Ошибка в Главе 25

Автор Тема: Ошибка в Главе 25  (Прочитано 15647 раз)

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Re: Ошибка в Главе 25
« Ответ #15 : 05 Ноября 2015, 21:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Логика про "рожать 28000 детей минимум" и правда какая-то не очень.
    Автор, по-моему, хотел сказать, что отдельный представить популяции должен не только эффективно размножаться сам, но и формировать жизнеспособную популяцию в окружении себеподобных (т.е. особей со схожим геномом).
    Я думаю, что дело в ином.
    Утверждения Поттера имеют ровно один недостаток, они говорят об доминировании генов как о детерминистском следствии количества детей. На деле речь идёт о стохастическом следствии, и поэтому следовало бы говорить о том, что матожидание времени жизни генов данной особи находится в прямой зависимости от количества детей у этой особи, бла-бла-бла... Вот тогда было бы строго. Но Поттер выразился нестрого, и ТС нашёл возможность придраться.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Ошибка в Главе 25
    « Ответ #16 : 05 Ноября 2015, 22:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • следовало бы говорить о том, что матожидание времени жизни генов данной особи находится в прямой зависимости от количества детей у этой особи

    На первый взгляд кажется, что для наиболее эффективного распространения генов необходимо иметь максимум детей. Ведь чем больше детей, тем больше организмов-носителей данных генов, и тем выше их частота в популяции. Однако чем больше детей, тем сложнее их кормить и защищать. Это приводит к тому, что люди, у которых появляется, скажем, по пять детей в год, либо не смогут вырастить ни одного, либо с трудом – одного-двух. Другие же, имеющие по три ребенка в год, успешно вырастят двух или трех. Таким образом, эволюционное значение имеет не просто количество потомства, а количество выжившего потомства – того потомства, которое дожило до репродуктивного возраста и оказалось способным дальше передавать и распространять свои гены.

    Или, как формулирует тот же Докинз: "Люди, у которых слишком много детей, оказываются в проигрыше не потому, что вся популяция вымирает, а лишь потому, что число выживающих детей у них ниже. Гены, определяющие рождение большого числа детей, просто не передаются следующему поколению в большом количестве, потому что из детей, несущих эти гены, достигают зрелого возраста только немногие".

    В результате в данной популяции происходит оптимизация плодовитости – количества детей и скорости их появления. Роль автоматического регулятора играет окружающая среда: хищники, ограниченность ресурсов питания, естественные опасности и т.д. Каждый фактор, каким бы незаметным или неочевидным он ни был, учитывается в статистическом выживании генов.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Ошибка в Главе 25
    « Ответ #17 : 05 Ноября 2015, 22:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Однако чем больше детей, тем сложнее их кормить и защищать. Это приводит к тому, что люди, у которых появляется, скажем, по пять детей в год, либо не смогут вырастить ни одного, либо с трудом – одного-двух.
    Вы хотите, чтобы я перефразировал своё более точное чем у Поттера высказывания, и включил бы в него ещё упоминание о границах применимости, задав для переменной "количество детей" область допустимых значений? Или может вы хоть раз в своей жизни, вместо того чтобы спорить о том смысле слов, который вам хочется видеть в словах, попробуете увидеть в этих словах тот смысл, который в них вложил автор этих слов? Я напомню, речь идёт о рассуждении Поттера, в котором он обосновывает, что не может быть сложного биологического механизма отличающего магла от волшебника. Я мог бы даже процитировать здесь эти слова, но я не знаю как много надо цитировать, сходите лучше и гляньте сами.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Ошибка в Главе 25
    « Ответ #18 : 05 Ноября 2015, 23:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • попробуете увидеть в этих словах тот смысл, который в них вложил автор этих слов

    К сожалению, единственный человек, который мог бы объяснить этот смысл – сам топик-стартер – в данный момент отсутствует. А заниматься гаданием мне лично неинтересно.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Ошибка в Главе 25
    « Ответ #19 : 05 Ноября 2015, 23:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • К сожалению, единственный человек, который мог бы объяснить этот смысл – сам топик-стартер – в данный момент отсутствует. А заниматься гаданием мне лично неинтересно.
    В данный момент, я пытаюсь объяснить, что сказал Юдковский. Потому что если мы хотим проверить на ошибки высказывания Юдковского, то в первую очередь нам надо понимать именно их, и только затем нам следует понимать высказывания всех остальных. И если вы глянете на контекст из которого ТС выдрал ту цитату, то я заверяю вас, вы найдёте там достаточно информации, чтобы понять что именно Юдковский хотел сказать той фразой, которую ТС процитировал.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Ошибка в Главе 25
    « Ответ #20 : 05 Ноября 2015, 23:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В данный момент, я пытаюсь объяснить, что сказал Юдковский.

    Суть заглавного поста в том, что топик-стартер с Юдковским в чем-то не согласен. Однако причину его несогласия понять затруднительно, что и вызвало текущее обсуждение. Я-то лично считаю, что он все же чего-то не понял, и поэтому его претензия к Юдковскому не вполне обоснована. Хотя более обоснованную и внятную критику выслушал бы с интересом.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Ошибка в Главе 25
    « Ответ #21 : 06 Ноября 2015, 00:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Суть заглавного поста в том, что топик-стартер с Юдковским в чем-то не согласен. Однако причину его несогласия понять затруднительно, что и вызвало текущее обсуждение. Я-то лично считаю, что он все же чего-то не понял, и поэтому его претензия к Юдковскому не вполне обоснована. Хотя более обоснованную и внятную критику выслушал бы с интересом.
    Я вам изложил более обоснованную и внятную критику. Строго говоря, нельзя говорить о причинно-следственной связи между количеством детей и успешностью генов как о детерминированной связи. Чтобы можно было говорить о ней детерминированно, нужно... сколько там ТС называл? 28000 детей? Не знаю сколько точно, но столько, чтобы получить какие-никакие гарантии реализации сочетаний генов, имеющих малые вероятности.
    Ах, ну да. Если к этому приплюсовать ваши возражения о том, что 28000 детей умрут от голода, то мы придём к выводу, что вообще никак нельзя говорить об этом детерминированно. Потому что обязательно кто-нибудь поймёт неправильно и начнёт придираться к словам.
    А чтобы говорить строго, придётся говорить стохастически, учитывая каждую придирку ТС'а, garlic'а и всех прочих, кто читая слова видит в них то, что хочет видеть, а не то, о чём говорит автор этих слов. Нам придётся уточнять, уточнять и уточнять свои слова до тех пор, пока формулировка проходной фразы не превратится в учебник по синтетической теории эволюции.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Ошибка в Главе 25
    « Ответ #22 : 06 Ноября 2015, 00:16 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я вам изложил более обоснованную и внятную критику.

    ТС утверждает, что с опровержения упомянутого утверждения Юдковского "начинается чуть ли не каждый учебник по эволюционной биологии". Я вот не читал такие учебники, поэтому было бы интересно услышать мнение тех, кто их читал.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Ошибка в Главе 25
    « Ответ #23 : 06 Ноября 2015, 00:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ТС утверждает, что с опровержения упомянутого утверждения Юдковского "начинается чуть ли не каждый учебник по эволюционной биологии". Я вот не читал такие учебники, поэтому было бы интересно услышать мнение тех, кто их читал.
    Ну, вот вы послушали. Я сделал вам хорошо. Можете не благодарить.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Ошибка в Главе 25
    « Ответ #24 : 06 Ноября 2015, 00:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну, вот вы послушали.

    И что, версия, изложенная в старт-топике, соответствует вашему учебнику? Я сейчас перечитал этот пост и пришел к выводу, что автор предполагает передачу всех генов потомкам, для чего ему и понадобилось столько потомков. Но какой в этом смысл? Ведь даже один-единственный потомок гарантированно унаследует ровно половину генов родителя!