убийства Риты есть ошибка. Но для проведения такого эксперимента нужно быть очень честной с собой, Ведь вряд ли Вы всерьез согласитесь погибнуть ради достижения кем-то мирового господства его личных целей, ведь по условиям нашего эксперимента это не ваши цели.

    Ну и зачем жонглировать словами? Мы же, кажется, на рациональном форуме, а не на гуманитарном. Ваш собеседник, говоря об оправданности, имеет ввиду лишь то, что у данного поступка были причины, т.е. что Риту не убили ни с того, ни с сего, и что её убийство способствовало достижению Квиррелом каких-то его целей. Вы же упорно пытаетесь перевести разговор на обсуждение моральности/аморальности подобного поступка, да ещё и стараетесь смешать эти два вопроса. Зачем?

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Как обманули Риту Скиттер?
    « Ответ #39 : 11 Марта 2013, 15:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Каков критерий эффективности?
    Мне попадались какие-то исследования, что общее число тяжких и особо тяжких оно не снижает.

    Цитировать
    Смертная казнь за продажу/передачу любого количества наркотиков,
    С наркотиками можно справиться другим путем - частичный легалайз (я зная что эта тема очень спорная, поэтому считайте это просто частным мнением). И жесткие санкции для организаторов бизнеса.

    Цитировать
    право обыска без ордера для полицейских.
    Такое было раньше. И к сожаленю приводило к злоупотреблению. Щас любые шевеления органов лишь по санкции суда, вынужденная мера из-за имевшиего местами быть полицейского произвола.




    Комиссар

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 58
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Как обманули Риту Скиттер?
    « Ответ #40 : 11 Марта 2013, 17:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мне попадались какие-то исследования, что общее число тяжких и особо тяжких оно не снижает.

    Ну, мне кажется, что на количество преступлений влияет не только разрешение либо запрет на смертную казнь.  Так что крайне интересно, как учитывалось изменение прочих факторов.

    Цитировать
    С наркотиками можно справиться другим путем - частичный легалайз (я зная что эта тема очень спорная, поэтому считайте это просто частным мнением). И жесткие санкции для организаторов бизнеса.

    Если цель - именно сократить число убийств на этой почве, то сработает. Но не следует забывать, что наркотики и сами по себе - без опекающей их наркомафии - не ромашка безвредная. Распространение наркотиков от частичного легалайза только увеличится.

    Цитировать
    Такое было раньше. И к сожаленю приводило к злоупотреблению. Щас любые шевеления органов лишь по санкции суда, вынужденная мера из-за имевшиего местами быть полицейского произвола.

    Да ясное дело. Тут такая ситуация, что выбирать приходится между плохим и очень плохим. По идее, злоупотребления лечатся строгими санкциями по отношению к полиции. Но всё равно лучше взять марсиан фанатиков своего дела, работающих за еду идею. Где б таких ещё взять...

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Как обманули Риту Скиттер?
    « Ответ #41 : 11 Марта 2013, 20:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Но всё равно лучше взять марсиан фанатиков своего дела, работающих за еду идею. Где б таких ещё взять...
    Я бы пошла, но по здоровью не возьмут.

    M

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 56
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Как обманули Риту Скиттер?
    « Ответ #42 : 12 Марта 2013, 10:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Так хотелось обсуждать книгу, не переходя на личности. Умереть, как не хочется скатываться в сетевой срач, поэтому закрою глаза на риторические приемы оппонентов и навешанные ярлыки. Но, видимо мой интерес к этической стороне проблемы "Убийство Риты профессором Квирреллом" нуждается в пояснении. Этика занимает большое место в книге, проблема этического выбора для Гарри очень важна, это то, что отличает его от Волдеморта. Если до Азкабана он вместе с профессором Квирреллом, то после него их пути расходятся, а развилкой служит решение этической задачи. Именно отношение к убийству аврора (попытке убийства) разделило Гарри и Квиррела, а не тот факт, что профессор использовал Гарри, и последний это понял.
    Ситуация с Ритой в этом смысле показательна - Квиррелл убивает Риту в присутствии Гарри, но не сообщает ему. Для Квиррелла это убийство нужно, полезно, оправдано, поскольку служит определенной цели (то есть не бессмысленно, были ПРИЧИНЫ убить ее), то есть он пуступил как бы не жестоко, а рационально. Именно это и сказала несколько дней назад Elspet. Но. Гарри бы не одобрил это убийство, Квирелл потерял бы Гарри в этот момент, как потерял его позже, напав на аврора, а он, Гарри, был очень, очень нужен Квирреллу, поэтому Квиррелл об убийстве скромно умолчал. Гарри не одобряет убийство вообще, не важно доброго аврора или хитрой Риты. Автор показывает две точки зрения на убийство человека - Квиррелла и Гарри. Как бы рациональную и как бы нерациональную., эмоциональную. Но в итоге именно точка зрения Гарри оказывается рациональнее, что ли. Этичное поведение приносит свои плоды в виде дружбы, доверия, защиты, поддержки. Гарри размышляет об этике, он взвешивает "за" и "против", ставит себя на место нападающего, на место жертвы, прикадывает, как будет оценен родителями...и делает вывод "убийство недопустимо".

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Как обманули Риту Скиттер?
    « Ответ #43 : 12 Марта 2013, 15:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • M, вы не учитываете, что магический мир менее этичен, чем наш. И к слову, покушение на автора более ужасно и отвратительно, чем убийство Скиттер. Ибо Аврор исполнял свои служебные обязаности "условно" и в бою у него не было ни каких шансов против Квиррелла. Его жалко.

    Кстати апофеоз магического гуманизма, спойлер (главы 78-85) это попытка без следствия отправить 12-летню девочку, по обвинению в покушении на убийство (которое она не совершала) в Азкабан к дементорам.

    Какой магический мир, такие и люди.

    M

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 56
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Как обманули Риту Скиттер?
    « Ответ #44 : 12 Марта 2013, 18:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • И к слову, покушение на автора более ужасно и отвратительно, чем убийство Скиттер. Ибо Аврор исполнял свои служебные обязаности "условно" и в бою у него не было ни каких шансов против Квиррелла. Его жалко.
    Именно в этом, на мой взгляд,  и заключается ваша ошибка - вы взвешиваете ценность человеческой жизни, и по результатам присваиваете убийству рейтинг оправданности. Для Гарри же это величина дискретная (0 и 1). Ценность человеческой жизни не поддается измерению/оценке, она по определению единица.
    Поэтому к убийству Риты нельзя подходить с линейкой рациональсти в понимании Квиррелла, нужно подходить с позиции Гарри. Ведь если продолжить измерять ценность людей мерой Квиррелла, можно оправдать любое убийство. С его точки зрения убийство за неправильный цвет носков тоже будет оправданным, потому что, когда человек берется судить о ценности того или иного человека с позиций эгоцентризма, очень легко найти рациональные доводы в пользу убийства. Гарри приходит к этому выводу, рассуждая об узниках Азкабана.