Издержки борьбы со смертью

Автор Тема: Издержки борьбы со смертью  (Прочитано 150383 раз)

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Re: Издержки борьбы со смертью
« Ответ #225 : 03 Ноября 2014, 06:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мне нужны конкретные аргументы касательно упомянутого поста, подтверждающие ваше обвинение во "фричестве".
    Просвещайтесь.
    (Лучше в личку, чтобы не засирать этой разборкой тему.)
    Вы предлагаете уединиться? Фу, противный.
    Ведь вопрос здесь очень простой: способны ли вы отвечать за свои слова?
    Оу, куда нас понесло. "Отвечать за слова..." Если вы не в состоянии сравнить наблюдаемое явление с определением и сделать выводы, то нет никакого смысла разжёвывать это вам в жидкую кашицу -- это бесполезно.

    achtung049

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #226 : 03 Ноября 2014, 11:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Мы же по нему соскучились
    кстати, да ;D на самом деле посраться в интернетах бывает весело иногда. Я, например, вообще форумов не завсегдатай, этот вообще первый, где я написал больше нескольких сообщений подряд да и до сих пор удерживает лидерство. Обсуждают тут, в основном, серьезные вещи, а фана тоже иногда хочется, флудилки нет, вот прямо в темах и устраиваем, иногда. Еще бы наш штатный клоун умел вовремя останавливаться (любой хороший шут должен развлекать, пока не выпущен пар, а потом тихо сидеть в сторонке), так цены бы ему не было и берегли бы мы его, как зеницу ока ;D

    HorCruX

    • Гость
    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #227 : 03 Ноября 2014, 23:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Пока детский сад на прогулке, попробую реанимировать уже изрядно загаженную тему.

    Упомянутые в другом посте геронтологи Гавриловы в своей монографии "Биология продолжительности жизни" еще в 1986 году выдвинули и обосновали теорию надежности старения и долговечности на основе хорошо известной общей системной теории надежности и разрушения, т.е. особенности старения машин и людей оказались похожи. В частности, после 80 лет смертность в человеческой популяции перестает расти и выходит на плато. А это значит, что дальнейшая продолжительность жизни зависит от суммы обстоятельств, вполне поддающихся учету и контролю. По итогам исследования Гавриловы сделали вывод, что нет фиксированного верхнего предела продолжительности человеческой жизни. А если бы люди обладали возможностью поддерживать соответствующую работу функций организма, то могли бы жить до 5 тысяч лет. Таким образом, бессмертие в смысле "очень долгой жизни" гораздо реальнее, чем кажется. И о его последствиях можно начинать думать уже сейчас :).

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #228 : 04 Ноября 2014, 01:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • По итогам исследования Гавриловы сделали вывод, что нет фиксированного верхнего предела продолжительности человеческой жизни. А если бы люди обладали возможностью поддерживать соответствующую работу функций организма, то могли бы жить до 5 тысяч лет.
    Гавриловы эмигрировали в Великобританию? Или это исконная британская фамилия?

    Панда

    • Гость
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #229 : 04 Ноября 2014, 01:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если бы люди не умирали, то жили бы вечно?

    HorCruX

    • Гость
    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #230 : 04 Ноября 2014, 01:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Гавриловы эмигрировали в Великобританию? Или это исконная британская фамилия?
    Вот ссылка на саму монографию: http://www.nehudlit.ru/books/detail6137.html

    Если бы люди не умирали, то жили бы вечно?
    Это вообще к чему вопрос?
    Исследования Гавриловых показывают нежизнеспособность моделей, предсказывающих существование абсолютного предела продолжительности жизни организмов. Реальные модели продолжительности жизни должны описывать замедление темпов роста интенсивности смертности с возрастом и ее постоянство в предельно старших возрастах.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #231 : 04 Ноября 2014, 03:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вот ссылка на саму монографию: http://www.nehudlit.ru/books/detail6137.html
    В ней где-то написано о происхождении фамилии "Гаврилов" или об истории рода Гавриловых?

    achtung049

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #232 : 04 Ноября 2014, 10:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    нежизнеспособность моделей, предсказывающих существование абсолютного предела продолжительности жизни организмов.
    охеренно и это человек постом выше делает невинную рожу и говорит "я фрик???!!!" Ну да, мы все живем вечно, теоретически, осталась одна малость - не подыхать ;D
    Цитировать
    Пока детский сад на прогулке, попробую реанимировать уже изрядно загаженную тему.
    Что, до сих пор попка после темы про математику побаливает? ;D А Вы ее вазелинчиком в духе любимого Вами Юровицкого, неутомимого исследователя анала и отрицателя Эйнштейна ;D

    HorCruX

    • Гость
    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #233 : 04 Ноября 2014, 18:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Прогулка, увы, закончилась. Посмотрим, насколько пошел на пользу свежий воздух.

    Гавриловы эмигрировали в Великобританию?
    Сейчас Гавриловы работают в Центре по изучению старения при Университете Чикаго, являются экспертами Национального Института Здоровья США. Но не переживайте, вы всегда можете утешить себя мыслью, что в американских университетах работают одни фрики.

    Исследования Гавриловых показывают нежизнеспособность моделей, предсказывающих существование абсолютного предела продолжительности жизни организмов.
    Точная цитата: "следует отметить, что модели, предсказывающие существование абсолютного предела продолжительности жизни организмов, обычно оказываются нежизнеспособными, так как они не согласуются с наблюдаемой динамикой смертности в старших возрастах"

    Если бы люди не умирали, то жили бы вечно?
    Мы ведь говорим о матмоделях, не так ли?
    Допустим, мы обнаружили, что в благоприятных условиях увеличение бактерий с течением времени происходит по экспоненциальному закону (кстати, совершенно реальный факт). Мы составили матмодель зависимости общего числа бактерий от момента времени, считая с начала процесса такого размножения и быстро выяснили, что уже через несколько дней они заполнят всю Землю, а еще через месяц - всю Галактику. Следует ли отсюда, что нам угрожает скорый конец света? Очевидно, нет, ибо между матмоделью и реальностью существует некоторая разница.
    И точно так же, из того факта, что данная модель не способна предсказать абсолютный предел продолжительности жизни некоего организма, еще не следует, что этот организм будет жить вечно.

    Еще цитата: "Качественно это соответствует тому, что по мере накопления дефектов вся избыточность организма по числу жизненно важных элементов в конце концов исчезает. В результате организм вырождается в систему без резервирования, (...) когда любой новый дефект приводит к смерти".

    Эта "дискуссия" навела меня на следующий вопрос. Допустим, некто объявил, что он изобрел "эликсир бессмертия". Каким образом мы сможем выяснить, что он не соврал?

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #234 : 04 Ноября 2014, 19:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Сейчас Гавриловы работают в Центре по изучению старения при Университете Чикаго, являются экспертами Национального Института Здоровья США. Но не переживайте, вы всегда можете утешить себя мыслью, что в американских университетах работают одни фрики.
    Вы видимо не прочитали ту статью про фриков, и поэтому используете термин некстати. В данном случае речь не про фричество, а про потрясающую пафосную очевидность того, что вы сказали со слов этих Гавриловых. Но если, вы говорите, что Гавриловы-таки не пустое место в науке, то, надо полагать, телефон испорчен.

    achtung049

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #235 : 04 Ноября 2014, 21:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Посмотрим, насколько пошел на пользу свежий воздух.
    Вы мажьте гуще, не стесняйтесь ;D а то лопнет еще..

    HorCruX

    • Гость
    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #236 : 06 Ноября 2014, 12:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Имеет смысл подвести хотя бы промежуточные итоги дискуссии.

    Итак, главными издержками борьбы со смертью является вовсе не цена обретения бессмертия, а его последствия. Причем такие последствия возникают во всех вариантах бессмертия. Эти варианты можно разделить на две группы в зависимости от того, какой именно способ продления жизни в них взят за основу - трансформация или консервация человеческой природы.

    Вариант с трансформацией отпадает хотя бы по той причине, что место людей в нем занимает новая нечеловеческая раса, принципиально не разделяющая базовые человеческие ценности. И уже поэтому для нас не играет роли, будет ли она "сверхсчастливой" или "сверхнесчастной" с нашей собственной точки зрения.

    Вариант с консервацией кажется более предпочтительным, но он исключает дальнейшую эволюцию как отдельных индивидов, так и человеческого вида в целом. А все, что не развивается - разлагается. Неизбежная деградация не менее печальный удел, чем полная утрата "человечности".

    – Люди не жаждут бессмертия, – продолжал я, мгновение спустя. – Они просто не хотят умирать. Они хотят жить, профессор Декантор. Хотят чувствовать землю под ногами, видеть облака над головой, любить других людей, быть с ними и думать о них. И ничего больше. Все, что утверждалось сверх этого, – ложь. Бессознательная ложь.

    Хорошо сказано. Да и сам рассказ, откуда процитированы эти строки, тоже хорош.

    Дамблдор прав. Не стоит идти по пути Волдеморта...

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #237 : 06 Ноября 2014, 13:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вариант с трансформацией отпадает хотя бы по той причине, что место людей в нем занимает новая нечеловеческая раса, принципиально не разделяющая базовые человеческие ценности. И уже поэтому для нас не играет роли, будет ли она "сверхсчастливой" или "сверхнесчастной" с нашей собственной точки зрения.
    А что значит "вариант отпадает", собственно говоря?

    Волхв

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 247
    • +10/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #238 : 06 Ноября 2014, 13:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • принципиально не разделяющая базовые человеческие ценности.
    И, пожалуйста, определите "базовые человеческие ценности".

    HorCruX

    • Гость
    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #239 : 06 Ноября 2014, 13:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А что значит "вариант отпадает", собственно говоря?
    Значит, он неприемлем с "общечеловеческой" точки зрения. Вы бы, например, согласились, чтобы вместо вас продолжало жить совсем другое существо?

    И, пожалуйста, определите "базовые человеческие ценности".
    В данном контексте их можно назвать "смыслообразующими": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,444.msg10622.html#msg10622

    P.S. Все ли оценили, что в упомянутом рассказе описывается полноценный крестраж за тридцать с лишним лет до Роулинг? :)