Почему ГП слишком явно показывал свой ум?

Автор Тема: Почему ГП слишком явно показывал свой ум?  (Прочитано 35482 раз)

mutsera Lord Dregas Volar

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 118
  • +9/-3
    • Просмотр профиля
Кажется, мне удалось уловить суть проблемы, лежащей в основе конфликта.
Цитировать
Поэтому обычно принимается за истину наиболее вероятное событие, если автор не указал обратного. У главного героя на руках по 5 пальцев, Арагорн носит штаны, ускорение свободного падения 9.8 и т.д. и т.п.
Это верно с точки зрения рационального мышления. И с этой точки зрения сомнение в наличии у Гарри Поттера склонности к выпендрёжу действительно выглядит избыточным.

Но моё мышление не является рациональным. Оно является логическим. А логическое мышление предписывает подвергать сомнению всё, что не входит в аксиоматическую базу, либо не является доказанным. Даже более того: аксиомы также могут быть подвергнуты сомнению, если не содержащая ошибок последовательность выводов приводит к парадоксу. И исходя из этого указанное сомнение в наличии у Поттера определённых качеств является вполне закономерным, что я и пытался показать, используя примеры, основанные на логических выводах.

Возможность разрешения конфликта определяется в данном случае двумя условиями:
1. Способностью участников дискуссии допустить саму возможность существования точки зрения, основанной на отличном от их собственного способе мышления, без полагания данной точки зрения априорно ошибочной.
2. Способностью рассмотреть вопрос с этой самой точки зрения.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Не вопрос. Готов перевести на телефон, пластиковую карту, киви-кошелек, яндекс-деньги или веб-мани.
Кто за хостинг платит? Yuu? Переведите ему.

А вот объяснение, которого вы простите.
Я не читал всего топика, но по трем трём сообщениям, на которые вы давали ссылки, отчитаюсь. Никто там не утверждал, что Поттер никак и никоим образом не мог не выпендриваться. В том смысле, что Юдковский мог сочинить такого Поттера, который успешно скрывал свои способности или хотя бы предпринимал попытки к тому. И, быть может, такой Поттер мог бы выглядеть уместно. (Очень хочется использовать слово "естественно", вместо "уместо", но ГП по определению неестественное существо)
Но, вам указывают на то, что априорная вероятность для Поттера получить невозможность скрывать свои способности такова, что когда Поттер ведёт себя так, как он ведёт выглядит совершенно нормальным.
Я отмечу, что, судя по вашему поведению здесь, вы не видели вундеркиндов, которые пытаются продемонстрировать свои мозги. Мне приходилось наблюдать. Хуже того, я сейчас наблюдаю подобное. Это выглядит... ммм... чем-то похоже на первый урок Поттера у Снейпа. Во-первых потому, что вундеркинды ещё не умеют демонстрировать свои мозги так, чтобы не кидать вызов сложившейся иерархии доминирования. Во-вторых, потому что эта иерархия в результате их размазывает в говно, потому что они не умеют ещё играть в эти игры.
То что демонстрирует Поттер можно назвать, разве что, необдуманностью: он не скрывает своих способностей. Это выглядит как несущественная перефразировка -- "демонстрирует" или "не скрывает", -- но на деле она существенна: "демонстрирует", звучит так, будто предпринимает действия, единственной целью которых является демонстрация; "не скрывает" -- звучит иначе, так будто Поттер не предпринимает специальных усилий к тому, чтобы скрыть. Поттер демонстрирует свой интеллект лишь тогда, когда тому возникает явная причина. Вызов его креативности, брошенный Квирреллом. Издевательства Снейпа -- Поттер, пускай и безуспешно, но пытался там продемонстрировать интеллект. А вот, скажем, первая встреча с Дамблдором прошла в рамках формулировки "не скрывал". Точнее даже так, он пытался выглядеть чуть покладистее, но когда это потребовало скрывать интеллект, выглядеть глупее, чем Поттер есть на самом деле, он тут же сфейлился, перестал быть покладистым и начал демонстрировать интеллект. Он честно пытался не делать этого, но не удалось. И я его понимаю. Это нереально сложно, если нет соответствующих навыков.
Поттер необдуманно не скрывает и необдуманно же не имеет навыков сокрытия интеллекта. И для этой "необдуманности" есть куча причин. Вы увидите их, если посмотрите. Там есть и психологические причины: он вундеркинд, он самый умный, и он не отдаст этот статус легко. Отметьте, что в конечном итоге ему становится на это плевать, он отдаёт лидерство Грейнджер, и перестаёт переживать на этот счёт, но лишь после того, как он вырастает из этих детских штанишек пройдя через Азкабан. Там есть и недостаток понимания ситуации: Поттер категорически недооценивает Волдеморта и магический мир в целом, полагая что как бы Волдеморт не был силён, комбинация интеллекта, рациональности и магии позволит Поттеру легко и непринуждённо порвать любого врага, в частности и какого-то там Волдеморта.
Поттеру мало было иметь "тёмные паттерны мышления" Волдеморта, чтобы догадаться скрывать свои способности. Волдеморт, не выглядит личностью, которая склонна скрывать свои способности. Чтобы скрывать, Поттеру каким-то образом надо было выйти на эту мысль самостоятельно. А для этого ему бы потребовался внешний сигнал. Например, большой и страшный серый волк Волдеморт. Или совет Дамблдора. Или я не знаю что ещё. Но что-то пришлось бы менять: если просто взять и попытаться заменить в ГПиМРМ Поттера гордо идущего к своей цели Поттером, который тщательно скрывает свои планы и возможности от окружающих, то пришлось бы менять во вводной первых нескольких глав что-то ещё.

Гарри хвастается и показывает свой ум, потому что люди вообще и дети в частности любят это делать.
На самом деле довольно сложно скрывать превосходство в интеллекте и/или познаниях вне зависимости от возраста. Даже когда ставишь такую цель перед собой. Относительно легко это делать, если молчать зубами к стенке. Но...
Расскажу историю, как я тут слушал очередной курс информатики в моей жизни. Меня в очередной раз учили пользоваться вордом и икселем. Вместе со всей группой. Ну и представьте себе, тётка, которая ведёт курс, садится перед компьютером и начинает объяснять. Говорит, мол, вот это ОС виндовс, которая называется многозадачной системой. Почему она многозадачна? И она реально задаёт такой вопрос залу. Я выпадаю в осадок, молчу -- ну не говорить же, что "виндовс называется многозадачной системой, потому что она многозадачна". Она повторяет вопрос, и... Я открываю рот. Да, это выглядит идиотизмом, но есть рефлекс вколоченный ещё в школе: если спрашивают, то надо отвечать. Кроме того она задаёт совершенно ИДИОТСКИЙ вопрос, и это тоже делает свой вклад, ужасно сложно не сказать ей о том, что она дура. В общем, я таки ляпнул, что "виндовс многозадачна, потому что майкрософт". Когда этот конфуз мне удалось разрулить, ретировавшись без больших потерь, она объяснила, что виндовс называется многозадачной, потому что она имеет своп на жёстком диске. Я в этот момент сильно сжимал зубы и смог промолчать.

Потом получалось по-разному. Когда, например, она нам рассказывала о том, что в икселе много листов потому, что ООП, я удержался. Но когда она спросила что-то типа, в каком виде звук попадает в компьютер, из меня вырвалось pcm, и поскольку я забыл как эта аббревиатура раскрывается, а она стала уточнять, что это за хрень такая, мне пришлось объяснять про дискретизацию по времени на 41КГц или 48КГц, про дискретизацию по уровню сигнала в 16, 24 или 32 бита, и про запись всего этого в виде последовательности чисел в оперативную память посредством DMA. Когда же она как-то перевела стрелки и заявила, что в результате получается по-сути инструментальная запись, типа midi (хоть она и не произносила этих слов, но по смыслу выходило именно так), я чуть не откусил себе язык, только чтобы не начать глумиться. Это реально было сложно. Это было нереально сложно. Но, отмечу, что видимо я повзрослел в достаточной мере, и на этот раз, мне удалось дожить до зачёта без последствий в виде вражды с преподом.
А вот девочка из физ.-мат. школы не смогла так. Причём реально в её голове знаний, с моей точки зрения, с гулькин нос. С точки зрения преподши -- тоже: как бы эта преподша не несла бред, когда начинала говорить о вещах связанных с программированием и организацией системы, но уж вордом и икселем она умела пользоваться. И когда девочка-вундеркинд пыталась демонстрировать свои познания, она делала это так, что преподша воспринимала это как наезд, преподша начинала веселиться, она начинала глумиться над этой девочкой. Если я всячески удерживал себя чтобы не начать глумиться над преподшей, то преподша не имела причин удерживать себя от глумления. Ну и в общем девочке этой досталось по полной программе. И как бы мне не было её жаль, и как бы не хотелось помочь, я не знал как это сделать. Даже просто подойти в перерыве и поговорить я тоже не решился -- я не знал как это сделать, чтобы не выглядеть в её старым пердуном, пристающим со своими моралями. То есть я мог бы пережить старого пердуна от этой морковки, но я боялся, что это помешало бы ей понять, что я хочу до неё донести.

Интеллект в нашем обществе играет роль, схожую с ролью больших габаритов в обществе животных (в том числе и людей). Интеллект, когда окружающие его признают, меняет отношение к носителю этого интеллекта примерно так же, как и габариты. Это удобно. Это доставляет удовольствие. Поэтому успешная демонстрация интеллекта доставляет удовольствие. Вырабатывается условный рефлекс. Его вырабатывать начинают родители и школа, и потом он продолжает закрепляться и оттачиваться. И этот рефлекс удержать очень сложно. Можно, но для того чтобы делать это успешно и надёжно нужны отдельные тренировки.

Возможность разрешения конфликта определяется в данном случае двумя условиями:
1. Способностью участников дискуссии принять саму возможность существования точки зрения, основанной на отличном от их собственного способе мышления, без полагания данной точки зрения априорно ошибочной.
2. Способностью рассмотреть вопрос с этой самой точки зрения.
Это предложение закончить разговор миром?
Я могу ошибаться, но мне кажется, тут никто не будет возражать и все придерживаются именно той точки зрения, что возможно представить себе ГП, который скрывает свой интеллект, но такой ГП маловероятен. Возможен, но маловероятен. И если какие-то споры и возникают, то потому что окружающие воспринимают ваши слова как опровержение того Поттера, которого мы наблюдаем в ГПиМРМ.

mutsera Lord Dregas Volar

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 118
  • +9/-3
    • Просмотр профиля
Цитировать
Кто за хостинг платит? Yuu? Переведите ему.
Написал администратору. Жду реквизиты в личку.
Цитировать
Там есть и недостаток понимания ситуации: Поттер категорически недооценивает Волдеморта и магический мир в целом, полагая что как бы Волдеморт не был силён, комбинация интеллекта, рациональности и магии позволит Поттеру легко и непринуждённо порвать любого врага, в частности и какого-то там Волдеморта.
Примерно то же самое я ответил топикстартеру в самом начале данной темы
Цитировать
Это предложение закончить разговор миром?
Такая трактовка допустима.
Цитировать
И если какие-то споры и возникают, то потому что окружающие воспринимают ваши слова как опровержение того Поттера, которого мы наблюдаем в ГПиМРМ.
Такое восприятие моих слов было бы как минимум странным, т.к. я прямым текстом признал, что не посягаю на того Поттера, которого мы наблюдаем в ГПиМРМ.

chuteation

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 9
  • +0/-0
    • Просмотр профиля

kuuff


т.е. Гарри не ощущал опасности для своей жизни? То что Волди не мог его убить сразу напрямую из двустволки он не знал. даже если предположить что большинство магического мира менее умны и осведомлены в технологиях, ему стоило бы опасаться:

Это все равно что в городе действовала бы мафиозная структура, кровожадный  главарь которой пропал, но все знают что к его исчезновению причастен некий пацан...  И вот он учится в школе, где учатся дети этих самых бандюков, знает что банда не перебита, а   продолжает жить, интегрированная в управленческую систему города и дела у них прекрасны.
Даже его преподаватели -  в большинстве своем умные  и способные люди имеют в  обществе меньший авторитет чем например Люцик Малфой, может исключая Дамблдора. Но и к нему я особого пиетета в Министерстве Магии не отмечала, особенно в оригинале Роулинг. Эти же преподаватели не авроры и кастовать они могут, но рука не набита и занимаются они своими непосредственными обязанностями, а не являются личной охраной. 

На войне важно не оказаться в том месте , где в тебя выстрелят, не быть мишенью. (если твоя цель - личное выживание, а не набить побольше фрагов во славу Родины) потому что высокий айкью не является защитой от пули, пущенной рукой самого тупого солдата. 

В общем инстинкт самосохранения - один из главных инстинктов человека. Если бы для сохранения вашей жизни потребовалось чтобы вы ходили, засунув палец в нос , что вам  в общем-то не свойственно - скорее всего вы бы так и сделали. И на скотч приклеили бы палец чтобы не забыть. как-то так.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
т.е. Гарри не ощущал опасности для своей жизни?
А как вы думаете? Есть ли в тексте какие-то свидетельства в пользу того, что он ощущал опасность?
ему стоило бы опасаться [...]
Это всё красивые объяснения задним умом. Но будьте честны с собой: вы действительно думали все эти мысли, читая первые главы ГПиМРМ? Или вам это пришло в голову где-нибудь в середине или конце?
Мне подобные мысли пришли где-то в районе self-actualization/taboo-tradeoffs. И мысли эти ко мне пришли как мои собственные мысли, то есть не подчёрпнутые из обсуждений. Что является свидетельством в пользу того, что если подобная паранойя и приходила кому-нибудь в голову, то достаточно редко. А это говорит о неочевидности того, о чём вы говорите. Оно очевидно задним умом. Но человек не умеет оценивать априорные вероятности задним умом, поэтому на следует полагаться на эту "очевидность".

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
т.е. Гарри не ощущал опасности для своей жизни?
Большинство людей искренне уверены что Волдеморт совсем мёртв. Гарри имеет все основания полагать что Волдеморт был идиотом. Хогвартс - в буквальном смысле считается (и является) самым охраняемым заведением в стране. Все преподаватели - мастера магии, что из-за волшебной специфики априори означает подавляющую боевую эффективность. Даже Спраут как минимум неплохой боец, а Флитвик так вообще чемпион по дуэлям. Люциус Малфон большую часть текста выглядит не более чем понтующимся бюргером.

Собственно вся книга начинается с того что Гарри это 11 летний ребёнок который верит что мир это прекрасное доброе место и что с ним и его друзьями в принципе ничего плохого не может случиться. И всё развитие сюжета построено на том что он постепенно открывает себе реалии мира и постепенно повышает свой уровень тревоги - начиная от бездумной похвальбы в поезде, через весёлое обучение боевым приёмам с Сэдриком и Нэвиллом, до параноидальных попыток предусмотреть абсолютно всё и постоянного хождения в мантии-невидимке.

И да, Гарри много раз ведёт себя по идиотски. За это мы и любим эту книгу что она не пытается сделать ГГ неошибающимся Марти-Сью, а показывает его как нормального человека.

Porkinson

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 34
  • +3/-1
    • Просмотр профиля
Он конечно прочитал умные книжки Поттера, но просто прочитать умных мыслей мало. Надо ещё переосмыслить всю свою предыдущую жизнь, чтобы умные мысли дали бы эффект.
Спасибо, наконец-то я, благодаря Вам, могу сформулировать свою позицию в этой теме.

ГП Юдковского неестественен. В чем дело? Слишком умный? Нет. Слишком умные дети не редкость, даже есть термин вундеркинд.  Бравирует этим? Тоже в порядке вещей - чем богаты, тем и рады.

Я (для себя) решил, что ГП слишком мудр, этакий маленький старичок. И теперь могу формализовать это ощущение. У Поттера нет предыдущей жизни - нечего переосмыслять! Когда самозатягивающийся жгут покупает экстремал, это нормально, а человек с жизненным опытом ГП - смотрится странно. Подстелить соломки надо бы, да только книжки скажут "везде!", а это нереально.

Панда

  • Гость
Когда самозатягивающийся жгут покупает экстремал, это нормально, а человек с жизненным опытом ГП - смотрится странно.
Протестую! У Поттера однажды умер камень!
Хотя, я согласна, что это мой жизненный опыт говорит, что нет ничего странного в том, чтобы, отправляясь неведомо куда, взять с собой аптечку первой помощи. Мне этот эпизод не показался неестественным.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Я (для себя) решил, что ГП слишком мудр, этакий маленький старичок.

— Я... я... — Гарри сглотнул. — Просто я всегда пытаюсь представить худшее, что может произойти.

А может, он просто пессимист, как и тот, чью личность Гарри унаследовал?

Хотя, я согласна, что это мой жизненный опыт говорит, что нет ничего странного в том, чтобы, отправляясь неведомо куда, взять с собой аптечку первой помощи.

В 11 лет? :)

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Каким образом у Поттера в голове явилась идея купить аптечку? Я вижу два варианта (упрощая несколько):
1. Что может случиться? Может ли тролль откусить ноги Гермионе Грейнджер? Может. Значит надо найти способ помочь ей в столь пикантной ситуации. Значит нужны жгуты. Существуют ли какие-нибудь продвинутые магические аналоги магловских жгутов? Точно, нужна магическая аптечка.
2. Минерва, а что вон на том прилавке? О, глянь какая аптечка. Магическая аптечка! Магическая медицина! Вау, ведь действительно, существует такая штука как магическая медицина. Что может магическая медицина? Чем магическая медицина может быть полезна? Ну, например, чем могут быть полезны вот эти жгуты из аптечки? Ну очевидно же: если Гермионе Грейнджер тролль откусит ноги, то можно перетянуть её культи этими жгутами. Круто. Значит аптечка нужна.

Я к тому, что исходный стимул, запустивший цепочку причинно-следственных связей, приведших к покупке аптечки, находился не внутри головы Поттера, а снаружи. Этим стимулом была аптечка, которую он увидел.
Я тоже так делаю. Например, я таскаю с собой строительный ножик, знаете такой со сменными лезвиями, которые вместо заточки обламываются. Я его таскаю не потому, что я сидел и представлял различные ситуации, и из них вывел, что мне необходимо иметь с собой что-то режущее, затем перебрал всякие разные варианты режущих предметов, и в результате пришёл к выводу, что именно такой ножик мне будет полезен. Неа. Всё было проще: я увидел ножик, и подумал, что это очень полезная штука, на самом деле. Штука которая имеет множество разнообразных применений в достаточно большом количестве ситуаций. А раз так, то полезно такой ножик таскать с собой. Кстати и в детстве я думал примерно так же, другое дело что менее обоснованно: каждый раз когда я видел какую-нибудь интересную штуку, я начинал размышлять, как это круто таскать эту штуку с собой в кармане, чтобы применять её каждый раз, когда она потребуется.
И мозги Поттера, я полагаю, сработали точно так же. Он, вероятно, как и я, даже не визуализировал никаких конкретных ситуаций, обосновывал для себя необходимость аптечки, обходясь интуитивной оценкой вероятности того, что аптечка окажется полезной. Он начал придумывать ситуацию с троллем, который откусит ноги Гермионе только тогда, когда от него МакГонагалл потребовала привести пример.

Панда

  • Гость
Круто. Я тоже ношу с собой нож. И спички.
Ну конечно, в 11 лет я тоже не видела ничего необычного в желании взять с собой аптечку. Не понимаю, к чему этот смайлик вообще, это какое-то скрытое возражение, подразумеваемый ответ или что? Пишите словами, не стесняйтесь.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Что может случиться? Может ли тролль откусить ноги Гермионе Грейнджер?

Вообще-то на тот момент Гарри еще не подозревал о ее существовании. Поэтому объяснение прозвучало вполне абстрактно: "Одну из моих одноклассниц укусил жуткий монстр". На самом деле "он просто пошутил, но скорее откусил бы себе язык, чем признался в этом". (Ну и автор не удержался от прикола, помня о 89-й главе. :) )

Я тоже ношу с собой нож. И спички.

Где-нибудь "на природе" они и в самом деле могут пригодиться. Но какой смысл носить с собой спички в городе, если вы, конечно, не курите? Или тот же нож. (Один мой знакомый, большой любитель оружия, постоянно таскал с собой травмат, но это скорее исключение, чем правило.)

Панда

  • Гость
Ну, эээ, одной моей однокурснице откусит ноги ужасный монстр... а, нет, простите, не так драматично, мне понадобится заточить карандаш? Зажечь, мммм... горелку? Свечки на торте? Внезапно наступает конец света и все уходят жить в лес, а у меня бац! - с собой нож и спички? Давайте еще поговорим обо мне, это же так увлекательно!

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Зажечь, мммм... горелку?

Упомянутый мной знакомый всегда носит с собой зажигалку, хотя и не курит. На моей памяти она пригодилась только один раз. Мы шли как-то вечером вдвоем и нас окружило человек шесть с просьбой закурить. Я на автомате ответил, что мы не курим, но тут он вытащил свою зажигалку. :)

chuteation

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 9
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
 
Большинство людей искренне уверены что Волдеморт совсем мёртв. Гарри имеет все основания полагать что Волдеморт был идиотом. Хогвартс - в буквальном смысле считается (и является) самым охраняемым заведением в стране. Все преподаватели - мастера магии, что из-за волшебной специфики априори означает подавляющую боевую эффективность. Даже Спраут как минимум неплохой боец, а Флитвик так вообще чемпион по дуэлям. Люциус Малфон большую часть текста выглядит не более чем понтующимся бюргером.


у Волдеморта было больше сторонников, чем его поймали. Если Волдеморт - идиот,по-мнению ГП и достаточно светлого разума чтобы его упобедюкать, почему же профессор Квиррел (Гп же не знал что это одно лицо) позволил выкосить свой род и не  победил всех  много раньше. я не видела мест в тексте где ГП хотя бы поинтересовался этим.