Сексуальная ориентация и рациональность.

Автор Тема: Сексуальная ориентация и рациональность.  (Прочитано 16898 раз)

sergeyr

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 100
  • +38/-21
    • Просмотр профиля
Вот тока это будет изменение поведения, а не ориентации. Это даже не внешность будет меняться, не какой-то наружный слой фенотипа. В человеке не поменяется ни-че-го.

little nasty

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 5
  • +2/-4
    • Просмотр профиля
Поведение - это тоже фенотип, Докинз в помощь.
Цитировать
В человеке не поменяется ни-че-го.
Ну если так округлять, то это можно ваще пока человек жив, в нём типа ничё не меняется. Был, например, чел меланхолик, стал холерик или был холерик, стал сангвиник - это типа ничё не поменялось?

sergeyr

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 100
  • +38/-21
    • Просмотр профиля
Слушайте, я понимаю, что при слове "рациональность" возникает желание порассуждать, но я предпочитаю просто сообщать научные факты, а рассуждать только о том, что исследованиями не выяснено.

little nasty

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 5
  • +2/-4
    • Просмотр профиля
Нифига себе, т.е. это научный факт, что можно перестать быть негром? Можешь статью кинуть, где об этом говорится?

Чувак в начале теме, ИМХО, спросил даже не про поведение, а про причисления ся к привилегированной группе, если чё
Цитировать
Последнее время в западных странах ввели множество льгот для лиц нетрадиционной сексуальной ориентации.
Цитировать
не рационально ли воспитать в современном мире детей так - чтобы те хотя-бы на словах причисляли себя к нетрадиционалам?

sergeyr

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 100
  • +38/-21
    • Просмотр профиля
Научный факт (beyond reasonable doubts), что сексуальную ориентацию нельзя сменить.

Ещё раз цитирую то, по поводу чего я высказался:

Воспитать его так, чтобы для него любая ориентация была бы нормальной. Тогда он сам сможет выбрать себе ориентацию, и даже менять её при необходимости.

На остальные темы я разливаться по древу не собираюсь.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Научный факт (beyond reasonable doubts), что сексуальную ориентацию нельзя сменить.
Мне бы интересно было бы посмотреть на это доказательство -- тут очень любопытна методология, я бы тоже хотел уметь доказывать такие вещи. Ведь, чтобы это доказать, как я вижу, надо взять достаточно большую выборку испытуемых, которые реально хотят изменить свою ориентацию -- то есть не под давлением снаружи думают "прикольно было бы быть геем", но внутри боятся или просто не хотят изменений. Нужны испытуемые, которые на самом деле хотят, которые преодолели страхи, которые понимают зачем им это нужно, которые готовы вкладывать в это время и усилия. Положим, что страхи можно снять, прогнав этого испытуемого через год психотерапии, но...

Но, тут напрашивается ещё одна проблема: где найти тех, кто реально хочет изменить свой гендер? Может быть, это не так сложно при настоящем желании? И если это не сложно, то такие люди вообще не попадают в поле зрения психологов/физиологов, потому что они просто берут и меняют свой гендер? Ну, эту проблему создания репрезентативной выборки, можно даже не предполагать, а уверенно утверждать, что она будет иметь место.

Кроме того, допустим, мы попробовали какой-то метод, и он не сработал. В лучшем случае это доказывает, что наш метод не позволяет менять ориентацию, в худшем это не доказывает ничего.

Поэтому методология подобного доказательства очень интересна.

Может тут с физиологической точки зрения подлезть, и начать говорить что-то в стиле того, что на какой-то там неделе беременности (второй? пятой? не помню), у будущих мальчиков резко повышается уровень тестостерона на сколько-то там дней, что это изменяет экспрессию генов, которые впоследствии формируют пол плода и его гендерную идентичность. Но если с формированием пола сложно спорить, хотя, по-хорошему, неплохо было бы дождаться полного описания механизма, с перечислением задействованных генов, энзимов и прочего, то утверждение про гендерную идентичность просто не выдерживает никакой критики. Дело в том, что сексуальная ориентация -- это психологическое явление, а уровень тестостерона в определённый период жизни -- это физиологическое явление. Таким образом попытка доказать что-то о сексуальной ориентации через уровень тестостерона -- это редукционизм. А редукционизм -- это очень сложная штука, им крайне сложно пользоваться правильно. Есть тысячи, десятки тысяч редукционистских исследований, которые устанавливают корреляции между различными психическими и физиологическими явлениями. Но о чём эти корреляции нам говорят никто не знает, на самом деле. "Когда у человека работает сознание, у него нет альфа-ритма" -- и чё? Позволяет ли нам это сказать, что сознание -- это альфа-ритм, и снять проблему "что такое сознание" с повестки дня? Нет, конечно, но не все это понимают. С ориентацией то же самое, сказать, что "ориентация -- это уровни гормонов" не значит снять проблему. Какие именно уровни гормонов? Что первично, а что вторично: уровни гормонов определяют ориентацию, или ориентация определяет уровни гормонов? Или может быть есть какое-то ещё психологическое свойство, которое определяет и то, и другое?

С другой стороны, наука активно занимается редукцией, и фишка-то в том, чтобы эту редукцию правильно построить. Поэтому, чисто гипотетически, я могу допустить, что кому-то удалось построить правильную редукцию сексуальной ориентации в уровни гормонов (или ещё в какие-то физиологические особенности), чётко показать эквивалентность между ориентацией и этими физиологическими особенностями, и более того показать, что эти физиологические особенности неподконтрольны центральной нервной системе, несмотря на то, что вообще-то ЦНС подключена эфферентными путями ко всем органам, иногда правда косвенно через вегетативную НС. Иногда действительно сложно себе представить какие-то вещи -- например, вряд ли психика может по своей прихоти отрастить себе две дополнительные руки, хотя даже это не доказано, просто это настолько непредставимо, настолько сложные механизмы надо задействовать, что никто не парится на этот счёт. Но вот уровни гормонов управляются центральной нервной системой (даже более того корой головного мозга) постоянно: я, лёжа на диване, представил себе опасную для жизни ситуацию из прошлого, и -- хоп, -- я чувствую в себе признаки биологического стресса по Селье, то есть вся та пачка гормонов -- адреналин, окситоцин, АКТГ, вазопрессин и далее по списку -- были вброшены в кровь гипофизом и надпочечниками в результате деятельности коры головного мозга. Я изменил уровни гормонов сознательной деятельностью. Есть примеры тому, как психическая деятельность влияет на экспрессию генов -- все физиологические процессы так или иначе идут через изменение экспрессии генов или связаны с ней, и, например, доминирование в стае приводит к устойчивым сдвигам в уровнях гормонов. Так же как и нахождение на низких уровнях иерархии.

Поэтому, если сексуальная ориентация определяется физиологами как уровни гормонов в крови, то мне было бы интересно посмотреть на доказательство того, что кора головного мозга не может изменить динамическое равновесие организма, не может устойчиво изменить эти уровни гормонов. Может быть с точки зрения физиологов сексуальная ориентация -- это не уровни гормонов, а что-то иное? Что именно? Определённым образом связанные нейроны в головном мозге? Могут ли они отличить гетеросексуала от гея, анализируя связи между нейронами? Если нет, то любые утверждения физиологов об ориентации, в лучшем случае, -- это утверждения о корреляционных связях между физиологическими и психологическими явлениями. Такие связи могут быть любопытны, но они нам ничего не говорят о причинах и следствиях и о том, что можно изменить, а что нельзя.

Всё это вышесказанное, наводит меня на мысль о том, что невозможность смены гендерной ориентации -- это не более чем консенсус, причём даже не научный, а чисто социальный. Общество решило, что решать проблемы общества "исправляя" геев -- это плохо, и поэтому оно заявило, что невозможно изменить гендер, хотя эта невозможность сводится к "мы не знаем как". Если более коротко, подводя итоги, то я согласен с тем, что исправлять их не нужно, но я не согласен с тем, что это невозможно. Я уверен, что возможно, вопрос лишь в том, какими методами и достаточно ли у нас для этого технологий.

Возвращаясь к этому:
Другое дело, что можно не воспитывать никакой ориентации в ребёнке. Воспитать его так, чтобы для него любая ориентация была бы нормальной. Тогда он сам сможет выбрать себе ориентацию, и даже менять её при необходимости.
Не сможет. Даже пол менять уже условно можно, а Майкл Джексон успешно перестал быть негром (ну ok, метисом), а вот ориентацию - даже подходов не найдено как её поменять можно.
Я несколько модифицировал ту цитату меня, которую вы взяли. Я взял более полную, чтобы не отрываться от контекста. Я могу согласиться с тем, что к моим словам можно придраться. Например, не факт, что гендерная самоидентификация формируется родительским воспитанием, она может формироваться в общении со сверстниками, например -- дети ведь года в три, по-моему, вдруг понимают что они обладают полом, очень гордятся этим, и даже целенаправленно сепарируются на мальчиков и девочек, и более того не любят мальчиков в группах девочек, а девочек в группах мальчиков. Я не говорю, что именно это формирует гендер, но это один из факторов, который может влиять, и это уже не зависит от родителей или зависит слабо.
Короче, придраться к моим словам можно, но нужно ли? Гомосексуальный секс для гетеросексуала может быть очень интересным опытом, но он психотравматичен, причём в первую очередь потому, что это социально порицаемо. Для большинства во всяком случае это так. Людям вколотили в голову, что гомосексуальность -- это отклонение от нормы. Для подростка -- самый такой подходящий возраст для экспериментов -- отклонение от нормы страшно, его несбыточная мечта быть гипернормальным вплоть до ненормальности. Но можно ведь ребёнку с детства вложить идею, что секс и долгосрочные интимно-личностные отношения (в частности брак) -- это разные вещи. Секс -- это не более чем способ приятного времяпровождения. Не компостировать ему мозги тем, что мастурбация это плохо и порицаемо, а купить ему платную подписку на порносайт и подарить на ДР парочку sex toys. Не передавать ему вербально или невербально идею о том, что гомосексуальность -- это ненормально, но ровно наоборот, показать ему примеры как гомо, так и гетеросексуальных отношений обоих родителей. Как такой ребёнок, добравшись до сознательного возраста, будет относиться к своей ориентации?[1] Как к тому, что обязывает его заниматься сексом тем или иным образом? Или может как к необязательному личностному свойству, которое вроде и есть, но оно ни на что не влияет?

То есть, может быть вы и правы, и изменить ориентацию невозможно. Но два вопроса. 1. Так ли неизбежно ли её формирование? 2. Если человек без разбора занимается сексом со всем, что движется, вне зависимости от пола, а что не движется, то двигает и тоже занимается, то имеет ли вообще какой-либо смысл говорить о его ориентации? Я не знаю ответов, но, полагаю, что при определённом воспитании (2) будет закономерным последствием вне зависимости от физиологии. Что я и обозначил словами "менять ориентацию при необходимости". Может это не очень правильно терминологически, но я не знаю как лучше. Если вы предложите другой способ, я с радостью исправлю формулировки.

[1] Я не думаю, что приведённый способ гендерного воспитания будет удачным в нашем обществе -- там слишком много подводных камней. Скорее всего, что бы там не вытворяли родители, социум обломает ребёнка в подростковом возрасте и объяснит ему, что мастурбация и гомосексуальность -- это плохо и порицаемо. В результате отклоняющееся от социальной нормы поведения для такого человека может стать ещё более психотравматичным, чем для большинства. Может быть даже гетеросексуальные отношения для него станут проблемой -- детско-подростковая среда довольно жестока в этом смысле, и может наломать в нежной подростковой психике дров. Я привёл этот пример воспитания чисто для конкретного примера, его при желании можно развить искусственно смоделированным социумом. Или даже реально существующим: есть же примеры обществ, где гомосексуальные отношения для всех -- норма. И я не Европу имею в виду, а какие-то там дикие племена, не помню какие именно.

sergeyr

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 100
  • +38/-21
    • Просмотр профиля
Я могу только ещё раз повторить: прежде рассуждений меня интересуют результаты исследований. Поэтому я не собираюсь вступать в полемику по поводу непрофессиональных рассуждений выше. Я более-менее _знаю_ как были получены результаты исследований по этому вопросу, Ваше недоумение по этому поводу отношу к нехватке конкретных профессиональных знаний, и дискутировать об этом не собираюсь.

Надеюсь, что под "дикими племенами" Вы не имели в виду японцев...

iren_doroshenko

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 235
  • +24/-67
    • Просмотр профиля
дискутировать об этом не собираюсь.
Можно же просто поделиться знанием.


kuuff, говоря о предпочтениях при выборе сексуальных партнеров, Вы ввели неуместное определение. Гендер это не пол, это противопоставление базирующиеся на социальных ролях. Гендер не определяет влечение, но может служит дополнением в нормативно или социально приемлемых определениях личности. Более того, биологический пол также не определяющий фактор предпочтений. Во первых, за это ответствен другой кусок гена. Во вторых, половое разнообразие несколько шире, чем два привычных(увы не помню всех вариаций, кажется 6), установить это может только генетический анализ. Наличие хромосомных изменений определяет наличие тех или иных вторичных половых признаков, которые могут функционировать или нет в зависимости от гормонального фона и степени их развития. Т.е. конкретно тестостерон не первопричина, а отвечает по большей степени за либидо как таковое, и, насколько помню, примерно одинаков у М и Ж.
К слову, установлено, что клеточный генотип может мутировать в течении жизни, тем самым провоцировать болезни, и расстройства психики.

Цитировать
«Воспитать его так, чтобы для него любая ориентация была бы нормальной. Тогда он сам сможет выбрать себе ориентацию, и даже менять её при необходимости.»
Насколько была согласна с этим утверждением, настолько я в недоумении от ваших последних уточнений. Примерно настолько чтобы спрашивать, а что Вы понимаете под словом секс? ;)
« Последнее редактирование: 10 Октябрь 2017, 09:17 от iren_doroshenko »

sergeyr

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 100
  • +38/-21
    • Просмотр профиля
Можно же просто поделиться знанием.
В той степени, в какой я - не специалист - могу это сделать, я ровно это и сделал.

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Мне, при взгляде на последнюю страницу, хочется заметить, что заявление "сексуальную ориентацию нельзя изменить" имеет смысл только при условии, что у нас есть некий фиксированный способ определять сексуальную ориентацию. Реализованная функция, которой на вход даётся человек, а на выходе получается ориентация.

Проблема, с моей точки зрения, в том, что способ в этой теме озвучен не был, а нафантазировать их можно несколько. А ещё есть вопрос детализации, в смысле, сколько возможных значений выдаёт функция.

Т.е. я вполне готов поверить, что у неких учёных этот способ определять ориентацию был, они провели эксперимент, который показал, что её менять нельзя, но информация о том, что менять нельзя, почти бесполезна при отсутствии информации о способе определения ориентации. Нельзя менять что? Словосочетание "сексуальная ориентация" тут следует табуировать, по-моему.

sergeyr

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 100
  • +38/-21
    • Просмотр профиля
Меня продолжает несказанно изумлять, что в сообществе рационалистов все настаивают на том, чтобы рассуждать непрофессионально, вместо того чтобы ознакомиться с фактами.
Говорить, что "они провели эксперимент" - это всё равно что говорить, что физики уже провели эксперимент по измерению скорости света. Да тысячи этих экспериментов были проведены в течение века! Открываете пабмед - и читаете отчеты вагонами.

Термин "сексуальная ориентация" трактуется в научно-ориентированной среде только одним образом: по предпочтению к определенному полу как сексуальному партнеру. В терминологическом смысле это словосочетание не имеет бинарного значения, а обозначает шкалу. В ещё более узко-специальном смысле - многомерную шкалу (поскольку пол тоже не строго бинарная штука, и с этим приходится считаться, хотя вне медицинской или юридической практики этим можно почти всегда пренебречь).

В любом из имеющих хождение среди специалистов смыслов считается доказанным (beyond reasonable doubts), что это предпочтение задаётся в пренатальный период. Обнаружен ряд соответствующих биологических маркеров (уровни гормонов, характерные изменения в структуре мозга), которые отслеживаются уже у плода и очень сильно коррелируют с последующими данными о сексуальном поведении.

Ситуативно сексуальные предпочтения этого типа можно поменять, если это предпочтение изначально не выражено (бисексуальность). У большинства мужчин оно чётко выражено и нет ни единого достоверного, подтвержденного случая, когда это предпочтение удавалось бы значимо изменить. У женщин в среднем выраженность предпочтений слабее, но тем не менее у большинства женщин она тоже вполне заметна и во всех достоверно известных случаях устойчива.

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Меня продолжает несказанно изумлять, что в сообществе рационалистов все настаивают на том, чтобы рассуждать непрофессионально, вместо того чтобы ознакомиться с фактами.
Попробуйте табуировать "сообщество рационалистов". Предположу, что изумление пропадёт :)

Я предположу, что это происходит от того, что обсуждаемая тема для большинства участников вообще не важна. Точнее, тут нет никакой единой обсуждаемой темы. Интересно, есть ли тут хотя бы два человека, которые обсуждают один и тот же тезис? В смысле, предположим, что каждый распишет, какой тезис он тут обсуждает, примерно на абзац-два. Найдётся ли хотя бы для одного тезиса хотя бы один другой человек, который согласится, что да, именно этот тезис в этой дискуссии действительно самый важный для обсуждения? :)

Топикстартер, например, говорил не о какой-то научно определяемой сексуальной ориентации, а о её декларациях. И, предположу, что его на самом деле волновали вовсе не вопросы сексуальной ориентации, а вопросы обустройства общества, в котором происходят некоторые процессы, которые лично ему не нравятся.

После этого ряд людей вообще обсуждали исключительно социальные вопросы на "бытовом уровне", суть которых, по-моему, сводится к тому, что есть какие-то группы, которые называют дискриминируемыми, но эти самые группы несправедливо (или всё-таки справедливо?) получают какие преимущества.

Вы, с моей точки зрения, попытались внести уточнение в не слишком важные для окружающих технические подробности (уверен, что для вас это были важные технические подробности). Но в силу огромных понятийных расстояний между вами и окружающими, вас почти никто не понял.

Я сюда залез со своим любимым коньком о том, что надо табуировать больше и чаще. Да, я тоже недооценил понятийные расстояния и тоже совершенно не обратил внимания, что этот вопрос на самом деле не имеет никакого отношения ко всем предыдущим.

Я по-прежнему придерживаюсь гипотезы, что всё это происходит потому, что никому на самом деле обсуждаемые вопросы по-настоящему не важны. Я сомневаюсь, что тут есть люди, у которых тут присутствует цепочка: "Если по обсуждаемому вопросу выяснится, что верно А, то я буду делать Х. А если выяснится, что верно Б, то я буду делать Y."

Впрочем, если я тут помешал кому-то узнавать что-то важное, или если я помешал тут кому-то развлекаться, то я прошу прощения. Я постараюсь приложить усилия, чтобы писать такие сообщения поменьше.

sergeyr

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 100
  • +38/-21
    • Просмотр профиля
Табуирование не вполне понятных самим себе ярлыков - метод, безусловно, очень неплохой (правда, я не уверен, что это не старый добрый метод "перескажите простыми словами", только чуть переформулированный для типичных современных методов общения).

Что до незаинтересованности, то такое объяснение никак не снимает моего изумления, а скорее лишь увеличивает его, потому что если человек в каком-то вопросе не заинтересован (вообще, в принципе) и не осведомлен, то сложно ожидать, что он будет ввязываться в его обсуждение. В данном же случае наблюдается достаточно увлеченное, вплоть до "простынь", обсуждение, с высказыванием своей точки зрения в грамматических оборотах, выражающих уверенность вплоть до категоричности... и всё это на каком-то совершенно информационно девственном уровне, как будто участники обсуждения провели последние четверть века в каких-то тьмутараканях без доступа к интернету, журналам и даже, наверное, без радио и телевидения.

Вот это сочетание информационной девственности с вполне проявляемой заинтересованностью в вопросе - оно, на мой взгляд, удивительно для сообщества, хоть как-то ассоциирующего себя с LW.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Я могу только ещё раз повторить: прежде рассуждений меня интересуют результаты исследований.
Да, меня тоже интересуют. Но я не вижу исследований. Только ваши слова, то есть ваши интерпретации исследований. Я уверен, что вы говорите искренне и не пытаетесь ввести меня в заблуждение, но я не могу быть уверен в том, что вы сами не заблуждаетесь. Поэтому я и описал часть тех способов, которые позволяют впасть в заблуждение, в надежде на одно из двух, что либо я получу ссылки на исследования, и смогу сам составить мнение о том, как интерпретировать их результаты, согласившись или не согласившись с вами, либо вы не приводя ссылок расскажете о методологии этих исследований, и таким образом снимете вопросы. Но я не увидел ни того, ни иного, вместо этого, аргументы типа "отсылка к авторитету", сменились на аргументы типа "переход на личности", на разговоры о нехватке каких-то там профессиональных знаний.

Меня продолжает несказанно изумлять, что в сообществе рационалистов все настаивают на том, чтобы рассуждать непрофессионально, вместо того чтобы ознакомиться с фактами.
С какими фактами? Вы заявляете о каких-то фактах, а это значит, что ваша задача эти факты подкрепить. Это входит в правила ведения дискуссий. Если кто-то что-то заявляет, то бремя доказательства лежит на нём. Слова "beyond reasonable doubts" не являются доказательством. Рациональным, по-крайней мере точно, не являются. Эмоциональным -- может быть, это уж на кого как подействует. Я игнорирую такого рода слова, если они идут не от авторитетного для меня человека, то есть не от человека, чьи знания и рациональность я признаю как заслуживающие уважения. Но даже к авторитетному для меня человеку я пристаю с вопросами и сомнениями. Я даже в такой ситуации, считаю нормальным поставить под сомнения слова этого человека, и начать с ними спорить, доказывая ему свою правоту, хотя я заранее поверил в то, что я не прав. И я считаю это правильным. Во-всяком случае, я люблю когда мои слова ставят под сомнения и вынуждают обосновывать -- это помогает держать свои убеждения в тонусе, иногда находить вопросы к ним, которые мне бы в голову никогда не пришли бы.

Я могу развить тему слегка. Я не верю в то, что заявление "ориентацию нельзя изменить" может быть верным, потому что чисто умозрительно я могу представить себе вмешательство в работу организма, которое на молекулярном уровне вмешается в работу ДНК, изменит экспрессию генов, переключив их на другой пол, а затем модифицирует связи между нейронами до того уровня, когда человек реально сменит ориентацию. Сегодняшних технологий для этого недостаточно -- там довольно нужна довольно сложная возня на молекулярном уровне в каждой клетке, плюс у физиологов нет инструментов, которые позволяли бы целенаправленно изменять связи между нейронами. И, ещё один плюс, физиологи не знают как на физиологическом уровне выглядит ориентация, то есть даже если бы у них были бы инструменты, они бы не знали, что этими инструментами делать. Но и тем не менее, я верю в то, что это станет возможным со временем. Таким образом "ориентацию нельзя изменить" превращается в "ориентацию нельзя изменить существующими методами", или в "мы не знаем как изменить ориентацию".

Но авторы исследований, на которые вы ссылаетесь, наверное были не глупыми людьми, и наверное они тоже могли проделать это моё рассуждение. А значит они понимали под словами "ориентацию нельзя изменить" что-то своё. Что именно? Мне нужна либо статья в которой описано исследование -- там все эти вопросы должны быть раскрыты или на них можно найти ответы проанализировав методологию исследования, -- либо я могу удовлетвориться вашим объяснением.

Надеюсь, что под "дикими племенами" Вы не имели в виду японцев...
Нет. Там речь шла про каких-то первобытных племенах. Я читал об этом в каком-то исследовании о корреляции между уровнем агрессии в социуме и гомосексуальностью -- я могу поискать, если интересно, может мне удастся найти.
А что у японцев то же самое?

kuuff, говоря о предпочтениях при выборе сексуальных партнеров, Вы ввели неуместное определение. Гендер это не пол, это противопоставление базирующиеся на социальных ролях. Гендер не определяет влечение, но может служит дополнением в нормативно или социально приемлемых определениях личности.
Это сложный разговор, в процессе которого мы рискуем ввалится в метафизику и методологию.
Т.е. конкретно тестостерон не первопричина, а отвечает по большей степени за либидо как таковое, и, насколько помню, примерно одинаков у М и Ж.
Насколько я понимаю, сегодня считается, что выброс тестостерона в кровь плода мужского пола, в каком-то там возрасте, это механизм, который отправляет развитие организма на мужские "рельсы". Вплоть до того, что если плод имеет XY, но выброса тестостерона не случилось, то он родится девочкой, и узнает о том, что он не совсем девочка только после анализа ДНК. И тот же тестостерон, прямо или косвенно, влияет на половые различия в психике, те которые регистрируются психологическими тестами. Ну, типа повышенного вербального интеллекта у женщин (в среднем естественно). По-моему, в период полового созревания, случается второе повышение уровня тестостерона у мальчиков, которое уже надолго, и вот тут оно уже оказывает гораздо более заметное влияние на психику и паттерны поведения.
Другое дело, что, действительно, говорить, что тестостерон является причиной различий, довольно странно. Уровень тестостерона лишь одно из звеньев причинно-следственной цепочки от генотипа к фенотипу в целом и к поведенческим проявлениям в частности. И "цепочка" тут скорее всего не самое удачное слово, потому что оно предполагает линейность, в реальности же есть куча причин, и куча отдельных фенотипических последствий. То есть тут целая сеть причинно-следственных связей, и тестостерон лишь один из узлов этой сети.

Насколько была согласна с этим утверждением, настолько я в недоумении от ваших последних уточнений. Примерно настолько чтобы спрашивать, а что Вы понимаете под словом секс? ;)
Секс это поведение. Я понимал в том контексте его чуть шире, чем фрикции, включая туда и сопутствующие отношения между партнёрами. Собственно, наверное, я даже вообще под сексом понимал отношения, но не всякие, а те которые не идут дальше эпизодического совместного проведения времения, в частности, включающего в себя фрикции.

sergeyr

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 100
  • +38/-21
    • Просмотр профиля
Вы заявляете о каких-то фактах, а это значит, что ваша задача эти факты подкрепить. Это входит в правила ведения дискуссий.

Таких правил ведения дискуссий нет ни в общем случае, ни конкретно на этом форуме.
Вы могли _попросить_ подкрепить мои слова ссылкой. Но так не сделали это, а теперь выясняется, что Вы этого ожидали молча.

Здесь выложен официальный отчет APA о результатах более чем полусотни исследований за последние полвека:
http://www.apa.org/pi/lgbt/resources/therapeutic-response.pdf
(Замечу, что для поиска этой ссылки даже не нужно было даже открывать пабмед - она приведена в тематической статье википедии, господи прости.)

Я не верю в то, что заявление "ориентацию нельзя изменить" может быть верным, потому что чисто умозрительно я могу представить себе вмешательство в работу организма

Смена темы.
"Ориентацию нельзя изменить" - не равно "ориентацию нельзя будет изменить никогда".
Я высказался по поводу конкретного высказывания с конкретным (не ссылающимся ни на какую фантастику и вообще чисто педагогическим, что особо изумило) методом влияния.
Теперь Вы подставляете нечто совершенно иное и чисто фантастическое. Эту новую тему я обсуждать не буду.

А что у японцев то же самое?

Японская культура* вообще практически не стигматизирует сексуальные вариации и девиации.
И да, похоже что это реликт архаической ("дикарской") культуры. Сохранившийся, однако, несмотря на жесткую иерархическую общественную модель, лавинную урбанизацию и высокий уровень ксенофобии (процессы, которые в других культурах заканчиваются жесточайшим преследованием девиаций, гедонизма, и гедонистических девиаций в первую очередь).

(*) в целом; есть, разумеется, разные субкультуры, в т.ч. испытавшие сильное христианское влияние