Издержки борьбы со смертью

[Remlin]

Значит, он неприемлем с "общечеловеческой" точки зрения. Вы бы, например, согласились, чтобы вместо вас продолжало жить совсем другое существо?

Если вы говорите о переходе в другую форму существования (например на небиологическую платформу) - да, согласился бы, из тех же соображений, что у первобытных людей система ценностей тоже отличалась от моей, однако существуй способ вернуться к первобытному состоянию, сомневаюсь, что я бы им воспользовался. То есть по отношению к ним сейчас я являюсь фактически другим существом, однако не считаю, что это чем-то плохо.

P.S. Все ли оценили, что в упомянутом рассказе описывается полноценный крестраж за тридцать с лишним лет до Роулинг?

И в каком отношении это полноценный крестраж? Крестражи создавались, чтобы волшебник мог вернуться к жизни в этом мире, а то, что описано в рассказе этого не реализует + создание кристалла убивает того, для кого его создают. Сомневаюсь, что создатели технологии крестражей что в каноне, что в фанфике желали самоубиться и оказаться в вечной тюрьме.

[Волхв]

Значит, он неприемлем с "общечеловеческой" точки зрения. Вы бы, например, согласились, чтобы вместо вас продолжало жить совсем другое существо?

Самое смешное: вы сейчас описали детей. Но с "общечеловеческой" точки зрения это вполне приемлемая замена. Не вижу причин почему бы благородных донов не заменить другими существами, формально никакой разницы нет. Если это другое существо будет помнить, что раньше он было мной (с благоговением или, напротив, презрением, пофиг), то будет совсем круто.

[Панда]

Волхв, я думаю, это что-то типа дементоров, которым нужны ваши счастливые воспоминания и их мало беспокоит, что вы при этом пугаетесь и страдаете. А среди людей в целом считается, что пугать и причинять страдания - нехорошо.

Кстати, дети, может, и не согласны заменяться на взрослых. Просто выбора особого нет, смиряются.

Мы же с вами об этом говорили триста страниц назад? Я так и не поняла, что вам кажется более хорошим решением: мучить людей в угоду своим новым бессмертным потребностям или ограничивать себя всю свою бессмертную жизнь ради заботы о тех, кто находится на предыдущей ступени эволюции - ну всё равно как вы бы отказались от использования бактерий для производства инсулина, например (там вообще все очень жестоко, бактерий нужно убивать, а так-то они не умирают при благоприятных условиях).

HorCruX,

Вы бы, например, согласились, чтобы вместо вас продолжало жить совсем другое существо?

Вместо меня и так довольно скоро будут жить совсем другие существа.

Remlin, вариант, конечно, не отпадает сам собой - просто Логик считает его неприемлемым для всех нас. "Тройной контакт" читали же? Вот, Логик не хочет, чтобы мы стали Сверхсчастливыми Людьми-Детоедами. Или чтобы мы стали дементорами и начинали мучить людей. Он так решил.

[HorCruX]

Если вы говорите о переходе в другую форму существования (например на небиологическую платформу) - да, согласился бы

Я ведь не случайно употребил термин "общечеловеческий". Какой бы вариант мы не предложили, всегда найдутся индивиды, согласные именно на него. Однако в масштабе всего человечества погоды они не сделают.

И в каком отношении это полноценный крестраж?

Судя по канону, крестражи обладали собственным сознанием. А теперь представьте человеческое сознание, полностью лишенное контакта с внешним миром.

Самое смешное: вы сейчас описали детей.

Я считал, что аналогия вполне прозрачная (конкретная личность была призвана символизировать все человечество), но забыл про закона Чизхолма .
Но вот вам другая аналогия: представьте, что заменить вас хотят прямо сейчас. Под тем предлогом, что новое существо будет гораздо долговечнее.

Кстати, все проигнорировали мой вопрос, заданный несколько постов назад: "Допустим, некто объявил, что он изобрел "эликсир бессмертия". Каким образом мы сможем выяснить, что он не соврал?"
Между тем от ответа на него зависит и смысл самого вопроса в заглавном посте. Иными словами, как мы можем убедиться, что жертва семидесяти миллионов не окажется напрасной?

вариант, конечно, не отпадает сам собой

Это вариант по этическим, религиозным и прочим причинам на данный момент неприемлем для множества людей, т.е. значительная часть человечества уже против него. И такая ситуация абсолютно не зависит от моего (или вашего) предпочтения.

Однако существует, пусть теоретически, еще и третий вариант. Я его не привел, потому что за все время дискуссии никто не сформулировал его в явном виде. По аналогии с вершиной пирамиды Маслоу это состояние можно назвать "полнотой самоактуализации" человеческой природы, когда потенциальное бессмертие - лишь один из многочисленных бонусов.
Кому интересно, как подобное состояние выглядит "в натуре", рекомендую посмотреть фильм "Люси" (Lucy, 2014). Люк Бессон решил тряхнуть стариной, сняв очередную инкарнацию "Пятого элемента" (только с Йоханссон вместо Йовович), но уже на полном "научном" серьезе .

[Remlin]

Кому интересно, как подобное состояние выглядит "в натуре", рекомендую посмотреть фильм "Люси" (Lucy, 2014). Люк Бессон решил тряхнуть стариной, сняв очередную инкарнацию "Пятого элемента" (только с Йоханссон вместо Йовович), но уже на полном "научном" серьезе .

Я бы наоборот, не рекомендовал. Даже сам Бессон признает, что положенная в основу фильма идея о 10% используемых процентах, является мифом. И достаточно ужасно, если "состояние полного раскрытия потенциала" (хотя мне представляется сомнительным эта идея) выглядит так, как фильме - потому что в фильме героиня, "раскрывая" потенциал своего мозга, получает плюшки в виде сверхспособностей, но почему-то абсолютно не становится умнее.

[Панда]

значительная часть человечества уже против него. И такая ситуация абсолютно не зависит от моего (или вашего) предпочтения.

Логик, я поняла, что вы ассоциируете себя с олицетворением человечества. Почему для меня должен быть неприемлем вариант, который отвергает воображаемое большинство с вами во главе - мне пока неясно.

Кстати, все проигнорировали мой вопрос, заданный несколько постов назад: "Допустим, некто объявил, что он изобрел "эликсир бессмертия". Каким образом мы сможем выяснить, что он не соврал?"

Какой ужас, целых несколько сообщений назад, а все (ВСЕ) (!!!) проигнорировали. Надо быть скромнее и терпеливее. И, например, я этот вопрос уже давным-давно обсудила с кем хотела, а с вами неинтересно - вы обзываетесь.

Я бы наоборот, не рекомендовал.

Remlin, спасибо. А что насчет рассказа про крестражи-кристаллы, рекомендуете?

[Remlin]

А что насчет рассказа про крестражи-кристаллы, рекомендуете?

Рассказ интересный, хотя я не знаю, насколько от жизни должен быть оторван человек, чтобы сотворить то, что в рассказе сделал создатель того вида бессмертия.

[HorCruX]

И достаточно ужасно, если "состояние полного раскрытия потенциала" (хотя мне представляется сомнительным эта идея) выглядит так, как фильме

Там и способ такого раскрытия выглядит "достаточно ужасно" .

в фильме героиня ... почему-то абсолютно не становится умнее.

Это же фильм!
Кстати, а сами "ученые с мировыми именами", изображенные в фильме, разве сильно умны?

P.S. Вношу уточнение: фильм имеет смысл смотреть в первую очередь тем, кому понравился "Пятый элемент". Хотя бы для того, чтобы их сравнить.

Почему для меня должен быть неприемлем вариант, который отвергает воображаемое большинство с вами во главе - мне пока неясно.

Во-первых, я говорил о "значительной части человечества", а вовсе не о "большинстве".
Во-вторых, мне непонятно, почему противников "трансгуманизации" вы называете "воображаемыми". К ним можно смело отнести большинство воцерковленных христиан и мусульман, а только в одной Азии мусульман проживает свыше миллиарда.

я этот вопрос уже давным-давно обсудила с кем хотела

Почему бы тогда не огласить выводы, к которым вы пришли? (А если это было на форуме, то просто дать ссылку?) Или считаете, что кроме меня это никому не интересно?

[Remlin]

Это же фильм!

И что, теперь можно плюнуть на здравый смысл, раз это фильм?

Кстати, а сами "ученые с мировыми именами", изображенные в фильме, разве сильно умны?

Отличайте НПС от главных героев - эти ученые были на экране несколько минут, вряд ли вообще о них что-то можно сказать. Вообще, тут можно привести пару выдержек из руководства Юдковского по описанию умных персонажей:
"...Если вы посмотрите, то обнаружите, что в большей части художественной литературы "умный" означает персонажа, о котором сказано (но не показано), что он владеет несколькими языками, которого мы видим выигрывающим в шахматы у кого-то, кого нам представляют как гроссмейстера..."
и про действительно умных персонажей
"...было бы иметь персонажа, который производил бы впечатление того, кто делает лучшее, что можно сделать в данной ситуации (для данного персонажа) - который оптимизирует свою собственную жизнь, а не того, кто ведет себя согласно сценарию. "
Героиня полностью подпадает под первую категорию (нам показывают, как она разбирается в научной теории, рассказывают, что дескать у нее раскрывается потенциал, и т.д.), но абсолютно не вписывается во вторую (потому что принимаемые ею решения продолжают оставаться, мягко говоря, странными).

[HorCruX]

Отличайте НПС от главных героев

Но тогда и вы отличайте идею от ее художественного воплощения. Если в каком-нибудь фильме актер неудачно сыграет Эйнштейна, то вы же не станете делать вывод, что и теория относительности неверна?

Предуведомляя потенциальную путаницу: я вовсе не считаю вариант "раскрытия потенциала", показанный Бессоном, единственно возможным. Более того, я даже не уверен, что он вообще возможен. Это всего лишь идея. К слову, такой же идеей является и перенос сознания на "небиологическую платформу". О том, возможно ли такое хотя бы в принципе, мы сейчас способны только гадать.

[Панда]

Во-первых, я говорил о "значительной части человечества", а вовсе не о "большинстве".

Я ж написала "воображаемое большинство". Я себе его вообразила. А вы сами считаете, что эта ваша значительная часть человечества - меньшинство?
Впрочем, это неважно, все равно мне неясно, почему я должна считать что-то подходящим или неподходящим для себя лишь на основании того, что так считает большинство, меньшинство или значительное количество людей.

[Kroid]

Но тогда и вы отличайте идею от ее художественного воплощения. Если в каком-нибудь фильме актер неудачно сыграет Эйнштейна, то вы же не станете делать вывод, что и теория относительности неверна?

Если все, что я знаю о теории относительности, было получено из фильма с идиотом-энштейном, я бы считал ее чушью.

И что вообще за сравнения с мнением большей части человечества? Я не могу вспомнить случай, когда что-то грандиозное создавало объединенное большинство человечества, а не пара человек.

[HorCruX]

Я ж написала "воображаемое большинство". Я себе его вообразила.

А зачем? Напомню, что "воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании". Поэтому ваш аргумент лишен смысла.

А вы сами считаете, что эта ваша значительная часть человечества - меньшинство?

Я не знаю. Знал бы, написал более конкретно. Как видите, стараюсь следить за своим языком .

Если все, что я знаю о теории относительности, было получено из фильма с идиотом-энштейном, я бы считал ее чушью.

Даже если бы идиот-актер воспроизвел точные формулировки ее постулатов?

И что вообще за сравнения с мнением большей части человечества? Я не могу вспомнить случай, когда что-то грандиозное создавало объединенное большинство человечества, а не пара человек.

Во-первых, мы говорим не о создании, а об использовании конкретной (еще, правда, не созданной) технологии.
Во-вторых, я сходу привел в качестве примера тех, кто заведомо откажется от возможностей изменить собственную природу, лишь верующих, убежденных в наличии у них бессмертной души. А коль скоро бессмертие им уже гарантировано, то как они, по-вашему, должны отнести ко всем попыткам при помощи "дьявольских" технологий его отнять? А ведь есть еще фундаменталисты разных толков, суеверные обыватели, современные луддиты (об экотерроризме в этой теме речь шла совсем недавно) и т.п. публика. Есть и просто здавомыслящие люди, которые задаются резонным вопросом о непредсказуемых последствиях. А вдруг спустя лет начнется серия неустранимых отказов, наподобие отторжения пересаженных органов, которое иногда происходит спустя какое-то время после, казалось бы, успешной операции? Не говоря уже о более глобальных изменениях практически во всех сферах человеческой деятельности, которые мы также не в состоянии спрогнозировать.

[Панда]

ОК.

[Kroid]

Даже если бы идиот-актер воспроизвел точные формулировки ее постулатов?

Стоп. Изначально речь шла о том, что актер в вашем фильме не смог воспроизвести образ гения.

длинная цитата о большинстве, религии и рисках

Когда я читал "бессмертие им уже гарантировано", невольно вспомнилась фраза из комедийной программы: "не дрейфь, прокатит, я сто раз так делал!" - гарантия такого же уровня надежности на мой взгляд.
По отторжению и все такое: риски всегда есть, можно лишь попытаться из уменьшить или отказаться от замысла, если риск слишком велик. Хотя тоже забавно звучит: отказаться стать бессмертным, потому что существует большой риск умереть.

Задался тут себе вопросом: какие в истории были мероприятия, в которых участвовало большое количество людей? Войны, религиозные праздники, ничего кроме как-то не приходит в голову.