Почему ГП слишком явно показывал свой ум?

Автор Тема: Почему ГП слишком явно показывал свой ум?  (Прочитано 30264 раз)

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 969
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Ваше мнение очень важно для нас...

Рад, что для вас тоже важно :)
Думал, только для меня важно, ан нет, нас с вами уже минимум двое. Кому ещё важно это мнение?

Scondo

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 321
  • +35/-4
    • Просмотр профиля
Это индукция, а не дедукция. Учите матчасть.
как раз суждение об элементе множества по свойствам множества - это дедукция
Цитировать
Дедукция (лат. deductio — выведение) — метод мышления, следствием которого является логический вывод, в котором частное заключение выводится из общего.
Пример простейшего дедуктивного умозаключения:
    Все люди смертны.
    Сократ — человек.
    Следовательно, Сократ смертен.
Обратным методом является индукция (лат. inductio — наведение) — процесс логического вывода на основе перехода от частного положения к общему.

mutsera Lord Dregas Volar

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 118
  • +9/-3
    • Просмотр профиля
Цитировать
суждение об элементе множества по свойствам множества - это дедукция
Это так. Освежите в памяти определение индукции и примените его к следующему утверждению
Цитировать
Итак, у нас есть множество. У нас есть свойство, которым обладает практически каждый элемент этого множества. Мы достали один элемент из этого множества. Не изучая его, можем ли мы заранее сказать, что этот элемент обладает интересующим нас свойством?
Попробуем формализовать это заявление:
Пусть А - исходное множество, и Б - подмножество элементов множества А, обладающих определённым свойством.
Далее формулируется гипотеза: Для всех х, принадлежащих А, x принадлежит Б.

Я вижу здесь индукцию - обобщение свойств множества Б на множество А (от частного к общему), результатом которой, ожидаемо является гипотеза, что х принадлежит Б.
« Последнее редактирование: 06 Ноябрь 2015, 15:24 от mutsera Lord Dregas Volar »

nar

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 312
  • +26/-27
    • Просмотр профиля
Соглашусь с bore про демагога и/или тролля.

Scondo

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 321
  • +35/-4
    • Просмотр профиля
Я вижу здесь индукцию - обобщение свойств множества Б на множество А (от частного к общему), результатом которой, ожидаемо является гипотеза, что х принадлежит Б.
На самом деле у вас применяется как индукция (обобщение свойств множества Б на множество А) , так и дедукция (х принадлежит Б).

Однако в исходной посылке применяется только дедукция, за тем уточнением, что вместо категорического утверждение используется вероятностное:
Цитировать
У нас есть свойство, которым обладает практически каждый элемент этого множества. Мы достали один элемент из этого множества. Не изучая его, можем ли мы заранее сказать, что этот элемент обладает интересующим нас свойством?
У нас есть свойство, которым обладает практически каждый элемент этого множества -  Все люди смертны (*вероятность = практически все люди смертны, чтобы бессмертный Волдеморт не нарушал статистической логики)
Мы достали один элемент из этого множества. - Сократ — человек.
Не изучая его, можем ли мы заранее сказать, что этот элемент обладает интересующим нас свойством? - Сократ смертен.(*вероятность - Сократ скорее всего смертен)

mutsera Lord Dregas Volar

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 118
  • +9/-3
    • Просмотр профиля
Цитировать
На самом деле у вас применяется как индукция (обобщение свойств множества Б на множество А) , так и дедукция (х принадлежит Б).
"х принадлежит Б" - это не дедукция, это гипотеза сделанная в результате индукции и требующая доказательства. Однако, соглашусь что пример неудачный - он подтверждает мою точку зрения но не раскрывает суть проблемы...
Цитировать
... у вас применяется как индукция (обобщение свойств множества Б на множество А) , так и дедукция ... Однако в исходной посылке применяется только дедукция ...
На самом деле, я пытался не придумать что-то своё, а лишь формализовать исходное утверждение. Так что если вы не находите её тождественной рассматриваемому высказыванию - мне было бы интересно взглянуть на ваш вариант его формальной записи.
Цитировать
вместо категорического утверждение используется вероятностное
Проблема вероятностных методов в том, что они обязательно требуют количественного выражения исследуемых величин и это ограничивает возможности их применения. В данном случае мы можем утверждать лишь, что x принадлежит Б с вероятностью |Б|/|А|
Цитировать
Сократ скорее всего смертен
А против такой формулировки я и не возражаю. И против формулировки "Гарри Поттер скорее всего склонен к выпендрёжу, так как является ребёнком 11-ти лет" я тоже не возражаю. Я возражаю против постулирования того, что Гарри Поттер обязан быть склонным к выпендрёжу, так как является ребёнком 11-ти лет.

nar

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 312
  • +26/-27
    • Просмотр профиля
Никто ничего не утверждал про "обязан". Не надо спорить со своими выдумками.

mutsera Lord Dregas Volar

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 118
  • +9/-3
    • Просмотр профиля
Никто ничего не утверждал про "обязан". Не надо спорить со своими выдумками.
Это, это и это я склонен трактовать именно указанным образом. Если моя трактовка ошибочна - я готов это признать, однако на протяжении вот уже двух страниц темы я не увидел ни одного свидетельства в пользу её ошибочности.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Это, это и это я склонен трактовать именно указанным образом.
Это показывает нам, что вы видите в словах окружающих то, что вы хотите в них видеть. Не надо трактовать. Что угодно можно трактовать как угодно. Можно трактовать слова "последний же враг истребится -- смерть" как призыв к самоубийству. В любых словах можно найти какой угодно смысл. И если вы будете искать, вы его найдёте. Не надо ничего трактовать, не надо искать в словах окружающих тот смысл, который вам хочется видеть в словах окружающих.
на протяжении вот уже двух страниц темы я не увидел ни одного свидетельства в пользу её ошибочности.
Это кстати следствие того, что вы трактуете. Вы не просто видите то, чего нет. Хуже того: вы не видите того, что есть. Вы эффективно слепнете от этой своей привычки трактовать.

chuteation

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 9
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
я признаю что невнимательно читала книгу. но  на теме топа, настаиваю. ГП - не просто 11 летний мальчик. Я бы сказала, что ГП - 11 летний мальчик,  смерти которого желает довольно большое количество  людей (помимо Волди про самочувствие которого ничего неизвестно, но есть некоторые признаки... осталось множество не выловленных пожирателей, да он даже Дамблдора одно время подозревал).

В общем, Гарри Поттер не просто принадлежит к множеству амбициозных  11 летних мальчиков, а к подмножеству умных и амбициозных  мальчиков, которые осознают, что  их жизни угрожает неведомый противник, который к тому же находится рядом.

И настоящий Волди не дал бы Поттеру время на обмен знания/жизнь друзей. Как это не называй но это просто иной вид "злодей произносит длинную заключительную речь перед тем как убить героя.

(Можете опять смешивать меня с г*м за то что я читаю через строку, я не буду еще раз читать эту книгу, она интересная но есть и другие, которые я еще не прочла)

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
И настоящий Волди не дал бы Поттеру время на обмен знания/жизнь друзей. Как это не называй но это просто иной вид "злодей произносит длинную заключительную речь перед тем как убить героя.
"Настоящий Волди" -- это ведь тот Волди, которого вы нарисовали себе в голове? Именно в вашей голове настоящий Волди, а те Волди, которые в головах других людей -- не настоящие, так ведь? ;)
Так вот, мой ненастоящий Волди дал бы Поттеру время в обмен на знания/жизнь друзей.
я не буду еще раз читать эту книгу, она интересная но есть и другие, которые я еще не прочла
Ну если вы настаиваете, то я могу рассказать вам то, что вы упустили.
1. Волдеморт не мог убить Поттера, потому что на Волдеморте лежало проклятие, которое он сам на себя наложил. Точнее он наложил его на всех Томов Риддлов, чтобы они не передрались между собою, но оно не сработало на Поттере.
2. Волдеморту Поттер был нужен как заложник, и на всякий случай. Для того, чтобы иметь дополнительный козырь в противостоянии с Дамблдором, и для того, чтобы иметь больше возможностей разгадать загадку зеркала. Он на самом деле намеревался выставить Поттера перед зеркалом, чтобы Поттер достал камень из зеркала. А для этого ему, между прочим, был нужен сотрудничающий Поттер.
3. Волдеморт не решался убить Поттера простым способом, потому что у него было пророчество Трелони о том, что Поттер порвёт звёзды. И Волдеморт полагал, что если он просто попытается убить Поттера, то что-нибудь пойдёт не так, и Волдеморт вновь умрёт и окажется в крестраже, а Поттер уничтожит мир.
4. Волдеморт не боялся смерти. Потому что он реально бессмертен. А мысль о том, чтобы быть запечатанным при помощи трансфигурации ему просто в голову не приходила. Потому что его мышление было не фальсифицирующим, а подтверждающим. Он конечно прочитал умные книжки Поттера, но просто прочитать умных мыслей мало. Надо ещё переосмыслить всю свою предыдущую жизнь, чтобы умные мысли дали бы эффект.
5. В дополнение к предыдущему: Волдеморт не имел чётких целей по жизни, кроме бессмертия. И достигнув бессмертия, он потерялся. Он не решался закончить войну в магбритании, потому что ему неясно было, что делать потом. Он не решался убить Поттера, потому что он не знал, что делать потом. Он боялся победить. И такой выверт человеческой психики вполне бывает в реальности и для некоторых представляет вполне реальную проблему. Даже тогда, когда они осознают этот свой выверт психики.

Я только умоляю вас, не надо начинать здесь доказывать, что любой из этих причин было недостаточно для того, чтобы Волдеморт прочитал бы речь перед Поттером. Это, поверьте, понимают все. Чтобы понять как эти причины приводят к тому, к чему приводят, надо видеть как они переплетаются. И если вам интересно это, то вам придётся перечитать ГПиМРМ, если не целиком, то как минимум главы со #104 по #115.

mutsera Lord Dregas Volar

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 118
  • +9/-3
    • Просмотр профиля
Цитировать
Это показывает нам, что вы видите в словах окружающих то, что вы хотите в них видеть.
Вот видите, вы тоже трактуете мои слова. Это естественно. И я не ставлю вам этого в вину. Попробую сформулировать свою мысль из предыдущего сообщения иначе, может так будет понятнее: возможно, я неправильно понял, что имели в виду авторы этих сообщений. Вы же не станете отказывать мне в праве ошибаться? Я лишь прошу, чтобы мне указали на ошибку в моём понимании сказанного в данных сообщениях, если она имеет место быть.
Цитировать
Это кстати следствие того, что вы трактуете.
Если это так, может быть вы поможете мне, указав сообщения, где таковые свидетельства представлены. Господин bore уклонился от дискуссии и врядли мне удастся узнать от него, верно ли я понял его высказование. Высказывания господина Kroid, если судить по его последующим сообщениям в теме, действительно позволяют сделать вывод, что его слова были поняты мной неправильно.

Добавлено 07 Ноябрь 2015, 23:43:
Да, и, если вдруг имеет место несогласованность терминологии: с моей точки зрения выражение "объект очевидно обладает свойство" тождественно утверждению "объект обязан обладать свойством".

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Вот видите, вы тоже трактуете мои слова.
Истинно скажу вам ещё раз: не трактуйте слова. Трактуя их вы путаете тёплое с мягким. В данном случае вы путаете трактовки слов и выводы из них.

Я лишь прошу, чтобы мне указали на ошибку в моём понимании сказанного в данных сообщениях, если она имеет место быть.
100р.

Добавлено 08 Ноябрь 2015, 00:09:
Да, и, если вдруг имеет место несогласованность терминологии: с моей точки зрения выражение "объект очевидно обладает свойство" тождественно утверждению "объект обязан обладать свойством".
Подождите. Мне лень вновь ходить по тем вашим трём ссылкам, но разве там где-то звучало "объект обязан"? Или "очевидно обладает"? Напомните-ка, было такое?
Просто фраза "объект обязан" -- весьма смешна сама по себе. Объект никому ничего не обязан. Я бы обратил на такое внимание. Точно так же я бы обратил внимание на аппеляцию к очевидности для утверждения обладания объектом свойства. Но если бы я обратил внимание, то я бы помнил, а я не помню. Это у меня с памятью что-то, или вы о чём-то другом?

mutsera Lord Dregas Volar

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 118
  • +9/-3
    • Просмотр профиля
Цитировать
100р.
Не вопрос. Готов перевести на телефон, пластиковую карту, киви-кошелек, яндекс-деньги или веб-мани.

Добавлено 08 Ноябрь 2015, 00:31:
Цитировать
Мне лень вновь ходить по тем вашим трём ссылкам, но разве там где-то звучало "объект обязан"? Или "очевидно обладает"? Напомните-ка, было такое?
Это пояснение было дано не в контексте исходных сообщений. Данные термины были введены в дальнейшем ходе дискуссии.

Указанные сообщения были мною поняты таким образом, что Гарри Поттер обязан обладать (очевидно обладает) склонностью к выпендрёжу. Соответственно, я прошу указать на ошибочность моего суждения.
« Последнее редактирование: 08 Ноябрь 2015, 00:31 от mutsera Lord Dregas Volar »

Kroid

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 779
  • +62/-7
    • Просмотр профиля
Цитировать
100р.
Это самая смешная фраза, которую я видел за сегодняшний день (уже перевалило за полночь, так что формально, за вчерашний день). И да, я это серьезно. :)

mutsera Lord Dregas Volar, я думал что вы просто троллите всех в этой теме, так что воздерживался от ответов. Но если вы действительно просто-напросто неправильно поняли всех тех людей, вроде меня, bore и др., я попробую объяснить.

В этой теме вы довольно черно-бело смотрите на высказывания, поэтому интерпретируете их как-то так: "объект обязан обладать свойством". Никто никому ничем не обязан. Есть лишь некоторые вероятности того, что нечто устроено так, а не по-другому.

Вам говорили про штаны Арагорна и про пятипалость Гарри. Идея в том, что автор не может описать всё. Что-то он будет пропускать, иначе в дополнение к книге ему нужно будет написать полное устройство вселенной, эдакий двадцатитомник с формулами физики и прочих наук.

Поэтому обычно принимается за истину наиболее вероятное событие, если автор не указал обратного. У главного героя на руках по 5 пальцев, Арагорн носит штаны, ускорение свободного падения 9.8 и т.д. и т.п.

Гарри хвастается и показывает свой ум, потому что люди вообще и дети в частности любят это делать. Автор не указал обратного, значит можно принять эту гипотезу за основную. Если вы не согласны с этим, вам надо спорить не про дедукцию, а найти причины, по которой Гарри не должен хвастаться. И вы должны показать, что Гарри тоже знает эти причины, но ни как на них не реагирует. Тогда да, можно сказать, что это косяк автора.