Почему ГП слишком явно показывал свой ум?

Автор Тема: Почему ГП слишком явно показывал свой ум?  (Прочитано 37882 раз)

chuteation

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 9
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Понятно , что без умозаключений и клубка интриг  книжка вышла бы не столь захватывающей. Но, на мой взгляд он слишком выпендривается для рационального героя, в то время как первоочередной задачей каждый бы сделал сохранение своей шкуры, а преобразование общества и другие глобальные идеи  - потом. И гораздо логичней не выделяться, самостоятельно изучая предмет, ведь понятно что в хогвартсе есть уши Волдеморта, если не он сам.

Имхо, он должен был строить ловушки для Волди , а не собирать грабли, рассыпанные им. 

Для меня то как Гарри победил Волдеморта  - слишком притянуто за уши. Потому что , вот Гарри отставал на несколько ходов, и вдруг бац он в дамках. и Никто типа не шевелился когда их обматывали сверхтонкой нитью? и такую длинную хню он смог сделать за такое короткое время? мне это просто визуализировать не так уж просто за тот промежуток времени.

Разве это справедливо? в той же степени что и  мечи кладенцы которые постоянно  валяются на пути Ивана-царевича, вороны, носящие ему живую воду, старикашки которые только и ждут случая чтобы  дать свой ценный совет, волки и сивкибурки жаждущие подставить спину. В общем, слишком сказочно.
« Последнее редактирование: 02 Ноября 2015, 14:53 от chuteation »

Muyyd

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 756
  • +45/-1
    • Просмотр профиля
Потому что Гарри - персонаж третьего уровня интеллекта.

mutsera Lord Dregas Volar

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 118
  • +9/-3
    • Просмотр профиля
Уважаемый топикстартер, не могли бы вы пояснить некоторые тезисы в вашем сообщении, которые кажутся мне неочевидными:
Цитировать
слишком выпендривается для рационального героя
Согласно каким критериям демонстрация интеллекта данным рациональным героем классифицируется как "слишком выпендривается"?
Цитировать
первоочередной задачей каждый бы сделал сохранение своей шкуры
От какой угрозы? До событий у двери в запретный коридор Дамблдора он не был окончательно убеждён в том, что Тёмный Лорд действительно вернулся. И не считал его действительно серьёзной угрозой, т.к. большая часть получаемой информации о действиях Волдеморта свидетельствовала для Гарри не в пользу умственных способностей его вероятного противника.

Kroid

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 779
  • +62/-7
    • Просмотр профиля
Это его черта характера, одна из вредных привычек, от которой он уже огреб, когда показал символ воскрешающего камня Квирреллу. После генерального сражения Гарри стал аккуратней ко всему этому относиться.

Опять же, в свое время ему и Дамблдор говорил подобное:
Цитировать
— Возможно, я закажу в «Ежедневном пророке» объявление о том, что любой, кто хочет и дальше выступать против меня, познает истинную суть Хаоса, но тот, кто оставит меня в покое, может спать спокойно.
— Нет, — голос старого волшебника стал глубже, в нём появилось что-то от его истинного возраста и могущества. — Нет, Гарри, такого случиться не должно. Ты ещё не знаешь, что такое битва, не понимаешь, что по-настоящему происходит, когда враги сходятся в бою. И потому ты мечтаешь, как и все мальчишки, научить врагов тебя бояться.

chuteation

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 9
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
mutsera Lord Dregas Volar, он не был уверен в возвращении Волдеморта, но по результатам действий прекрасно мог видеть что кто-то опасный и умный действует против  него и его друзей.

он мог бы хуже учиться в школе , не выступать в качестве генерала или лидера, не совать нос куда не следует, не дружить с Драко Малфоем, не показывать амбиций.

Ну и не объяснять каждому встречному и поперечному образ своих мыслей.  Кто там у нас попался на отправлении записок из будущего самому себе?

какая разница кто против тебя играет?

mutsera Lord Dregas Volar

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 118
  • +9/-3
    • Просмотр профиля
Цитировать
он не был уверен в возвращении Волдеморта, но по результатам действий прекрасно мог видеть что кто-то опасный и умный действует против  него и его друзей.
При этом он не считал его не то что превосходящим, но даже равным себе интеллектуально.
Цитировать
он мог бы хуже учиться в школе , не выступать в качестве генерала или лидера, не совать нос куда не следует, не дружить с Драко Малфоем, не показывать амбиций.
Зачем? Демонстрация интеллекта вполне может являться частью выигрышной стратегии. В конечном счёте, к тупиковой ситуации на кладбище привела не столько она, сколько недооценка противника.
Цитировать
какая разница кто против тебя играет?
Определяющая.

chuteation

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 9
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
mutsera Lord Dregas Volar

 можно не считать себе интеллектуально равным группу качков, но почки они вам отобьют. У Волдеморта было много людских ресурсов, опыта в применении магии , которой в Хогвартсе не учили тк она была запрещенной. Он умел эффективно убивать.

 у Лао Цзы, кажется, была одна из стратагем "Притвориться глупцом, не теряя головы". Демонстрация интеллекта - делает  мишенью, в чем ее выигрышность?

нет никакой разницы кто тебя убьет, если у него это получится.

mutsera Lord Dregas Volar

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 118
  • +9/-3
    • Просмотр профиля
Цитировать
можно не считать себе интеллектуально равным группу качков, но почки они вам отобьют.
Однако можно быть достаточно уверенным в своей способности, допустим, перехитрить их, если при встрече у них возникнет такое желание. И этого может оказаться достаточно, чтобы не предпринимать дополнительных мер типа "не ходить в тёмное время суток по ареалу обитания групп качков" или "не провоцировать группы качков на нанесение вам телесных повреждений".
Цитировать
Демонстрация интеллекта - делает  мишенью, в чем ее выигрышность?
Самый очевидный пример - позволяет получить на свою сторону больше союзников.

chuteation

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 9
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
mutsera Lord Dregas Volar

А все хорошие парни и так за все хорошее и против всего плохого. по умолчанию. Так что никого он своим интеллектом не навербовал.

Волди то тоже не зря наверное под маньяка маскировался кровожадного. и не очень-то ему нужны были союзники.


вот Дамблдор - для меня пример  личности которая держит свой интеллект втайне, те, мотивы его поступков частично раскрывает письмо в конце, но хз как там все было на самом деле. Он хаотично делает нелепости , и непонятно сами ли они приводят к тем результатам, либо  потому что так сказало пророчество (которые можно придумать), либо это часть его плана.

bore

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 492
  • +5/-5
    • Просмотр профиля
Понятно , что без умозаключений и клубка интриг  книжка вышла бы не столь захватывающей.

Нет, правильно так: "книжка бы не вышла."  Может быть, что-то другое вышло, но не эта.

Именно "с выпендриванием" ГГ познакомился с Гермионой. И с Драко. С с братьями Уизли. Уж точно Драко не обратил бы внимание на "скромного первоклашку", не вступил с ним в союз, и по-тихому не защищал-бы Гермиону. А рыжим братцам он так же был бы не интересен.
 
Именно то, что он стал Генералом, помогло ему в решении некоторых задач.
 
Что касается "справедливости", то она любит активных. Меч Грифиндора достался тем, кто вступил в схватку с троллем, и без Меча, кстати. А не к осторожным, что берегли свою задницу.

И победа досталась тому, кто пошел на войну.

chuteation

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 9
  • +0/-0
    • Просмотр профиля

Нет, правильно так: "книжка бы не вышла."  Может быть, что-то другое вышло, но не эта.

Именно "с выпендриванием" ГГ познакомился с Гермионой. И с Драко. С с братьями Уизли. Уж точно Драко не обратил бы внимание на "скромного первоклашку", не вступил с ним в союз, и по-тихому не защищал-бы Гермиону. А рыжим братцам он так же был бы не интересен.
 
Именно то, что он стал Генералом, помогло ему в решении некоторых задач.
 
Что касается "справедливости", то она любит активных. Меч Грифиндора достался тем, кто вступил в схватку с троллем, и без Меча, кстати. А не к осторожным, что берегли свою задницу.

И победа досталась тому, кто пошел на войну.

победа досталась ГГ потому что ему подыграл автор. Гермиона и Драко  - приятели несомненно забавные . но Поттер занимался их спасением в основном то удачно, то неудачно а толку с них как с козла молока. И вот -  с Волдемортом он остался один на один .

Волдеморт вообще мог изначально пожертвовать телом Квиррела, чпокнув Гарри  напрямую в Хогвартсе, может даже выбрался бы. Млм повисел n лет в крестраже.

И уж точно волдеморт, если бы он существовал на самом деле, не дал бы Гарри столько времени - перечислять неизвестные ему силы  и тд. Это все равно что Торин из ВК, который выкинул ключ когда не разобрался как  его применить.

nar

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 312
  • +26/-27
    • Просмотр профиля
опять про возраст забыли

mutsera Lord Dregas Volar

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 118
  • +9/-3
    • Просмотр профиля
опять про возраст забыли
Кто-то в четырнадцать лет легионами командует, а кто-то, как говорят "до старости дожил, а ума не нажил". В какой степени можно рассматривать возраст как фактор, определяющий поведение?

Kroid

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 779
  • +62/-7
    • Просмотр профиля
Цитировать
Волдеморт вообще мог изначально пожертвовать телом Квиррела, чпокнув Гарри  напрямую в Хогвартсе, может даже выбрался бы. Млм повисел n лет в крестраже.
Вы довольно рассеянно прочитали книгу. Остальные ваши сообщения косвенно показывают, но эта цитата прямо-таки громогласно подтверждает мое утверждение. Может, вам стоит перечитать её чуть более внимательно?

bore

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 492
  • +5/-5
    • Просмотр профиля
Может, вам стоит перечитать её чуть более внимательно?

"Господа, вы звери!"

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
"Господа, вы звери!"
Да мы пока даже не начали зверствовать :)
Я присоединяюсь к Kroid'у.

nar

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 312
  • +26/-27
    • Просмотр профиля
Кто-то в четырнадцать лет легионами командует, а кто-то, как говорят "до старости дожил, а ума не нажил". В какой степени можно рассматривать возраст как фактор, определяющий поведение?
Командование легионами не отменяет естественного желания похулиганить. А ум в данном случае вовсю используется как инструмент для сего действия. Ну и ещё наверно те кто легионами командовал росли в более суровых условиях.

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
Командование легионами в 14 лет это не более чем популистский миф. Все известные малолетние правители-руководители всегда были не более чем марионетками у хитро_опых регентов/опекунов/родственников/советников.

Гарри Поттер у Юдковского демонстрирует интеллект в 11 лет прежде всего потому, что ему на самом деле не 11, а 65 лет.

mutsera Lord Dregas Volar

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 118
  • +9/-3
    • Просмотр профиля
Командование легионами не отменяет естественного желания похулиганить.
Не думаю, что в рамках темы, затронутой топикстартером, это имеет значение. Да, Гарри совершает хулиганские поступки, использует свой интеллект для организации розыгрышей. Но это же мизер. В основном он использует свои способности для достижения целей, которые нельзя отнести к хулиганским. ТС также говорит не о хулиганстве. Он говорит о самой (безотносительно преследуемых целей) демонстрации интеллекта, лидерских качеств, своего превосходства как над сверстниками, так и над людьми с большим жизненным опытом. А также, что эти действия вызваны исключительно желанием выделиться, получить признание и не имеют рациональных предпосылок. И что именно это в итоге фактически поставило его на грань поражения, которое он, по мнению ТС, предотвратить без прямого божественного вмешательства автора был абсолютно не в состоянии.

Добавлено [time]03 Ноябрь 2015, 09:21[/time]:
Командование легионами в 14 лет это не более чем популистский миф.
Уважаю вашу точку зрения, но склонен придерживаться иной.
Цитировать
Гарри Поттер у Юдковского демонстрирует интеллект в 11 лет прежде всего потому, что ему на самом деле не 11, а 65 лет.
Он демонстрирует интеллект прежде всего потому, что обладает им. Причины, послужившие тому, очевидны, на мой взгляд - он гений и в 11 прочитал много книг, давших ему знания и, в какой-то мере, заменивших недостающий жизненный опыт.

Добавлено [time]03 Ноябрь 2015, 09:23[/time]:
И при чём тут возраст вообще?
« Последнее редактирование: 03 Ноября 2015, 09:32 от mutsera Lord Dregas Volar »

Al1

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 213
  • +74/-11
    • Просмотр профиля
он слишком выпендривается для рационального героя
Что бы изменилось по сути, если бы Гарри старался не выделяться? На планы Волдморта, связанные с получением ФК и воскрешением это никак бы не повлияло.

Для меня то как Гарри победил Волдеморта  - слишком притянуто за уши. Потому что , вот Гарри отставал на несколько ходов, и вдруг бац он в дамках.
Это да.

chuteation

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 9
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Al1ловушки для кролика отличаются от ловушек для лисицы. если бы ГП выглядел туповатым, вряд ли он стал бы частью планов по получению ФК. 

 На него конечно были бы покушения как на досадную часть пророчества, но проще уровнем. это дало бы ему преимущество наблюдения со стороны. Гарри постоянно вынужден участвовать в событиях и часто ему не хватает времени остановиться и подумать, из-за этого большинство его ошибок.
  Да, Дамблдор и прочие преподаватели относились бы к нему без пиетета, но у него все равно была бы мантия неведимка. Что касается друзей - таким друзьям как Гермиона и Рон можно как открыться, так и  продолжая притворяться недалеким дружить. Ведь никто не делал Невила Долгопупса изгоем из-за того что он был простым малым.  А дружба с Драко - я если честно от нее плюсов не вижу, учитывая что Люций  - пожиратель смерти, и его сын бы не стал помогать  Поттеру против него.

п.с. кто считает, что я плохо читала книгу, г-да, когда вы указываете на ошибки в расчетах, вероятно вы не говорите - идите, перечитайте учебник по алгебре, а указываете: ошибка тут и тут. А если вы поступаете именно так - у меня нет никакого желания с вами общаться, проходите мимо.

Al1

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 213
  • +74/-11
    • Просмотр профиля
если бы ГП выглядел туповатым, вряд ли он стал бы частью планов по получению ФК
Волдеморт знает, что Дамблдор знает, что Волдеморт знает, что Дамблдор слышал пророчество и считает Гарри единственной надеждой победить Волдеморта. Волдеморт к тому же знает, что сущность личности Гарри идентична его собственной сущности, и уже поэтому его не проведешь простой игрой на публику. Дамблдор же будет готовить из Гарри будущего убийцу темных лордов, сколь бы глупым он не прикидывался. Т.е. его реальный потенциал всем фигурантам понятен. В стороне отсидеться не получится по любому.

Гарри к тому же выгодно собирать союзников для будущей борьбы с Волдемортом - и то, что она случится не через много лет, а в первом же классе, никто не мог ожидать.

Плюс тут как бы срабатывает эффект послезнания. Типа, "знал бы, где упаду, соломку подстелил бы". Не обладая знанием дальнейших событий, Гарри просто ведет себя естественным образом.
« Последнее редактирование: 03 Ноября 2015, 12:58 от Al1 »

mutsera Lord Dregas Volar

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 118
  • +9/-3
    • Просмотр профиля
Цитировать
кто считает, что я плохо читала книгу, г-да, когда вы указываете на ошибки в расчетах
Дело не в ошибках в расчётах...
Цитировать
Волдеморт вообще мог изначально пожертвовать телом Квиррела, чпокнув Гарри  напрямую в Хогвартсе
Не мог. Перечитайте, как минимум, монологи Тёмного Лорда в комнатах запретного коридора и кладбище - по моему, он открытым текстом объясняет почему не стал убивать Поттера, хотя мог это сделать ещё до Хогвартса из снайперской винтовки, например. Покоробил Шаблон "злодей на пороге победы объясняет свои действия, затыкая дыры в сюжете", конечно, но тем не менее.
Цитировать
Дамблдор - для меня пример  личности которая держит свой интеллект втайне
Тоже ошибка. Противники Дамблдора никогда его не недооценивали. Люциус говорит Драко, что Дамблдор очень умён и сложные многоуровневые интриги - его конёк.
Цитировать
Гермиона и Драко  - приятели несомненно забавные . но Поттер занимался их спасением в основном то удачно, то неудачно
Поттер спасает Гермиону дважды: от заключения в Азкабан (удачно) и от тролля (неудачно). Не припоминаю, чтобы он спасал Драко.

Добавлено 03 Ноября 2015, 14:02:
Гермиона - ценный союзник для Гарри благодаря своим знаниям, магловскому воспитанию и моральным принципам. Она помогает ему в его исследованиях. Ценность Гермионы как союзника Поттера признаёт даже Тёмный Лорд.
Драко Малфой умён, проницателен, инициативен, обладает лидерскими качествами. К тому же является наследником Древнего и Благородного Дома Малфоев, имеющего в активах богатство, хорошие связи и внушительное политическое влияние в магической Британии. Очень ценный потенциальный союзник, не находите?
« Последнее редактирование: 03 Ноября 2015, 14:02 от mutsera Lord Dregas Volar »

bore

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 492
  • +5/-5
    • Просмотр профиля
п.с. кто считает, что я плохо читала книгу, г-да, когда вы указываете на ошибки в расчетах, вероятно вы не говорите - идите, перечитайте учебник по алгебре, а указываете: ошибка тут и тут. А если вы поступаете именно так - у меня нет никакого желания с вами общаться, проходите мимо.

Ойойой... Какая интересная претензия... "Я, дескать, вправе нести пургу, а вы должны меня поправлять. После чего я опять что-то сморозю, а вы так же терпеливо должны опять указать ошибки. Или пошли вон!"
Так?

Так обидьтесь, сударыня, и хлопните, наконец-то, дверью!

Quilfe

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 282
  • +51/-7
    • Просмотр профиля
Если, по аналогии, на пять строк математических выводов будут три ошибки, отсылка читать учебник и тренироваться в решении задач вместо разбора силами форумчан будет вполне уместна.

bore

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 492
  • +5/-5
    • Просмотр профиля
Если, по аналогии, на пять строк математических выводов будут три ошибки, отсылка читать учебник и тренироваться в решении задач вместо разбора силами форумчан будет вполне уместна.

Вот если только пять строк. Если же на стол вываливают "трактат", то необходимо и достаточно найти первую ошибку.

mutsera Lord Dregas Volar

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 118
  • +9/-3
    • Просмотр профиля
Если, по аналогии, на пять строк математических выводов будут три ошибки, отсылка читать учебник и тренироваться в решении задач вместо разбора силами форумчан будет вполне уместна.
Отсылка, видите ли, может быть разной. Можно сказать: "RTFM", можно: "Пшёл вон, математика - не твоё.", а можно указать на ошибки и подсказать путь к верному решению.

Rincewind

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 26
  • +8/-18
    • Просмотр профиля
Можно я без цитит, пожалуйста.
Есть, на мой взгляд, два рашающих фактора, которыми топикстартер в своей претензии пренебрег:
1) по сюжету. Главный герой и Волдеморт - это одна и та же личность, просто поставленная в разные условия, с разными факторами как травмирования, так и становления личности, и, следовательно, разными реакциями на одни и те же события. Но (!) с одними и теми же чертами характера, к коим и относится желание демонстративно доминировать над окружающими.
2) не по сюжету. Это, черт возьми, книга. Интересность фантастического романа напрямую зависит от потенциала заложенного в ней конфликта героя и окружающей среды. Не выделяться, как советует Топикстартер значит похоронить книгу еще не начав развивать сюжет. Книга выглядела бы как: "Жил был Гарри Поттер <небольшая биографическая справка>. А еще он был очень умным, но умело это скрывал. Поэтому ничего интересного с ним не случилось. Конец."
Я б такую книгу читать не стал.

mutsera Lord Dregas Volar

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 118
  • +9/-3
    • Просмотр профиля
Цитировать
2) не по сюжету. Это, черт возьми, книга. Интересность фантастического романа напрямую зависит от потенциала заложенного в ней конфликта героя и окружающей среды. Не выделяться, как советует Топикстартер значит похоронить книгу еще не начав развивать сюжет.
Ну почему же. Конфликт мог быть бы двухуровневым: с одной стороны есть проблема, которую надо решать, с другой - существует ограничение на методы решения, запрещающее действовать "в лоб" и добавляющее ей сложности. Да, это была бы другая книга, в которой Поттер - "серый кардинал", паучок, дёргающий за ниточки. Но необязательно она была бы менее интересна, чем МРМ. Интересность фантастического романа напрямую зависит от потенциала автора этого романа.

Rincewind

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 26
  • +8/-18
    • Просмотр профиля
 - Почему ты творишь зло?
 - А почему бы и нет?

Пункт 2 вообще неотделим от пункта 1.
Проще говоря, объединив и максимально упростив оба тезиса: а почему нельзя Гарри Поттеру просто быть просто выпендрежником?
И про это книга. Никто ж не спрашивает, а почему это король Артур храбрый? Или почему Елена Троянская красивая? Почему у капитана Черная Борода черная борода, наконец?
Потому что это атрибут персонажа. Не вольное или невольное обстоятельство, а основная черта.
И своим сообщением я пытался не объяснить, почему он так действует, а именно подчеркнуть, что это атрибут.

mutsera Lord Dregas Volar

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 118
  • +9/-3
    • Просмотр профиля
Цитировать
... чертами характера, к коим и относится желание демонстративно доминировать над окружающими.
Цитировать
Потому что это атрибут персонажа. Не вольное или невольное обстоятельство, а основная черта.
Можете привести пример (не обязательно точную цитату) того, что Поттер в МРМ проявляет желание демонстративно показать своё превосходство. Не припоминаю чтобы он осознанно "выпендривался". Это получается у него естественно, просто как побочный эффект его интеллектуальной деятельности, направленной на решение текущих и перспективных задач.

Rincewind

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 26
  • +8/-18
    • Просмотр профиля
Цитировать
Можете привести пример (не обязательно точную цитату) того, что Поттер в МРМ проявляет желание демонстративно показать своё превосходство. :)

Оч легко. Каждый раз, когда Гарри разыгрывает спектакль с щелканьем пальцами, он делает это максимально демонстративно и с полным осознанием производимого эффекта. Об этом дважды прямым тектом говорит МакГонагал, поймав его на нецелевом использовании маховика, о том, что было более простое и менее эффектное решение, которым Гарри пренебрег. И это только самый простой пример без аналитики. Честное слово, есть еще и много
« Последнее редактирование: 04 Ноября 2015, 23:39 от Rincewind »

mutsera Lord Dregas Volar

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 118
  • +9/-3
    • Просмотр профиля
Цитировать
Каждый раз, когда Гарри разыгрывает спектакль с щелканьем пальцами, он делает это максимально демонстративно и с полным осознанием производимого эффекта
Принимаю.
Цитировать
Об этом дважды прямым тектом говорит МакГонагал, поймав его на нецелевом использовании маховика, о том, что было более простое и менее эффектное решение, которым Гарри пренебрег.
Пренебрежение альтернативным решением, в моём понимании, подразумевает сознательный отказ. И если менее пафосное решение не пришло в голову, то выбора, собственно, нет - надо работать с тем, что есть. С другой стороны, если именно такие решения приходят первыми, то это может говорить и об особенностях характера персонажа.
Чтож, склонен согласиться с тем, что склонность к эпатажу и "работе на публику" являются частью личности Поттера в МРМ.

bore

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 492
  • +5/-5
    • Просмотр профиля
Чтож, склонен согласиться с тем, что склонность к эпатажу и "работе на публику" являются частью личности Поттера в МРМ.

Можно подумать, что это очень редкая черта характера. Особенно у амбициозных пацанов... Да легче найти того, кто не выпендривается чем либо. Начиная с айфона (совр.) или новеньким велосипедом (устар.) - чем богаты, тем и хвастают. Умом реже по причине почти полного отсутствия.

mutsera Lord Dregas Volar

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 118
  • +9/-3
    • Просмотр профиля
Цитировать
Можно подумать, что это очень редкая черта характера. Особенно у амбициозных пацанов...
Наличие статистических данных не может является достаточным условием при оценке индивидуальных случаев.

Kroid

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 779
  • +62/-7
    • Просмотр профиля
Каких индивидуальных случаев? Серьезно, вы обсуждаете то, как десятилетний мальчик хвастается тем, в чем превосходит других людей. Это настолько стандартная черта характера любого человека, что даже странно, как это вообще привлекло внимание. Я в недоумении, как если бы читал тему "почему у главного героя по 5 пальцев на каждой руке".

Вот кстати еще один пример:
Цитировать
— Загадка, лорд Малфой! — крикнул мальчик через весь Древнейший Зал. — Я знаю, вы не учились в Когтевране, но всё равно попытайтесь ответить! Что уничтожает Тёмных Лордов, пугает дементоров, и должно вам шестьдесят тысяч галлеонов?

mutsera Lord Dregas Volar

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 118
  • +9/-3
    • Просмотр профиля
Каких индивидуальных случаев? Серьезно, вы обсуждаете то, как десятилетний мальчик хвастается тем, в чем превосходит других людей. Это настолько стандартная черта характера любого человека, что даже странно, как это вообще привлекло внимание. Я в недоумении, как если бы читал тему "почему у главного героя по 5 пальцев на каждой руке".
Любых индивидуальных случаев. Статистика перестаёт работать, как только мы начинаем рассматривать индивидуальные случаи. Возьмём абстрактного Васю Пупкина, который сыграл в лотерею. Если я спрошу вас: "Выиграл ли Вася в лотерею?", вы ответите "Нет, так как вероятность выигрыша 1 к миллиону". А Вася взял и выиграл - это индивидуальный случай. Статистических данных не достаточно для работы с индивидуальными случаями. И, кстати, почему вы уверены, что у героя по пять пальцев на руках? Только потому что у остальных людей в большинстве случаев это так?

Добавлено 05 Ноября 2015, 01:42:
Цитировать
Вот кстати еще один пример:
    — Загадка, лорд Малфой! — крикнул мальчик через весь Древнейший Зал. — Я знаю, вы не учились в Когтевране, но всё равно попытайтесь ответить! Что уничтожает Тёмных Лордов, пугает дементоров, и должно вам шестьдесят тысяч галлеонов?
Это мимо кассы. Давление на Малфоя в данном случае не преследует цели демонстрации превосходства как такового. Оно обусловлено ситуацией и необходимостью.

bore

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 492
  • +5/-5
    • Просмотр профиля
И, кстати, почему вы уверены, что у героя по пять пальцев на руках? Только потому что у остальных людей в большинстве случаев это так?

Нет, серьезно, Вы действительно в этом сомневаетесь? Правда-правда? Или в отсутствии чего-то весомого, и демагогия сойдет?

И не надо только возмущаться. Да, это демагогия чистой воды. Попробуйте найти в литературе пример, когда при описании внешности ГГ автор писал, что у него [ГГ] на руках были по 5 пальцев.

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 969
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
победа досталась ГГ потому что ему подыграл автор. Гермиона и Драко  - приятели несомненно забавные . но Поттер занимался их спасением в основном то удачно, то неудачно а толку с них как с козла молока. И вот -  с Волдемортом он остался один на один .

Волдеморт вообще мог изначально пожертвовать телом Квиррела, чпокнув Гарри  напрямую в Хогвартсе, может даже выбрался бы. Млм повисел n лет в крестраже.

И уж точно волдеморт, если бы он существовал на самом деле, не дал бы Гарри столько времени - перечислять неизвестные ему силы  и тд. Это все равно что Торин из ВК, который выкинул ключ когда не разобрался как  его применить.

В этом сообщении ничего не соответствует тексту книги, на это Kroid уже указал. Чисто фактические ошибки, так что уж извините :)

А по сабжу — пацану 11 лет и он при этом умный. Желание выпендриваться максимально естественно.

mutsera Lord Dregas Volar

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 118
  • +9/-3
    • Просмотр профиля
Нет, серьезно, Вы действительно в этом сомневаетесь? Правда-правда? Или в отсутствии чего-то весомого, и демагогия сойдет?
Да, я действительно в этом сомневаюсь. Для меня тот факт, что какое-либо свойство присуще большей части элементов множества, не делает априорным заявление, что данное свойство присуще какому-либо конкретному элементу этого множества. Это очевидно, т.к. существуют элементы, принадлежащие множеству, для которых условие наличия этого свойства не выполняется. Если вы не знакомы с теорией множеств, могу описать это в терминах формальной логики. Но если вы на минутку отставите в сторону снобизм и включите мозг, то поймёте, что я имею в виду.
Для вас, видимо, то, что амбициозным пацанам 11-ти лет свойственно выпендриваться делает наличие у Поттера данных качеств неоспоримым фактом. Для меня - лишь свидетельствует в пользу того, что наличие оных является весьма вероятным, но далеко не очевидным.

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 969
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Про штаны Арагорна надо писать, или все уже и так про них вспомнили?

mutsera Lord Dregas Volar

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 118
  • +9/-3
    • Просмотр профиля
Цитировать
Попробуйте найти в литературе пример, когда при описании внешности ГГ автор писал, что у него [ГГ] на руках были по 5 пальцев.
Ганнибал Лектор имел шесть пальцев на одной из рук. Это так, к слову.
Если количество пальцев является существенным для сюжета - автор это описывает, иначе - нет. Однако, если автор не указывает явно количество пальцев, но в ходе каких-либо рассуждений это оказывается важным, то просто принять что пальцев пять, поскольку автор не указывает обратного... Это, по меньшей мере, безответственно.
« Последнее редактирование: 05 Ноября 2015, 14:23 от mutsera Lord Dregas Volar »

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 969
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Ганнибал Лектор имел шесть пальцев на одной из рук. Это так, к слову.

И догадались вы об этом, наверное, сами, потому что автор не посчитал нужным такой неважный и очевидный любому внимательному читателю факт выписывать прямым текстом, правильно?

mutsera Lord Dregas Volar

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 118
  • +9/-3
    • Просмотр профиля
И догадались вы об этом, наверное, сами, потому что автор не посчитал нужным такой неважный и очевидный любому внимательному читателю факт выписывать прямым текстом, правильно?
Неправильно.

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 969
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Тогда какие у вас основания полагать, что в другой аналогичной ситуации автор о чём-нибудь таком забудет упомянуть?

mutsera Lord Dregas Volar

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 118
  • +9/-3
    • Просмотр профиля
Тогда какие у вас основания полагать, что в другой аналогичной ситуации автор о чём-нибудь таком забудет упомянуть?
Позволю себе ответить встречным вопросом: какие у вас основания считать, что не забудет? Это же вы упомянули штаны Арагорна, разве нет?

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 969
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Среднестатистический Арагорн носит штаны, но Толкиен не упоминает, что тот конкретный их точно носит. Является ли это основанием предположить, что не носит? Если да, то мне, пожалуй, крыть нечем.

Среднестатистический мальчик имеет пять пальцев, но Юдковский не упоминает, что у того конкретного их точно пять.

mutsera Lord Dregas Volar

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 118
  • +9/-3
    • Просмотр профиля
Цитировать
Среднестатистический Арагорн носит штаны, но Толкиен не упоминает, что тот конкретный их точно носит. Является ли это основанием предположить, что не носит?
Основанием не является, но возможность сделать такое предположение предоставляет. Т.е. тот факт, что Толкиент не упоминает о штанах (что само по себе для меня не является очевидным, может, где-то и упоминает, я не знаю, положусь на ваше знание знаменитой трилогии) является необходимым, но не является достаточным условием для заявления об их отсутствии.

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 969
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Сам трилогию тоже не читал, но это достаточно популярный мем

Porkinson

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 34
  • +3/-1
    • Просмотр профиля
А как можно спорить о типичности или нетипичности чего-либо без отсылки на статистику?

Добавлено [time]05 Ноябрь 2015, 18:11[/time]:
mutsera Lord Dregas Volar, Вы путаете априорное заявление "ГП будет хвастать, потому что это типично для его возраста" и апостериорный вывод "ГП хвастает; хвастать типично для такого возраста, следовательно, [в аспекте хвастовства] ГП типичен".

bore

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 492
  • +5/-5
    • Просмотр профиля
mutsera Lord Dregas Volar
Демагог и тролль. Причем, тупой.
 
ЕЮ не мог упустить такую характерную особенность. Об обосновании подумайте сами - оно очевидно.

mutsera Lord Dregas Volar

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 118
  • +9/-3
    • Просмотр профиля
mutsera Lord Dregas Volar
Демагог и тролль. Причем, тупой.
Ваше мнение очень важно для нас...

Добавлено [time]05 Ноябрь 2015, 21:27[/time]:
mutsera Lord Dregas Volar, Вы путаете априорное заявление "ГП будет хвастать, потому что это типично для его возраста" и апостериорный вывод "ГП хвастает; хвастать типично для такого возраста, следовательно, [в аспекте хвастовства] ГП типичен".
Не путаю. Поясню, для вас и тех, кто не следил за темой: В контексте обсуждения изначального вопроса топика я выдвинул предположение, что классификация действий Поттера как "хвастовство" (или "выпендрёж") является необоснованной. Это утверждение было опровергнуто и я признал свою неправоту. После чего другие участники сообщества указали, что данный вывод должен был логически проистекать как раз из того, что подобное поведение типично для детей его возраста. С чем я не склонен соглашаться.
« Последнее редактирование: 05 Ноября 2015, 22:03 от mutsera Lord Dregas Volar »

Porkinson

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 34
  • +3/-1
    • Просмотр профиля
После чего другие участники сообщества указали, что к данный вывод должен был логически проистекать как раз из того, что данное поведение типично для детей его возраста. С чем я не склонен соглашаться.
Что-то я запутался. Вы не соглашаетесь с тем, что поведение типично или что вывод чего-то должен, или...? Просто изложите защищаемый Вами тезис, пожалуйста.

mutsera Lord Dregas Volar

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 118
  • +9/-3
    • Просмотр профиля
Цитировать
Вы не соглашаетесь с тем, что поведение типично или что вывод чего-то должен, или...? Просто изложите защищаемый Вами тезис, пожалуйста.
Я соглашаюсь с тем, что поведение типично. Я соглашаюсь с тем, что поведение присуще Поттеру. И не соглашаюсь с тем, что исходя из того, что поведение типично, априорно следует, что оно присуще Поттеру.

Kroid

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 779
  • +62/-7
    • Просмотр профиля
Цитировать
Я соглашаюсь с тем, что поведение типично. Я соглашаюсь с тем, что поведение присуще Поттеру. И не соглашаюсь с тем, что исходя из того, что поведение типично, априорно следует, что оно присуще Поттеру.
Я так понимаю, что вы не признаете дедукцию и нечеткую логику в качестве системы вывода знаний?

mutsera Lord Dregas Volar

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 118
  • +9/-3
    • Просмотр профиля
Я так понимаю, что вы не признаете дедукцию и нечеткую логику в качестве системы вывода знаний?
Вы ошибаетесь. Позвольте поинтересоваться, из каких предпосылок был сделан подобный вывод?

Porkinson

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 34
  • +3/-1
    • Просмотр профиля
исходя из того, что поведение типично, априорно следует, что оно присуще Поттеру.
Такого никто не утверждал. Писалось только, что "показуха" Поттера не выбивается из нормы его возраста (вопреки заголовку темы).

mutsera Lord Dregas Volar

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 118
  • +9/-3
    • Просмотр профиля
Такого никто не утверждал.
Смею предположить, что господа Kroid и bore с вами не согласятся.

Kroid

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 779
  • +62/-7
    • Просмотр профиля
Цитировать
Вы ошибаетесь. Позвольте поинтересоваться, из каких предпосылок был сделан подобный вывод?
вы отыгрываете роль черепахи из "Гёдель, Эшер, Бах"?

Итак, у нас есть множество. У нас есть свойство, которым обладает практически каждый элемент этого множества. Мы достали один элемент из этого множества. Не изучая его, можем ли мы заранее сказать, что этот элемент обладает интересующим нас свойством?

Вместо ответа вы начинаете разводить демагогию "априорно не следует". Это называется парадокс Кэрролла (по духу, а не по букве), не думайте что мы не заметим.

mutsera Lord Dregas Volar

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 118
  • +9/-3
    • Просмотр профиля
Цитировать
Итак, у нас есть множество. У нас есть свойство, которым обладает практически каждый элемент этого множества. Мы достали один элемент из этого множества. Не изучая его, можем ли мы заранее сказать, что этот элемент обладает интересующим нас свойством?
Это индукция, а не дедукция. Учите матчасть.

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 969
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Ваше мнение очень важно для нас...

Рад, что для вас тоже важно :)
Думал, только для меня важно, ан нет, нас с вами уже минимум двое. Кому ещё важно это мнение?

Scondo

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 321
  • +35/-4
    • Просмотр профиля
Это индукция, а не дедукция. Учите матчасть.
как раз суждение об элементе множества по свойствам множества - это дедукция
Цитировать
Дедукция (лат. deductio — выведение) — метод мышления, следствием которого является логический вывод, в котором частное заключение выводится из общего.
Пример простейшего дедуктивного умозаключения:
    Все люди смертны.
    Сократ — человек.
    Следовательно, Сократ смертен.
Обратным методом является индукция (лат. inductio — наведение) — процесс логического вывода на основе перехода от частного положения к общему.

mutsera Lord Dregas Volar

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 118
  • +9/-3
    • Просмотр профиля
Цитировать
суждение об элементе множества по свойствам множества - это дедукция
Это так. Освежите в памяти определение индукции и примените его к следующему утверждению
Цитировать
Итак, у нас есть множество. У нас есть свойство, которым обладает практически каждый элемент этого множества. Мы достали один элемент из этого множества. Не изучая его, можем ли мы заранее сказать, что этот элемент обладает интересующим нас свойством?
Попробуем формализовать это заявление:
Пусть А - исходное множество, и Б - подмножество элементов множества А, обладающих определённым свойством.
Далее формулируется гипотеза: Для всех х, принадлежащих А, x принадлежит Б.

Я вижу здесь индукцию - обобщение свойств множества Б на множество А (от частного к общему), результатом которой, ожидаемо является гипотеза, что х принадлежит Б.
« Последнее редактирование: 06 Ноября 2015, 15:24 от mutsera Lord Dregas Volar »

nar

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 312
  • +26/-27
    • Просмотр профиля
Соглашусь с bore про демагога и/или тролля.

Scondo

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 321
  • +35/-4
    • Просмотр профиля
Я вижу здесь индукцию - обобщение свойств множества Б на множество А (от частного к общему), результатом которой, ожидаемо является гипотеза, что х принадлежит Б.
На самом деле у вас применяется как индукция (обобщение свойств множества Б на множество А) , так и дедукция (х принадлежит Б).

Однако в исходной посылке применяется только дедукция, за тем уточнением, что вместо категорического утверждение используется вероятностное:
Цитировать
У нас есть свойство, которым обладает практически каждый элемент этого множества. Мы достали один элемент из этого множества. Не изучая его, можем ли мы заранее сказать, что этот элемент обладает интересующим нас свойством?
У нас есть свойство, которым обладает практически каждый элемент этого множества -  Все люди смертны (*вероятность = практически все люди смертны, чтобы бессмертный Волдеморт не нарушал статистической логики)
Мы достали один элемент из этого множества. - Сократ — человек.
Не изучая его, можем ли мы заранее сказать, что этот элемент обладает интересующим нас свойством? - Сократ смертен.(*вероятность - Сократ скорее всего смертен)

mutsera Lord Dregas Volar

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 118
  • +9/-3
    • Просмотр профиля
Цитировать
На самом деле у вас применяется как индукция (обобщение свойств множества Б на множество А) , так и дедукция (х принадлежит Б).
"х принадлежит Б" - это не дедукция, это гипотеза сделанная в результате индукции и требующая доказательства. Однако, соглашусь что пример неудачный - он подтверждает мою точку зрения но не раскрывает суть проблемы...
Цитировать
... у вас применяется как индукция (обобщение свойств множества Б на множество А) , так и дедукция ... Однако в исходной посылке применяется только дедукция ...
На самом деле, я пытался не придумать что-то своё, а лишь формализовать исходное утверждение. Так что если вы не находите её тождественной рассматриваемому высказыванию - мне было бы интересно взглянуть на ваш вариант его формальной записи.
Цитировать
вместо категорического утверждение используется вероятностное
Проблема вероятностных методов в том, что они обязательно требуют количественного выражения исследуемых величин и это ограничивает возможности их применения. В данном случае мы можем утверждать лишь, что x принадлежит Б с вероятностью |Б|/|А|
Цитировать
Сократ скорее всего смертен
А против такой формулировки я и не возражаю. И против формулировки "Гарри Поттер скорее всего склонен к выпендрёжу, так как является ребёнком 11-ти лет" я тоже не возражаю. Я возражаю против постулирования того, что Гарри Поттер обязан быть склонным к выпендрёжу, так как является ребёнком 11-ти лет.

nar

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 312
  • +26/-27
    • Просмотр профиля
Никто ничего не утверждал про "обязан". Не надо спорить со своими выдумками.

mutsera Lord Dregas Volar

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 118
  • +9/-3
    • Просмотр профиля
Никто ничего не утверждал про "обязан". Не надо спорить со своими выдумками.
Это, это и это я склонен трактовать именно указанным образом. Если моя трактовка ошибочна - я готов это признать, однако на протяжении вот уже двух страниц темы я не увидел ни одного свидетельства в пользу её ошибочности.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Это, это и это я склонен трактовать именно указанным образом.
Это показывает нам, что вы видите в словах окружающих то, что вы хотите в них видеть. Не надо трактовать. Что угодно можно трактовать как угодно. Можно трактовать слова "последний же враг истребится -- смерть" как призыв к самоубийству. В любых словах можно найти какой угодно смысл. И если вы будете искать, вы его найдёте. Не надо ничего трактовать, не надо искать в словах окружающих тот смысл, который вам хочется видеть в словах окружающих.
на протяжении вот уже двух страниц темы я не увидел ни одного свидетельства в пользу её ошибочности.
Это кстати следствие того, что вы трактуете. Вы не просто видите то, чего нет. Хуже того: вы не видите того, что есть. Вы эффективно слепнете от этой своей привычки трактовать.

chuteation

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 9
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
я признаю что невнимательно читала книгу. но  на теме топа, настаиваю. ГП - не просто 11 летний мальчик. Я бы сказала, что ГП - 11 летний мальчик,  смерти которого желает довольно большое количество  людей (помимо Волди про самочувствие которого ничего неизвестно, но есть некоторые признаки... осталось множество не выловленных пожирателей, да он даже Дамблдора одно время подозревал).

В общем, Гарри Поттер не просто принадлежит к множеству амбициозных  11 летних мальчиков, а к подмножеству умных и амбициозных  мальчиков, которые осознают, что  их жизни угрожает неведомый противник, который к тому же находится рядом.

И настоящий Волди не дал бы Поттеру время на обмен знания/жизнь друзей. Как это не называй но это просто иной вид "злодей произносит длинную заключительную речь перед тем как убить героя.

(Можете опять смешивать меня с г*м за то что я читаю через строку, я не буду еще раз читать эту книгу, она интересная но есть и другие, которые я еще не прочла)

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
И настоящий Волди не дал бы Поттеру время на обмен знания/жизнь друзей. Как это не называй но это просто иной вид "злодей произносит длинную заключительную речь перед тем как убить героя.
"Настоящий Волди" -- это ведь тот Волди, которого вы нарисовали себе в голове? Именно в вашей голове настоящий Волди, а те Волди, которые в головах других людей -- не настоящие, так ведь? ;)
Так вот, мой ненастоящий Волди дал бы Поттеру время в обмен на знания/жизнь друзей.
я не буду еще раз читать эту книгу, она интересная но есть и другие, которые я еще не прочла
Ну если вы настаиваете, то я могу рассказать вам то, что вы упустили.
1. Волдеморт не мог убить Поттера, потому что на Волдеморте лежало проклятие, которое он сам на себя наложил. Точнее он наложил его на всех Томов Риддлов, чтобы они не передрались между собою, но оно не сработало на Поттере.
2. Волдеморту Поттер был нужен как заложник, и на всякий случай. Для того, чтобы иметь дополнительный козырь в противостоянии с Дамблдором, и для того, чтобы иметь больше возможностей разгадать загадку зеркала. Он на самом деле намеревался выставить Поттера перед зеркалом, чтобы Поттер достал камень из зеркала. А для этого ему, между прочим, был нужен сотрудничающий Поттер.
3. Волдеморт не решался убить Поттера простым способом, потому что у него было пророчество Трелони о том, что Поттер порвёт звёзды. И Волдеморт полагал, что если он просто попытается убить Поттера, то что-нибудь пойдёт не так, и Волдеморт вновь умрёт и окажется в крестраже, а Поттер уничтожит мир.
4. Волдеморт не боялся смерти. Потому что он реально бессмертен. А мысль о том, чтобы быть запечатанным при помощи трансфигурации ему просто в голову не приходила. Потому что его мышление было не фальсифицирующим, а подтверждающим. Он конечно прочитал умные книжки Поттера, но просто прочитать умных мыслей мало. Надо ещё переосмыслить всю свою предыдущую жизнь, чтобы умные мысли дали бы эффект.
5. В дополнение к предыдущему: Волдеморт не имел чётких целей по жизни, кроме бессмертия. И достигнув бессмертия, он потерялся. Он не решался закончить войну в магбритании, потому что ему неясно было, что делать потом. Он не решался убить Поттера, потому что он не знал, что делать потом. Он боялся победить. И такой выверт человеческой психики вполне бывает в реальности и для некоторых представляет вполне реальную проблему. Даже тогда, когда они осознают этот свой выверт психики.

Я только умоляю вас, не надо начинать здесь доказывать, что любой из этих причин было недостаточно для того, чтобы Волдеморт прочитал бы речь перед Поттером. Это, поверьте, понимают все. Чтобы понять как эти причины приводят к тому, к чему приводят, надо видеть как они переплетаются. И если вам интересно это, то вам придётся перечитать ГПиМРМ, если не целиком, то как минимум главы со #104 по #115.

mutsera Lord Dregas Volar

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 118
  • +9/-3
    • Просмотр профиля
Цитировать
Это показывает нам, что вы видите в словах окружающих то, что вы хотите в них видеть.
Вот видите, вы тоже трактуете мои слова. Это естественно. И я не ставлю вам этого в вину. Попробую сформулировать свою мысль из предыдущего сообщения иначе, может так будет понятнее: возможно, я неправильно понял, что имели в виду авторы этих сообщений. Вы же не станете отказывать мне в праве ошибаться? Я лишь прошу, чтобы мне указали на ошибку в моём понимании сказанного в данных сообщениях, если она имеет место быть.
Цитировать
Это кстати следствие того, что вы трактуете.
Если это так, может быть вы поможете мне, указав сообщения, где таковые свидетельства представлены. Господин bore уклонился от дискуссии и врядли мне удастся узнать от него, верно ли я понял его высказование. Высказывания господина Kroid, если судить по его последующим сообщениям в теме, действительно позволяют сделать вывод, что его слова были поняты мной неправильно.

Добавлено 07 Ноября 2015, 23:43:
Да, и, если вдруг имеет место несогласованность терминологии: с моей точки зрения выражение "объект очевидно обладает свойство" тождественно утверждению "объект обязан обладать свойством".

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Вот видите, вы тоже трактуете мои слова.
Истинно скажу вам ещё раз: не трактуйте слова. Трактуя их вы путаете тёплое с мягким. В данном случае вы путаете трактовки слов и выводы из них.

Я лишь прошу, чтобы мне указали на ошибку в моём понимании сказанного в данных сообщениях, если она имеет место быть.
100р.

Добавлено 08 Ноября 2015, 00:09:
Да, и, если вдруг имеет место несогласованность терминологии: с моей точки зрения выражение "объект очевидно обладает свойство" тождественно утверждению "объект обязан обладать свойством".
Подождите. Мне лень вновь ходить по тем вашим трём ссылкам, но разве там где-то звучало "объект обязан"? Или "очевидно обладает"? Напомните-ка, было такое?
Просто фраза "объект обязан" -- весьма смешна сама по себе. Объект никому ничего не обязан. Я бы обратил на такое внимание. Точно так же я бы обратил внимание на аппеляцию к очевидности для утверждения обладания объектом свойства. Но если бы я обратил внимание, то я бы помнил, а я не помню. Это у меня с памятью что-то, или вы о чём-то другом?

mutsera Lord Dregas Volar

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 118
  • +9/-3
    • Просмотр профиля
Цитировать
100р.
Не вопрос. Готов перевести на телефон, пластиковую карту, киви-кошелек, яндекс-деньги или веб-мани.

Добавлено 08 Ноября 2015, 00:31:
Цитировать
Мне лень вновь ходить по тем вашим трём ссылкам, но разве там где-то звучало "объект обязан"? Или "очевидно обладает"? Напомните-ка, было такое?
Это пояснение было дано не в контексте исходных сообщений. Данные термины были введены в дальнейшем ходе дискуссии.

Указанные сообщения были мною поняты таким образом, что Гарри Поттер обязан обладать (очевидно обладает) склонностью к выпендрёжу. Соответственно, я прошу указать на ошибочность моего суждения.
« Последнее редактирование: 08 Ноября 2015, 00:31 от mutsera Lord Dregas Volar »

Kroid

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 779
  • +62/-7
    • Просмотр профиля
Цитировать
100р.
Это самая смешная фраза, которую я видел за сегодняшний день (уже перевалило за полночь, так что формально, за вчерашний день). И да, я это серьезно. :)

mutsera Lord Dregas Volar, я думал что вы просто троллите всех в этой теме, так что воздерживался от ответов. Но если вы действительно просто-напросто неправильно поняли всех тех людей, вроде меня, bore и др., я попробую объяснить.

В этой теме вы довольно черно-бело смотрите на высказывания, поэтому интерпретируете их как-то так: "объект обязан обладать свойством". Никто никому ничем не обязан. Есть лишь некоторые вероятности того, что нечто устроено так, а не по-другому.

Вам говорили про штаны Арагорна и про пятипалость Гарри. Идея в том, что автор не может описать всё. Что-то он будет пропускать, иначе в дополнение к книге ему нужно будет написать полное устройство вселенной, эдакий двадцатитомник с формулами физики и прочих наук.

Поэтому обычно принимается за истину наиболее вероятное событие, если автор не указал обратного. У главного героя на руках по 5 пальцев, Арагорн носит штаны, ускорение свободного падения 9.8 и т.д. и т.п.

Гарри хвастается и показывает свой ум, потому что люди вообще и дети в частности любят это делать. Автор не указал обратного, значит можно принять эту гипотезу за основную. Если вы не согласны с этим, вам надо спорить не про дедукцию, а найти причины, по которой Гарри не должен хвастаться. И вы должны показать, что Гарри тоже знает эти причины, но ни как на них не реагирует. Тогда да, можно сказать, что это косяк автора.

mutsera Lord Dregas Volar

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 118
  • +9/-3
    • Просмотр профиля
Кажется, мне удалось уловить суть проблемы, лежащей в основе конфликта.
Цитировать
Поэтому обычно принимается за истину наиболее вероятное событие, если автор не указал обратного. У главного героя на руках по 5 пальцев, Арагорн носит штаны, ускорение свободного падения 9.8 и т.д. и т.п.
Это верно с точки зрения рационального мышления. И с этой точки зрения сомнение в наличии у Гарри Поттера склонности к выпендрёжу действительно выглядит избыточным.

Но моё мышление не является рациональным. Оно является логическим. А логическое мышление предписывает подвергать сомнению всё, что не входит в аксиоматическую базу, либо не является доказанным. Даже более того: аксиомы также могут быть подвергнуты сомнению, если не содержащая ошибок последовательность выводов приводит к парадоксу. И исходя из этого указанное сомнение в наличии у Поттера определённых качеств является вполне закономерным, что я и пытался показать, используя примеры, основанные на логических выводах.

Возможность разрешения конфликта определяется в данном случае двумя условиями:
1. Способностью участников дискуссии допустить саму возможность существования точки зрения, основанной на отличном от их собственного способе мышления, без полагания данной точки зрения априорно ошибочной.
2. Способностью рассмотреть вопрос с этой самой точки зрения.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Не вопрос. Готов перевести на телефон, пластиковую карту, киви-кошелек, яндекс-деньги или веб-мани.
Кто за хостинг платит? Yuu? Переведите ему.

А вот объяснение, которого вы простите.
Я не читал всего топика, но по трем трём сообщениям, на которые вы давали ссылки, отчитаюсь. Никто там не утверждал, что Поттер никак и никоим образом не мог не выпендриваться. В том смысле, что Юдковский мог сочинить такого Поттера, который успешно скрывал свои способности или хотя бы предпринимал попытки к тому. И, быть может, такой Поттер мог бы выглядеть уместно. (Очень хочется использовать слово "естественно", вместо "уместо", но ГП по определению неестественное существо)
Но, вам указывают на то, что априорная вероятность для Поттера получить невозможность скрывать свои способности такова, что когда Поттер ведёт себя так, как он ведёт выглядит совершенно нормальным.
Я отмечу, что, судя по вашему поведению здесь, вы не видели вундеркиндов, которые пытаются продемонстрировать свои мозги. Мне приходилось наблюдать. Хуже того, я сейчас наблюдаю подобное. Это выглядит... ммм... чем-то похоже на первый урок Поттера у Снейпа. Во-первых потому, что вундеркинды ещё не умеют демонстрировать свои мозги так, чтобы не кидать вызов сложившейся иерархии доминирования. Во-вторых, потому что эта иерархия в результате их размазывает в говно, потому что они не умеют ещё играть в эти игры.
То что демонстрирует Поттер можно назвать, разве что, необдуманностью: он не скрывает своих способностей. Это выглядит как несущественная перефразировка -- "демонстрирует" или "не скрывает", -- но на деле она существенна: "демонстрирует", звучит так, будто предпринимает действия, единственной целью которых является демонстрация; "не скрывает" -- звучит иначе, так будто Поттер не предпринимает специальных усилий к тому, чтобы скрыть. Поттер демонстрирует свой интеллект лишь тогда, когда тому возникает явная причина. Вызов его креативности, брошенный Квирреллом. Издевательства Снейпа -- Поттер, пускай и безуспешно, но пытался там продемонстрировать интеллект. А вот, скажем, первая встреча с Дамблдором прошла в рамках формулировки "не скрывал". Точнее даже так, он пытался выглядеть чуть покладистее, но когда это потребовало скрывать интеллект, выглядеть глупее, чем Поттер есть на самом деле, он тут же сфейлился, перестал быть покладистым и начал демонстрировать интеллект. Он честно пытался не делать этого, но не удалось. И я его понимаю. Это нереально сложно, если нет соответствующих навыков.
Поттер необдуманно не скрывает и необдуманно же не имеет навыков сокрытия интеллекта. И для этой "необдуманности" есть куча причин. Вы увидите их, если посмотрите. Там есть и психологические причины: он вундеркинд, он самый умный, и он не отдаст этот статус легко. Отметьте, что в конечном итоге ему становится на это плевать, он отдаёт лидерство Грейнджер, и перестаёт переживать на этот счёт, но лишь после того, как он вырастает из этих детских штанишек пройдя через Азкабан. Там есть и недостаток понимания ситуации: Поттер категорически недооценивает Волдеморта и магический мир в целом, полагая что как бы Волдеморт не был силён, комбинация интеллекта, рациональности и магии позволит Поттеру легко и непринуждённо порвать любого врага, в частности и какого-то там Волдеморта.
Поттеру мало было иметь "тёмные паттерны мышления" Волдеморта, чтобы догадаться скрывать свои способности. Волдеморт, не выглядит личностью, которая склонна скрывать свои способности. Чтобы скрывать, Поттеру каким-то образом надо было выйти на эту мысль самостоятельно. А для этого ему бы потребовался внешний сигнал. Например, большой и страшный серый волк Волдеморт. Или совет Дамблдора. Или я не знаю что ещё. Но что-то пришлось бы менять: если просто взять и попытаться заменить в ГПиМРМ Поттера гордо идущего к своей цели Поттером, который тщательно скрывает свои планы и возможности от окружающих, то пришлось бы менять во вводной первых нескольких глав что-то ещё.

Гарри хвастается и показывает свой ум, потому что люди вообще и дети в частности любят это делать.
На самом деле довольно сложно скрывать превосходство в интеллекте и/или познаниях вне зависимости от возраста. Даже когда ставишь такую цель перед собой. Относительно легко это делать, если молчать зубами к стенке. Но...
Расскажу историю, как я тут слушал очередной курс информатики в моей жизни. Меня в очередной раз учили пользоваться вордом и икселем. Вместе со всей группой. Ну и представьте себе, тётка, которая ведёт курс, садится перед компьютером и начинает объяснять. Говорит, мол, вот это ОС виндовс, которая называется многозадачной системой. Почему она многозадачна? И она реально задаёт такой вопрос залу. Я выпадаю в осадок, молчу -- ну не говорить же, что "виндовс называется многозадачной системой, потому что она многозадачна". Она повторяет вопрос, и... Я открываю рот. Да, это выглядит идиотизмом, но есть рефлекс вколоченный ещё в школе: если спрашивают, то надо отвечать. Кроме того она задаёт совершенно ИДИОТСКИЙ вопрос, и это тоже делает свой вклад, ужасно сложно не сказать ей о том, что она дура. В общем, я таки ляпнул, что "виндовс многозадачна, потому что майкрософт". Когда этот конфуз мне удалось разрулить, ретировавшись без больших потерь, она объяснила, что виндовс называется многозадачной, потому что она имеет своп на жёстком диске. Я в этот момент сильно сжимал зубы и смог промолчать.

Потом получалось по-разному. Когда, например, она нам рассказывала о том, что в икселе много листов потому, что ООП, я удержался. Но когда она спросила что-то типа, в каком виде звук попадает в компьютер, из меня вырвалось pcm, и поскольку я забыл как эта аббревиатура раскрывается, а она стала уточнять, что это за хрень такая, мне пришлось объяснять про дискретизацию по времени на 41КГц или 48КГц, про дискретизацию по уровню сигнала в 16, 24 или 32 бита, и про запись всего этого в виде последовательности чисел в оперативную память посредством DMA. Когда же она как-то перевела стрелки и заявила, что в результате получается по-сути инструментальная запись, типа midi (хоть она и не произносила этих слов, но по смыслу выходило именно так), я чуть не откусил себе язык, только чтобы не начать глумиться. Это реально было сложно. Это было нереально сложно. Но, отмечу, что видимо я повзрослел в достаточной мере, и на этот раз, мне удалось дожить до зачёта без последствий в виде вражды с преподом.
А вот девочка из физ.-мат. школы не смогла так. Причём реально в её голове знаний, с моей точки зрения, с гулькин нос. С точки зрения преподши -- тоже: как бы эта преподша не несла бред, когда начинала говорить о вещах связанных с программированием и организацией системы, но уж вордом и икселем она умела пользоваться. И когда девочка-вундеркинд пыталась демонстрировать свои познания, она делала это так, что преподша воспринимала это как наезд, преподша начинала веселиться, она начинала глумиться над этой девочкой. Если я всячески удерживал себя чтобы не начать глумиться над преподшей, то преподша не имела причин удерживать себя от глумления. Ну и в общем девочке этой досталось по полной программе. И как бы мне не было её жаль, и как бы не хотелось помочь, я не знал как это сделать. Даже просто подойти в перерыве и поговорить я тоже не решился -- я не знал как это сделать, чтобы не выглядеть в её старым пердуном, пристающим со своими моралями. То есть я мог бы пережить старого пердуна от этой морковки, но я боялся, что это помешало бы ей понять, что я хочу до неё донести.

Интеллект в нашем обществе играет роль, схожую с ролью больших габаритов в обществе животных (в том числе и людей). Интеллект, когда окружающие его признают, меняет отношение к носителю этого интеллекта примерно так же, как и габариты. Это удобно. Это доставляет удовольствие. Поэтому успешная демонстрация интеллекта доставляет удовольствие. Вырабатывается условный рефлекс. Его вырабатывать начинают родители и школа, и потом он продолжает закрепляться и оттачиваться. И этот рефлекс удержать очень сложно. Можно, но для того чтобы делать это успешно и надёжно нужны отдельные тренировки.

Возможность разрешения конфликта определяется в данном случае двумя условиями:
1. Способностью участников дискуссии принять саму возможность существования точки зрения, основанной на отличном от их собственного способе мышления, без полагания данной точки зрения априорно ошибочной.
2. Способностью рассмотреть вопрос с этой самой точки зрения.
Это предложение закончить разговор миром?
Я могу ошибаться, но мне кажется, тут никто не будет возражать и все придерживаются именно той точки зрения, что возможно представить себе ГП, который скрывает свой интеллект, но такой ГП маловероятен. Возможен, но маловероятен. И если какие-то споры и возникают, то потому что окружающие воспринимают ваши слова как опровержение того Поттера, которого мы наблюдаем в ГПиМРМ.

mutsera Lord Dregas Volar

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 118
  • +9/-3
    • Просмотр профиля
Цитировать
Кто за хостинг платит? Yuu? Переведите ему.
Написал администратору. Жду реквизиты в личку.
Цитировать
Там есть и недостаток понимания ситуации: Поттер категорически недооценивает Волдеморта и магический мир в целом, полагая что как бы Волдеморт не был силён, комбинация интеллекта, рациональности и магии позволит Поттеру легко и непринуждённо порвать любого врага, в частности и какого-то там Волдеморта.
Примерно то же самое я ответил топикстартеру в самом начале данной темы
Цитировать
Это предложение закончить разговор миром?
Такая трактовка допустима.
Цитировать
И если какие-то споры и возникают, то потому что окружающие воспринимают ваши слова как опровержение того Поттера, которого мы наблюдаем в ГПиМРМ.
Такое восприятие моих слов было бы как минимум странным, т.к. я прямым текстом признал, что не посягаю на того Поттера, которого мы наблюдаем в ГПиМРМ.

chuteation

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 9
  • +0/-0
    • Просмотр профиля

kuuff


т.е. Гарри не ощущал опасности для своей жизни? То что Волди не мог его убить сразу напрямую из двустволки он не знал. даже если предположить что большинство магического мира менее умны и осведомлены в технологиях, ему стоило бы опасаться:

Это все равно что в городе действовала бы мафиозная структура, кровожадный  главарь которой пропал, но все знают что к его исчезновению причастен некий пацан...  И вот он учится в школе, где учатся дети этих самых бандюков, знает что банда не перебита, а   продолжает жить, интегрированная в управленческую систему города и дела у них прекрасны.
Даже его преподаватели -  в большинстве своем умные  и способные люди имеют в  обществе меньший авторитет чем например Люцик Малфой, может исключая Дамблдора. Но и к нему я особого пиетета в Министерстве Магии не отмечала, особенно в оригинале Роулинг. Эти же преподаватели не авроры и кастовать они могут, но рука не набита и занимаются они своими непосредственными обязанностями, а не являются личной охраной. 

На войне важно не оказаться в том месте , где в тебя выстрелят, не быть мишенью. (если твоя цель - личное выживание, а не набить побольше фрагов во славу Родины) потому что высокий айкью не является защитой от пули, пущенной рукой самого тупого солдата. 

В общем инстинкт самосохранения - один из главных инстинктов человека. Если бы для сохранения вашей жизни потребовалось чтобы вы ходили, засунув палец в нос , что вам  в общем-то не свойственно - скорее всего вы бы так и сделали. И на скотч приклеили бы палец чтобы не забыть. как-то так.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
т.е. Гарри не ощущал опасности для своей жизни?
А как вы думаете? Есть ли в тексте какие-то свидетельства в пользу того, что он ощущал опасность?
ему стоило бы опасаться [...]
Это всё красивые объяснения задним умом. Но будьте честны с собой: вы действительно думали все эти мысли, читая первые главы ГПиМРМ? Или вам это пришло в голову где-нибудь в середине или конце?
Мне подобные мысли пришли где-то в районе self-actualization/taboo-tradeoffs. И мысли эти ко мне пришли как мои собственные мысли, то есть не подчёрпнутые из обсуждений. Что является свидетельством в пользу того, что если подобная паранойя и приходила кому-нибудь в голову, то достаточно редко. А это говорит о неочевидности того, о чём вы говорите. Оно очевидно задним умом. Но человек не умеет оценивать априорные вероятности задним умом, поэтому на следует полагаться на эту "очевидность".

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
т.е. Гарри не ощущал опасности для своей жизни?
Большинство людей искренне уверены что Волдеморт совсем мёртв. Гарри имеет все основания полагать что Волдеморт был идиотом. Хогвартс - в буквальном смысле считается (и является) самым охраняемым заведением в стране. Все преподаватели - мастера магии, что из-за волшебной специфики априори означает подавляющую боевую эффективность. Даже Спраут как минимум неплохой боец, а Флитвик так вообще чемпион по дуэлям. Люциус Малфон большую часть текста выглядит не более чем понтующимся бюргером.

Собственно вся книга начинается с того что Гарри это 11 летний ребёнок который верит что мир это прекрасное доброе место и что с ним и его друзьями в принципе ничего плохого не может случиться. И всё развитие сюжета построено на том что он постепенно открывает себе реалии мира и постепенно повышает свой уровень тревоги - начиная от бездумной похвальбы в поезде, через весёлое обучение боевым приёмам с Сэдриком и Нэвиллом, до параноидальных попыток предусмотреть абсолютно всё и постоянного хождения в мантии-невидимке.

И да, Гарри много раз ведёт себя по идиотски. За это мы и любим эту книгу что она не пытается сделать ГГ неошибающимся Марти-Сью, а показывает его как нормального человека.

Porkinson

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 34
  • +3/-1
    • Просмотр профиля
Он конечно прочитал умные книжки Поттера, но просто прочитать умных мыслей мало. Надо ещё переосмыслить всю свою предыдущую жизнь, чтобы умные мысли дали бы эффект.
Спасибо, наконец-то я, благодаря Вам, могу сформулировать свою позицию в этой теме.

ГП Юдковского неестественен. В чем дело? Слишком умный? Нет. Слишком умные дети не редкость, даже есть термин вундеркинд.  Бравирует этим? Тоже в порядке вещей - чем богаты, тем и рады.

Я (для себя) решил, что ГП слишком мудр, этакий маленький старичок. И теперь могу формализовать это ощущение. У Поттера нет предыдущей жизни - нечего переосмыслять! Когда самозатягивающийся жгут покупает экстремал, это нормально, а человек с жизненным опытом ГП - смотрится странно. Подстелить соломки надо бы, да только книжки скажут "везде!", а это нереально.

Панда

  • Гость
Когда самозатягивающийся жгут покупает экстремал, это нормально, а человек с жизненным опытом ГП - смотрится странно.
Протестую! У Поттера однажды умер камень!
Хотя, я согласна, что это мой жизненный опыт говорит, что нет ничего странного в том, чтобы, отправляясь неведомо куда, взять с собой аптечку первой помощи. Мне этот эпизод не показался неестественным.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Я (для себя) решил, что ГП слишком мудр, этакий маленький старичок.

— Я... я... — Гарри сглотнул. — Просто я всегда пытаюсь представить худшее, что может произойти.

А может, он просто пессимист, как и тот, чью личность Гарри унаследовал?

Хотя, я согласна, что это мой жизненный опыт говорит, что нет ничего странного в том, чтобы, отправляясь неведомо куда, взять с собой аптечку первой помощи.

В 11 лет? :)

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Каким образом у Поттера в голове явилась идея купить аптечку? Я вижу два варианта (упрощая несколько):
1. Что может случиться? Может ли тролль откусить ноги Гермионе Грейнджер? Может. Значит надо найти способ помочь ей в столь пикантной ситуации. Значит нужны жгуты. Существуют ли какие-нибудь продвинутые магические аналоги магловских жгутов? Точно, нужна магическая аптечка.
2. Минерва, а что вон на том прилавке? О, глянь какая аптечка. Магическая аптечка! Магическая медицина! Вау, ведь действительно, существует такая штука как магическая медицина. Что может магическая медицина? Чем магическая медицина может быть полезна? Ну, например, чем могут быть полезны вот эти жгуты из аптечки? Ну очевидно же: если Гермионе Грейнджер тролль откусит ноги, то можно перетянуть её культи этими жгутами. Круто. Значит аптечка нужна.

Я к тому, что исходный стимул, запустивший цепочку причинно-следственных связей, приведших к покупке аптечки, находился не внутри головы Поттера, а снаружи. Этим стимулом была аптечка, которую он увидел.
Я тоже так делаю. Например, я таскаю с собой строительный ножик, знаете такой со сменными лезвиями, которые вместо заточки обламываются. Я его таскаю не потому, что я сидел и представлял различные ситуации, и из них вывел, что мне необходимо иметь с собой что-то режущее, затем перебрал всякие разные варианты режущих предметов, и в результате пришёл к выводу, что именно такой ножик мне будет полезен. Неа. Всё было проще: я увидел ножик, и подумал, что это очень полезная штука, на самом деле. Штука которая имеет множество разнообразных применений в достаточно большом количестве ситуаций. А раз так, то полезно такой ножик таскать с собой. Кстати и в детстве я думал примерно так же, другое дело что менее обоснованно: каждый раз когда я видел какую-нибудь интересную штуку, я начинал размышлять, как это круто таскать эту штуку с собой в кармане, чтобы применять её каждый раз, когда она потребуется.
И мозги Поттера, я полагаю, сработали точно так же. Он, вероятно, как и я, даже не визуализировал никаких конкретных ситуаций, обосновывал для себя необходимость аптечки, обходясь интуитивной оценкой вероятности того, что аптечка окажется полезной. Он начал придумывать ситуацию с троллем, который откусит ноги Гермионе только тогда, когда от него МакГонагалл потребовала привести пример.

Панда

  • Гость
Круто. Я тоже ношу с собой нож. И спички.
Ну конечно, в 11 лет я тоже не видела ничего необычного в желании взять с собой аптечку. Не понимаю, к чему этот смайлик вообще, это какое-то скрытое возражение, подразумеваемый ответ или что? Пишите словами, не стесняйтесь.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Что может случиться? Может ли тролль откусить ноги Гермионе Грейнджер?

Вообще-то на тот момент Гарри еще не подозревал о ее существовании. Поэтому объяснение прозвучало вполне абстрактно: "Одну из моих одноклассниц укусил жуткий монстр". На самом деле "он просто пошутил, но скорее откусил бы себе язык, чем признался в этом". (Ну и автор не удержался от прикола, помня о 89-й главе. :) )

Я тоже ношу с собой нож. И спички.

Где-нибудь "на природе" они и в самом деле могут пригодиться. Но какой смысл носить с собой спички в городе, если вы, конечно, не курите? Или тот же нож. (Один мой знакомый, большой любитель оружия, постоянно таскал с собой травмат, но это скорее исключение, чем правило.)

Панда

  • Гость
Ну, эээ, одной моей однокурснице откусит ноги ужасный монстр... а, нет, простите, не так драматично, мне понадобится заточить карандаш? Зажечь, мммм... горелку? Свечки на торте? Внезапно наступает конец света и все уходят жить в лес, а у меня бац! - с собой нож и спички? Давайте еще поговорим обо мне, это же так увлекательно!

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Зажечь, мммм... горелку?

Упомянутый мной знакомый всегда носит с собой зажигалку, хотя и не курит. На моей памяти она пригодилась только один раз. Мы шли как-то вечером вдвоем и нас окружило человек шесть с просьбой закурить. Я на автомате ответил, что мы не курим, но тут он вытащил свою зажигалку. :)

chuteation

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 9
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
 
Большинство людей искренне уверены что Волдеморт совсем мёртв. Гарри имеет все основания полагать что Волдеморт был идиотом. Хогвартс - в буквальном смысле считается (и является) самым охраняемым заведением в стране. Все преподаватели - мастера магии, что из-за волшебной специфики априори означает подавляющую боевую эффективность. Даже Спраут как минимум неплохой боец, а Флитвик так вообще чемпион по дуэлям. Люциус Малфон большую часть текста выглядит не более чем понтующимся бюргером.


у Волдеморта было больше сторонников, чем его поймали. Если Волдеморт - идиот,по-мнению ГП и достаточно светлого разума чтобы его упобедюкать, почему же профессор Квиррел (Гп же не знал что это одно лицо) позволил выкосить свой род и не  победил всех  много раньше. я не видела мест в тексте где ГП хотя бы поинтересовался этим.

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
Цитировать
почему же профессор Квиррел позволил выкосить свой род
Строго говоря, массовое убийство рода Монро произошло до того как Дэвид Монро серьёзно осознал угрозу Волдеморта - с точки зрения Гарри это вполне достаточное оправдание того что он не сумел их спасти.

Кроме того, Квирелл конечно умный чувак, но Гарри в долгосрочном плане мнит себя гораздо-гораздо умнее. Если Квирелл с переменным успехом боролся с Волдемортом на протяжении многих месяцев, то Гарри считает что хорошенько подготовившись сможет достичь победы за несколько дней.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
у Волдеморта было больше сторонников, чем его поймали. Если Волдеморт - идиот,по-мнению ГП и достаточно светлого разума чтобы его упобедюкать, почему же профессор Квиррел (Гп же не знал что это одно лицо) позволил выкосить свой род и не  победил всех  много раньше. я не видела мест в тексте где ГП хотя бы поинтересовался этим.
Вы хотя бы пытаетесь учитывать тайминги, или как? Попробуйте нарисовать ось времени, отложить на ней точки, в которых ГП серьёзно менял своё мнение о Волдеморте. А затем найдите на этой прямой точку, в которой ГП узнал о том, что Квиррелл == Монро.
Кстати, попробуйте затем найти ещё одну точку -- ту в которой Поттер начал предпринимать заметные меры безопасности, типа ходить постоянно в плаще-невидимке.

Kroid

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 779
  • +62/-7
    • Просмотр профиля
Какая ось времени, о чем вы?) Автор несколько страниц ранее прямо сказал - катитесь к черту, перечитывать книгу не буду.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
И да, Гарри много раз ведёт себя по идиотски.

В последней главе он даже перечисляет свои наиболее явные косяки.

"И вся история о том, как Гарри весь прошедший год пытался подружиться с профессором Защиты, тоже не слишком лестно говорила о его интеллекте. Судя по всему, это указывало на ту же самую проблему. О многом Гарри на самом деле знал или всерьёз подозревал, но он оказался не в состоянии осознанно обратить на это внимание. И поэтому он проиграл и едва не погиб".

Иными словами, автор в конце открытым текстом говорит о том, что знание изложенных в фанфике МРМ еще не делает человека настоящим рационалистом:

"Статьи по когнитивной психологии, описывающие известные ошибки, которые совершает человеческий мозг, и тому подобное, помогали, но их было недостаточно. Он не смог достигнуть потрясающе высокой, как он теперь понимал, планки: стать немыслимо, невероятно рациональным человеком, который с самого начала делает всё правильно, а не просто владеет правильным языком для описания всего, что он сделал не так".
« Последнее редактирование: 09 Ноября 2015, 23:29 от garlic »

Артси

  • Гость
Я (для себя) решил, что ГП слишком мудр, этакий маленький старичок. И теперь могу формализовать это ощущение. У Поттера нет предыдущей жизни - нечего переосмыслять! Когда самозатягивающийся жгут покупает экстремал, это нормально, а человек с жизненным опытом ГП - смотрится странно. Подстелить соломки надо бы, да только книжки скажут "везде!", а это нереально.

Забавно. И, кстати, совсем не потому, что у Поттера есть предыдущая жизнь.

Меня вот родители приучали иметь с собой что-то на случай непредвиденных обстоятельств. Включая небольшой набор лекарств -- из тех, что можно доверить ребёнку (дело было в 70-х). Ну, в 11 лет нас в походы не водили, а вот в 13-14 -- когда уже начали водить -- я бы очень захотел взять с собой волшебную аптечку. Не потому, что я в эти годы был экстремал или у меня был какой-то заслуживающий внимания жизненный опыт, а потому что это КРУТО -- раз, так научили -- два.

Гарри-то, кстати, пытался рационализировать своё желание получить волшебную аптечку, но получилось вдвойне неловко.

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
Меня вот родители приучали иметь с собой что-то на случай непредвиденных обстоятельств. Включая небольшой набор лекарств -- из тех, что можно доверить ребёнку (дело было в 70-х). Ну, в 11 лет нас в походы не водили, а вот в 13-14 -- когда уже начали водить -- я бы очень захотел взять с собой волшебную аптечку. Не потому, что я в эти годы был экстремал или у меня был какой-то заслуживающий внимания жизненный опыт, а потому что это КРУТО -- раз, так научили -- два.
Гарри кстати упоминает что родители в своё время нехило поездили ему по мозгам по теме бойскаутства и характерного лозунга "будь всегда готов".

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Гарри-то, кстати, пытался рационализировать своё желание получить волшебную аптечку, но получилось вдвойне неловко.

Получилась проговорка чисто по Фрейду:

Цитировать
— Вы полагаете, я планирую что-то опасное и поэтому хочу купить набор целителя? (...) Вы думали так же, когда я покупал зелье замедленного падения, жабросли и пузырёк с пилюлями еды и питья?

Гарри ведь действительно собирался исследовать внезапно открывшийся ему магический мир. А какое же исследование без экспериментов (порой довольно опасных)? :)