Обсуждение главы 103

Автор Тема: Обсуждение главы 103  (Прочитано 49208 раз)

Glaider

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 218
  • +3/-1
  • мимикрирующий полисплав
    • Просмотр профиля
Re: Обсуждение главы 103
« Ответ #105 : 13 Февраля 2015, 14:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цель Квиреллморта - объединение всей британии под Светлой Меткой. Причём важен именно сам факт единства, а конкретные персоналии кто кем будет править не так уж и важны.

    Для этого нужен:
    - злодей которого все боятся и ненавидят - одеваем маску Волдеморта
    - герой которого все боятся и восхищаются - работаем на репутацию доброго Дамблдора

    Таким образом когда распространился слух что Дамблдор очень серьёзно продемонстрировал свою силу и все пожиратели убоялись его, человек в маске Волдеморта тут же поддержал эту игру.
    А чем его Дамби не устраивал? Сильнейший лидер, считай единоличный директор всего, победивший Темного Лорда. Зачем кому-то единая магБритания после первой войны волшебников? Разве она не была едина? Разве у нее не было сил, чтобы опрокинуть Грин-де-Вальда? Я не верю в Квиломорта, потому что мне этот план кажется иррациональным: 10 лет ослаблять страну, чтобы потом объединить обескровленные остатки. Восстановила ли страна потери от последних двух войн за 10 лет мира? Зачем не давать последним поколениям нормального обучения защиты от темных исскуств? В этом не много виновато министерство со своими программами, но сильно виноват Волди с проклятьем. Чем радикальный терроризм улучшил страну, чего нельзя было сделать политикой и деньгами, которые у Монро были?
    Короткая формулировка: зачем терроризировать страну, которой ты якобы хочешь блага? После этого они станут сильнее? Не факт. А если станут сильнее, то для чего?
    Это то, почему я не верю в теорию Монро-морта. Теория Квироморта еще больше противоречит моим взглядам, потому что требует еще больше времени на исполнение плана «Единая-непобедимая».
    Не появись Волди, магБритания стала бы единой под рукой Дамби, которому Люциус не мог составить конкуренцию в те годы(со слов Драко). Весь этот «светлый план» Монро-морта насквозь пропитан садизмом, эгоизмом и не оправданной целью.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #106 : 13 Февраля 2015, 14:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А чем его Дамби не устраивал? Сильнейший лидер, считай единоличный директор всего, победивший Темного Лорда
    Дамби за 10 лет доправился до того, что слова поперек Люциусу не мог сказать.
    Цитировать
    зачем терроризировать страну, которой ты якобы хочешь блага? После этого они станут сильнее?
    Юдковский считает что да, и пишет это не только в мрм.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #107 : 13 Февраля 2015, 14:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Давайте сравним план Квиррела и Дамблдора с целью стать древним таинственным волшебником Гарри.
    Директор сжигает курицу и дарит камень. Квиррел учит Гарри проигрывать, практично убивать и прочим полезным вещам. План Квиррела срабатывает.
    Давайте сравним план Дамблдора убить Волдеморта и гипотетический план Квиррела убить Дамблдора.

    Дамблдор ставит в коридоре безумное количество могущественных детекторов, запускает в коридор толпы гриффиндорцев и ждет.
    Квиррел привозит в школу дементора и убивает директора, когда тот ослаблен.

    Ну... один раз Волдеморт уже умер в пользу Дамблдора.
    Второй раз... пока книга ещё на закончилась, но по всей видимости второй раз Волдеморту тоже так или иначе придётся лезть в коридор и играть на поле Дамблдора.
    А план Квирелла по ослаблению директора потому и зовётся гипотетическим, потому что Квирелл наверняка применил бы его если был шанс на успех. Но шансы на успех исчезающе малы.


    Цитировать
    Сравним создание третьей армии, способной противостоять Гарри и Драко, и заговор против армий.
    Третья армия - Квиррел отдает туда всех сильнейших бойцов, кроме Гойла и Крегга, и ставит во главе генерала, который сможет их эффективно использовать
    Армии набирают равное количество очков - Дамблдор говорит Забини, что тот должен как-то попытаться обеспечить получение всеми армиями равное количество очков, и ждет что получится, хотя ни тот ни другой не знают ни о совместном плане Гарри и Драко, ни о планах на действия после разгрома Гермионы.

    Драконы и Хаос объединяются и уменьшают очки Солнечных. Как только счёт сравнялся они перестают воевать с солнечными и начинают бороться друг с другом не давая друг другу вырваться вперёд от себя и от солнечных. Я не сильно математик но мне кажется самоочевидным что такая система априори будет стремится ко всеобщему равенству. Т.е. равенство заложено не в мотивах отдельных людей, а в самой системе распределения очков заранее заложено что система будет автоматически балансироваться. Буквально предполагалось что конечное расхождение между командами будет +-2 очка.
    Заговор Забини-Дамблдор был лишь вишенкой на торте.
    Хотя мне конечно трудно судить кто и зачем это всё придумал.


    Цитировать
    не знаю с чем сравнить убийство Риты - простая и элегантная двухходовка. Рита приходит в комнату Мери, в которой никто не заметит ее смерти и ее убивают.
    Например с убийством Нарциссы. Орден феникса как-то с боем вламывается в поместье древнейшего и благороднейшего дома, чей хозяин - один из сильнейших волшебников и безупречный убийца, и везде ходит с двумя телохранителями и сжигают Нарциссу.

    Квирелл: Спровоцировать Риту, запугать Риту, заманить Риту, убить Риту на глазах свидетеля.

    Дамблдор: "Нарцисса умерла", дать Малфою намёк что она умерла от твоих рук.

    Оба плана имхо по своему сложные.

    Добавлено [time]13 Февраль 2015, 14:51[/time]:
    Цитировать
    зачем терроризировать страну, которой ты якобы хочешь блага? После этого они станут сильнее?

    Вообще-то это очень популярная политическая стратегия. Внешний террор заставит размякших обывателей встать с дивана и собрать в кулак свою волю для защиты отчества.
    Меры по борьбе с террором выжмут из страны размягших либерастов. Заставят обывателей сбросить ненужный жир, а Дамблдоров сбросить моральные ограничения. Превратят общество в монолитный механизм подчинённый великой цели.

    П.С. Сразу контраргумент - тогда Квиреллморту не нужно было убивать Ереми Виббла призывавшего сделать обязательный призыв в армию.
    « Последнее редактирование: 13 Февраля 2015, 15:03 от nadeys »

    Glaider

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 218
    • +3/-1
    • мимикрирующий полисплав
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #108 : 13 Февраля 2015, 15:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Честно скажите, превратила вторая магическая война общество в единный монумент? Террор себя оправдал?
    Я знаком с такой теорией, я просто не вижу ее в действиях Монро-морта, нет там такого. Все что я вижу, так это сумашедшего психопата, для которого игры с Дамби и поиск бессмертия важнее реальной власти, вижу «Монро», который сбегает от этого психопата, зафейлившись в объединении страны, Дамблдора, который из кожи вон лезет, чтобы сохранить статус кво.
    Худой мир с Люциусом лучше добрового кровавого побоища с Волди. Если бы Люциус не боялся попасть под пятку Дамблдора, то он не стал бы поддерживать Волди(со слов Драко), у него просто не было альтернативы, потому что он сам не Волди и не ровня Дамби. А после того, как Волди прошерстил стороников Дамби, тому естественно стало сложнее привести магБританию к своему трону. Чем Люциус сразу же и воспользовался, только Дамби не стал играть в Волди и сдирать с него кожу, а стал готовиться ко второму пришествию, и на то были причины, и чтобы оставить Люциуса в игре.
    Контрпример с призывом - да, почему так? Монро-морт заигрался? Перегнул палку? Или просто никогда этого и не хотел? Или не было никакого Монро-морта, а был всего лишь Том Реддл?

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #109 : 13 Февраля 2015, 15:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Честно скажите, превратила вторая магическая война общество в единный монумент? Террор себя оправдал?
    А почему вы так уверены что планы обязательно должны исполняться? Для реальной жизни вполне естественно что в 90% ситуаций хотели как лучше, а получилось как всегда.

    Glaider

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 218
    • +3/-1
    • мимикрирующий полисплав
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #110 : 13 Февраля 2015, 15:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А почему вы так уверены что планы обязательно должны исполняться? Для реальной жизни вполне естественно что в 90% ситуаций хотели как лучше, а получилось как всегда.
    Я не уверен, но я думаю, что это был крайне лажовый план, даже на этапе планирования, извините за тавтологию. Было бы не разумно резать всех и вся, не будь ты уверенн, что достигнешь своих планов. Как минимум можно было начать достижение своей цели менее радикальными мерами, а если бы они провалились, то пробовать друшие варианты, террор в том числе. А то что таких попыток не было предпринято, заставляет меня также сомневаться.
    Еще один вопрос: зачем Монро-морту избавляться от Монро на 8 лет раньше, чем от Морта? Или зачем вообще вводить Монро в уравнение, когда есть Дамби? Если это был план Монро-морта, то можно предположить, что когда он не сработал вокруг Монро, обе его ипостаси должны были исчезнуть в короткий промежуток времени.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #111 : 13 Февраля 2015, 15:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Лично мне кажется вполне разумновыглядящим возражение вашего оппонента здесь:
    http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,443.msg11112.html#msg11112

    Glaider

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 218
    • +3/-1
    • мимикрирующий полисплав
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #112 : 13 Февраля 2015, 15:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Лично мне кажется вполне разумновыглядящим возражение вашего оппонента здесь:
    http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,443.msg11112.html#msg11112
    Да, спасибо. Можно я тогда попрошу описать в чем план Монро-морта был изначально? Объединить магБританию? Зачем? Прийти к власти, сместив Дамби? Почему не убил его и его орден сразу, как предлагал Гарри? И всех старперов за одно?
    Мы, вслед за Гарри, подразумеваем, что абсолютная власть не была целью Монро-морта, но разве абсолютная власть не есть кратчайший путь к всеобщей метке? Ни Волдеморт, ни Монро к абсолютной власти не приблизились, хотя потенциал у такого завершения плана вполне был. А Гарри/морт у власти легитимно вызывает вопросы к Пожирателям смерти. Если целью была легитимная власть, зачем вступать в партию Пожирателей, а не в партию Дамби? Помочь Дамби установить власть, а потом устранить его изнутри, заняв его место. Это как минимум оставит у тебя не настолько разрушенную страну, когда две группировки уничтожают друг друга,  ослабляя страну в целом, а хотя бы оставит одну сильную половину. А устранив Дамби, устранить старперов.  Я могу чего-то не замечать в плане Монро-морта, но может  плана и не было.
    Я хочу постараться понять обоснованость именно этого плана. Как я говорил раньше, мне понять стремления Реддла отдельно гораздо проще, но отчего план Монро-морта настолько сложен?

    Muyyd

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 756
    • +45/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #113 : 13 Февраля 2015, 16:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да, спасибо. Можно я тогда попрошу описать в чем план Монро-морта был изначально? Объединить магБританию? Зачем?
    Объединить магический мир под меткой Светлого Лорда и править (уничтожить) магглами, которые "открывают врата, которые не должны быть открыты". Следовательно, несут угрозу всем. Ну и еще ему хотелось править, скорее всего.

    Мы, вслед за Гарри, подразумеваем, что абсолютная власть не была целью Монро-морта, но разве абсолютная власть не есть кратчайший путь к всеобщей метке? Ни Волдеморт, ни Монро к абсолютной власти не приблизились, хотя потенциал у такого завершения плана вполне был.
    Проект "Волдеморт - властелин мира" провалился, после того, как к нему примкнула лишь небольшая часть аристократии и некоторые прочие незначительные фигуры. Или он сразу был задуман лишь как фигура, как этап реализации проекта "Светлый Лорд".
    Проект "Монро - Герой, победитель Волдеморта, Светлый Лорд" провалился после того, как люди отказались просто следовать за ним, а уж тем более принимать метку.
    Цитировать
    они как будто старались сделать всё возможное, чтобы его жизнь стала неприятной. Чтобы создать любые мыслимые препятствия на его пути. Я не был наивен, мисс Грейнджер, я не ждал, что люди, облечённые властью, тут же поддержат меня без какой-либо для себя выгоды. Но их власть тоже оказалась под угрозой, и я был поражён тем, насколько охотно они отступили, оставив этому человеку всю тяжесть ответственности. Они высмеивали его успехи, обсуждая между собой, что бы они сделали на его месте, но не снисходили до того, чтобы сделать что-то самим, — профессор Квиррелл покачал головой, словно недоумевая. — Но что самое странное... Тёмный Волшебник, смертельный враг этого человека... те, кто служили ему, ретиво выполняли его задания. Тёмный Волшебник обращался со своими последователями всё более жестоко, но они лишь охотнее следовали за ним. Люди дрались за шанс служить ему, в то время, как те, чьё существование зависело от героя, лишь усложняли ему жизнь... Я не мог этого понять, мисс Грейнджер, — профессор смотрел вверх, его лицо было в тени. — Быть может, взяв на себя проклятие инициативы, этот человек снял его со всех остальных? И потому они не стеснялись мешать ему сражаться с Тёмным Волшебником, который собирался поработить их всех? Вера в то, что люди будут действовать в своих собственных интересах, оказалась не цинизмом, а чистейшей воды оптимизмом. В реальности люди не соответствуют такому высокому стандарту. И вот, через некоторое время, тот человек осознал, что, возможно, ему будет легче биться с Тёмным Волшебником одному, чем с такими последователями за спиной.

    Я хочу постараться понять обоснованость именно этого плана. Как я говорил раньше, мне понять стремления Реддла отдельно гораздо проще, но отчего план Монро-морта настолько сложен?
    Как у вас сформировалось понимание простоты или сложности планов по захвату мира могущественным магом? Как у вас сформировалось понимание простоты и сложности планов по захвату мира кем угодно? Почему вы решили, что этот план излишне усложнен? Вспомните "Трагедию Лайта" и сценариста, который мог лишь создавать сложные планы для реализации на сцене. Да, это отсылка к авторитету. Думаю, Юдковски, заложившему основу, и hezzel, развившей идею в фанфике "Following the Phoenix", видней.

    Артси

    • Гость
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #114 : 13 Февраля 2015, 22:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Даже если принять, что классификация игр по По имеет отражает хоть какие-то свойства игр -- не только свойства Эдгара По -- то вы взяли по один единственный пример плана Дамблдора, и через третьи руки оценили способность Волдеморта к планированию, на основании этого пытаетесь сделать какие-то общие выводы, используя сомнительную классификацию Эдгара По, чтобы затем на основании этих выводов сделать последующие выводы об авторстве конкретного плана.

    Да, в "Убийстве на улице Морг" Эдгар По здорово потоптался по шахматистам. В "Потерянном письме" он ещё здорово потоптался по математикам.

    Что же до упрёка в единичности примеров, то я его понимаю, но не принимаю. Не было настроения всерьёз заниматься начётничеством и дёргать из текста цитаты про Дамби, который не может понять Волдеморта, про Дамби, который не может понять Квиррелла и обращается к Гарри, который, в свою очередь, обращается к своей тёмной стороне, про Люциуса, который излагает Драко своё мнение о сложных планах и говорит Гарри своё мнение о планах Дамблдора, и т.д.

    Если вам непонятно, почему мне не нравится классификация Э. По, но я могу пояснить это следующим образом.

    А мне кажется, что Волдеморт играет в сложные игры, а Дамблдор в глубокие. Волдеморт просчитывает мышление оппонентов на много ходов вперёд и в состоянии угадывать, когда и насколько глубоко они заберутся в своих рассуждениях. Дамблдор же в меньшей степени задумывается о просчёте различных комбинаций, он держит оппонента в непонятках относительно своих планов и мотивов, вводя в заблуждение не только относительно планов, но даже относительно своего здравомыслия, Дамблдор создаёт себе возможности впрок -- на случай если придётся какой-нибудь план составлять. Волдеморт просчитывает вперёд на большее количество ходов и единственная причина, почему Дамблдор ещё жив в том, что Дамблдор очень старался стать непредсказуемым, настолько старался, что он теперь выглядит для всех сумасшедшим.

    Чайник Рассела.

    Если принять это предположение, любое действие Дамби может быть объяснено неким непредсказуемым планом.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #115 : 13 Февраля 2015, 22:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • если оно ничего не говорит, значит это не свидетельство ни в вашу пользу, ни в мою.
    Да-да, я рад, что вы это поняли, это значит я не совсем безнадёжен в вопросах донесения своих мыслей до окружающих.
    вы же вроде читаете по английски?
    http://www.reddit.com/r/HPMOR/comments/2ulwc7/have_you_ever_noticed_narcissa_not_died_in_the/cob41ni
    И? К чему вы это? Вы рассказываете нам про бой, и приводите ссылки, потому что хотите на примерах объяснить, что такое сложная ad hoc гипотеза высосанная даже не из пальца -- из вакуума? Или может вы хотите показать, что отсутствие каких либо свидетельств в пользу вашей ad hoc гипотезы -- это ничто, на фоне той, по ссылке? Эти мои предположения о мотивах, которые сподвигли вас оставить тут эту ссылку, не выглядят для меня правдоподобными, поэтому я был бы рад, если бы вы рассказали прямо.

    Что же до упрёка в единичности примеров, то я его понимаю, но не принимаю. Не было настроения всерьёз заниматься начётничеством и дёргать из текста цитаты про Дамби, который не может понять Волдеморта, про Дамби, который не может понять Квиррелла и обращается к Гарри, который, в свою очередь, обращается к своей тёмной стороне, про Люциуса, который излагает Драко своё мнение о сложных планах и говорит Гарри своё мнение о планах Дамблдора, и т.д.
    Я не говорю о том, кто лучше строит планы. Я говорю лишь о том, что судить о конкретном плане, про который мы не знаем завершился он или нет основываясь на такой концепии как "стиль" -- не очень хорошая идея.
    Чайник Рассела.

    Если принять это предположение, любое действие Дамби может быть объяснено неким непредсказуемым планом.
    :)
    Во-первых, это не "предположение", а пример рассуждения для демонстрации ущербности и неприменимости классификации игр по Эдгару По к данной ситуации. Под неё можно подогнать любой наперёд заданный ответ. Во-вторых, даже если предположить, что это не пример рассуждения, а на самом деле мои собственные мысли, которых я придерживаюсь (что, признаюсь, довольно близко к истине, если конечно выкинуть оттуда упоминания про классификацию Дамблдора и Волдеморта по По), то они говорят не столько о том, что любое действие Дамблдора -- часть непредсказуемого плана, а, практически, об обратном: подавляющее большинство действий Дамбдлора -- не являются частью какого-либо плана. Примерно так: "у нас нет эффективного плана, поэтому мы будем делать что-нибудь, притворяясь что мы следуем хитрому плану, и будем делать так не только тогда, когда у нас нет плана, а всегда, даже если у нас есть план и даже если у нас нет никакой цели в данный момент, чтобы наши оппоненты не видели бы корреляцию между уровнем нашей активности и наличием у нас плана/целей, чтобы наша активность для них не несла вообще никакой информации." Чтобы мы могли бы всучить ученику камень его отца, сколь бы разумными не выглядели его аргументы в пользу того, что камень носить не следует. И мало того, что всучить, так ведь ещё и быть уверенными, что окружающие воспримут этот наш шаг не как часть какого-то сложного плана, а как очередное наше бессмысленное, фоновой действие, они просто не заметят наш столь странный поступок на фоне огромного множества других странных поступков.

    Я когда учился в школе, нашёл у бабушки на шкафу механические настенные часы с боем. Я их оттуда достал, долго с ними возился и заставил работать. Я повесил их на стену, завёл и никак не мог нарадоваться результату. До тех пор, пока не лёг спать. Часы тикали! Самым натуральным образом тикали. В ночи, в тишине это было громко. А ещё иногда они вдруг начинали жужжать, а потом ещё и бить. Если под тикание ещё как-то можно было заснуть, то это жужжание меня моментально выдёргивало из накатывающей дремоты, бой довершал начатое. Но я не мог отказаться от радости иметь на стене ходящие (настоящие!) часы. Поэтому я терпел. А через неделю я с удивлением выяснил, что я замечаю эти часы только в двух случаях: 1) я хочу посмотреть время; 2) у часов кончился завод, они встали и перестали тикать. Действия Дамблдора -- это такое же тикание, которое иногда перемежается боем курантов. Единственная причина почему он делает это всегда состоит в том, чтобы все привыкли и не замечали его активности, сколь бы бурной она не была.

    Чайник Рассела? Похоже, но не совсем. У меня есть надежда, что ГПиМРМ либо фальсифицирует, либо подтвердит эту гипотезу до конца марта. И если одно из двух случится, то я бы поставил на второе. Хотя, надо признаться, я отвожу более пятидесяти процентов вероятности третьему варианту: ГПиМРМ ни подтвердит, ни опровергнет.

    Артси

    • Гость
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #116 : 13 Февраля 2015, 23:35 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я не говорю о том, кто лучше строит планы. Я говорю лишь о том, что судить о конкретном плане, про который мы не знаем завершился он или нет основываясь на такой концепии как "стиль" -- не очень хорошая идея.:)

    В реальном мире обычно побеждают сильные, в литературном -- стильные.
    Шутка.

    Спасибо за подробное объяснение вашей точки зрения, мне надо её обдумать.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #117 : 14 Февраля 2015, 14:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если быть честным, почти все наши теории разбиваются об нашу категорическую недоинформированность.
    Если бы мы были внутри этого мира мы могли бы сходить в библиотеку и почитать подшивки газет, распросить ещё живых очевидцев, прочитать что написано в тех самых книгах про взлёт и падение тёмных искусств, прочитать статьи экспертов о политике и магических способностях Волдеморта. Этого было бы более чем достаточно чтобы примерно разобраться чего хотели и хотят стороны, определить общие тенденции и прикинуть мотивы игроков.
    Но Юдковский ради литературных целей чудовищно нарушает правило о полноте информации.

    Юдковский сунул нам заметку про обескоженного журналиста и основываясь на этом заставляет нас думать что якобы Волдеморт был злодеем, но что мы на самом деле знаем о первой войне? Какие были бои? За что дрались? Какие объекты захватывали/разрушали/защищали? Какого мнения придерживалось и что предпринимало министерство? Сколько народу где участвовало? Как к происходящему относились фракции Визенгамота? Был ли страх перед Тёмным Лордом всеобщим или существенная часть населения наоборот считали Волдеморта сильным политиком? Какие точные формулировки лозунгов выдвигал Волдеморт и были ли вообще какие-то лозунги? Была ли у Волдеморта политическая платформа или он был чисто подпольным террористом? Был ли он просто влиятельным преступником или он позиционировал себя как революционера? Даже такой банальный вопрос - кто сильнее- Дамблдор или Волдеморт?
    Юдковский ничего из этого нам не объясняет. Дамблдор ноет про страшного злодея который разрывал британию и даже из уст Драко и Квирелла идут лишь оценочные суждения достойные махровой политпропаганды.

    В общем любые теории о первой войне почти всегда писаны вилами по воде.


    Но если уж мы взялись, то можно пофантазировать:

    Цитировать
    Если целью была легитимная власть, зачем вступать в партию Пожирателей, а не в партию Дамби? Помочь Дамби установить власть, а потом устранить его изнутри, заняв его место.
    Квирелл может менять маски и обманывать 11-летнего Гарри, но Дамблдор видит насквозь все его ужимки. Ему не хватает интеллекта чтобы понять что он видит, но доверять Квиреллу/Монро/Волдеморту он не станет никогда. И тем более не станет делиться властью с этим мутным интриганом.


    Цитировать
    А устранив Дамби, устранить старперов.
    Цитировать
    Ни Волдеморт, ни Монро к абсолютной власти не приблизились, хотя потенциал у такого завершения плана вполне был.

    Никакого потенциала не было. Они оба могли довольно успешно достигать низкоуровневого влияния, но как только доходило до серьёзных дел они упирались в Дамблдора. Дамблдор непобедим. Можно быть дофига рационалистом и суперспособным волшебником, но согласно предположению старшая палочка даёт абсолютный боевой перевес. Его нельзя победить в открытом бою. Его нельзя победить ударом в спину. Его нельзя победить простой хитростью.

    Поэтому планы Тёмный Лорд и Светлый Лорд провалились. И Том решил чем пытаться обойти гору, решил сконцентрироваться на бессмертии/придумать суперэпичную хитрость.

    Glaider

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 218
    • +3/-1
    • мимикрирующий полисплав
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #118 : 14 Февраля 2015, 14:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Согласен с недостатком информации. Согласен и что мои субъективные суждения далеки от идеалов. Не согласен, что Волди хотел именно власти, ну не могу пока поверить. Будет больше информации, буду менять или не менять свое мнение.

    Дамболдор не говорит «Монро был не тем, кем кажется» или «Волдеморт - не Том Реддл». Может он это и подозревает, но не показывает. Будь он абсолютно проницателен, он бы мог, например, почувствовать, что Гарри врал насчет Азкабана. Хотя, верно, что он может все скрывать, изображая комедию с Волди.

    Если бы палочка была настолько неуязвима, то Грин-де-Вальд бы победил. А он почти и победил. Тем более надо знать наверняка, что палочка у Дамби.

    У меня сомнения в том, что Волди хотел власти и бессмертия одновременно. В данном случае, бессмертие, на мой взгляд, приоритетней. Если  Фламель не отдаст Дамби ФК, то при наличие бессмертия можно дождаться, пока Альбус умрет от старости, а не рисковать с ним войной.


    Quilfe

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 282
    • +51/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Обсуждение главы 103
    « Ответ #119 : 18 Марта 2015, 23:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Дамблдор непобедим. Можно быть дофига рационалистом и суперспособным волшебником, но согласно предположению старшая палочка даёт абсолютный боевой перевес. Его нельзя победить в открытом бою. Его нельзя победить ударом в спину. Его нельзя победить простой хитростью.

    А это откуда следует? В первую очередь последние два пункта. Что-то не помню такого про старшую палочку ни из канона, ни из того, что Дамблдор рассказывал о битве с Гриндевальдом. (Если это, конечно, не спойлер к непереведенным главам.)