Сообщения

46

Обсуждение книги / Re: Запрет Мерлина

« : 24 Марта 2016, 05:58 »

Как преподаватель со стажем (в т.ч. очень сложных вещей очень умным ученикам) могу подтвердить - что даже при диалоге через сеть (чисто вербальном) понимание легче, чем при просто чтении. Но разница с очным диалогом все равно колоссальная, невербальная информация при общении очень значима для взаимопонимания.

когда я размышлял о не вашей гипотезе (вашей негипотезе?) о том, что запрет действует и у нас, я в общем тоже дошел до примерного того же. как известно, в магбритании нет университетов, характеризуемых в частности постоянным одних живых разумов с другими, да еще и из лучших. тогда как появление, и особенно взрывное развитие современной нам науки обеспечено резко выросшей связностью европы. И кроме связности важно еще общее количество населения.
ну, то есть картина такая - в 200миллионной атлантиде научные коллективы двигали магию вперед, никто не думал, что ничего подобного стенам визенгамота нельзя будет создать в будущем, а потом с атлантидой что-то случилось, и магов осталось хорошо если миллион во всем мире. Тут уже не до новых научных прорывов, хорошо бы за жизнь успеть понять хоть те книги, что остались от титанов прошлого.
Мерлин это заметил, но не понял. Он видел только то, что все большее количество старых книг не понятны ныне живущим, и сформулировал это как закон природы - знания всегда теряются, одних книг недостаточно. ну то есть запрет Мерлина - это не деяние, а наблюдение. И, соответственно, у нас действует точно такой же запрет.
И все бы хорошо, если бы не Квиррел со своим наблюдением о непрохождении магии через крестраж.

47

Обсуждение книги / Re: Запрет Мерлина

« : 23 Марта 2016, 12:29 »

Квиррел (не на парселтанге) говорит что есть

думал… научить тебя всему… передать все ключи к тайнам, что мне ведомы… от одного живого сознания — другому… чтобы позже, найдя верные книги, ты смог бы понять…

48

Обсуждение книги / Re: Запрет Мерлина

« : 23 Марта 2016, 12:22 »

На какую из его личностей он подействовал?

Если он не болен развоением личности, то личность у него одна (ну, технически конечно две, но вторая - не его)
Это масок много.

Потом — да, сможет. Прочитанная книга никак не повлияет на понимание: ни в одну, ни в другую сторону

что интересно, нам ни разу не показали не показали книгу, которую нельзя понять в силу запрета Мерлина. В библиотеке Хогрвардца Гарри таких не нашел ("Я не смог найти никаких заклинаний, инструкции к которым мы имеем, но наколдовать не можем. Но если их невозможно выучить из старых книг, то зачем кому-то передавать вслух знание о заклинаниях, которые перестали работать?"), Квиррелл и Дамблдор о встречах с ними не упоминали,  о наличии хранилища книг в отделе тайн нам не известно.
Повторюсь, единственное описание проявления запрета Мерлина - это:

А ещ-щё Запрет Мерлина меш-шает передавать мощ-щные чары через такое ус-стройс-ство, потому что оно не живое по-настоящ-щему. Тёмные волш-шебники, что пыталис-сь таким путём вернутьс-ся к жизни, оказывалис-сь с-слабее, были повергнуты с-с лёгкос-стью.

благодаря строению фразы, невозможно понять, стали ли темные волшебники слабее именно из-за запрета Мерлина, или просто так.

49

Обсуждение книги / Re: Запрет Мерлина

« : 23 Марта 2016, 11:24 »

(правды ради оказывается тут действительно не сказано "в наши дни и никогда в будущем")
ну давайте еще кружок пробежимся.
 

Или если Гарри изобретёт что-нибудь подобное сам

Если Гарри случайно прочтет книгу с описанием этого заклинания, и в силу запрета мерлина ничего там не поймет, он потом сможет изобрести это заклинание?

50

Обсуждение книги / Re: Запрет Мерлина

« : 23 Марта 2016, 10:58 »

И тогда (как рассказывалось далее) Мерлин пожертвовал своей жизнью, своей магией и отмеренным ему временем, чтобы наложить Запрет Мерлина. У деяния была своя цена — место, подобное этому, не может быть построено с помощью любой известной в наши дни магии.

51

Обсуждение книги / Re: Запрет Мерлина

« : 23 Марта 2016, 06:40 »

Вы опять как-то странно домысливаете то, что написано.

ну, я так понял, что если вы иллюстрируете как работает запрет мерлина, значит по вашему представлению он так и работает.
Ок, если он работает не так, как мы можем наблюдать в нашем мире, он работает как-то по другому?
появляется маленький призрачный Мерлин, разводит руки и произносит "Ты не поймешь!"?
внезапно срабатывает что-то вроде проявлений гомеостатического мироздания?
читатель видит что-то похожее на надпись Ложного Понимания?
какой-то ваш вариант?

Нет, я этого не утверждаю. Я это привожу в пример, какая может быть разница между знанием, прочитанным в книге, с одной стороны, и знанием, полученным самостоятельно / из диалога с другим носителем знания - с другой стороны. И что эта разница бывает качественная.

а вот я не вижу качественной разницы между пониманием описанных шагов доказательства и восстановлением одного пропущенного. и уж тем более не понимаю качественной разницы между чтением книги и зачитыванием ее вслух другим разумом.

По всем проявлениям З.М. в фанфике - чтобы научиться заклинанию, на которое действует запрет, это заклинание нужно либо изобрести самостоятельно (т.е. открыть принципы, по которым оно работает), либо узнать в диалоге от того, кто это умеет.

Маги уверены, что из-за запрета Мерлина теряются знания, то есть переоткрыть потерянные заклинания невозможно.
А самое странное проявление запрета Мерлина, которое кстати разрушает ту гипотезу, про то, что проявления запрета Мерлина не отличимы в нашем мире и в магическом - это произнесенное Квиррелом на парселтанге утверждение, что заклинания не переносятся через крестраж. Ты их помнишь, помнишь как применял, помнишь как применять, даже помнишь как понимал, но не понимаешь.

Но все-таки качественная разница есть, и если бы кто-то захотел и мог ввести "математический запрет мерлина" - то ему было бы по какому критерию проводить границу, я уверен.

а сформулировать эту разницу вы можете?

52

Обсуждение книги / Re: Запрет Мерлина

« : 22 Марта 2016, 14:49 »

Скажем так. Вы считаете, что любое знание можно записать в книге (ну, зафиксировать в вербальном виде).
Ответ - нет, не любое. И даже если отложить в сторону знание, как рисовать, смешивать краски, чинить машину, строить дом, и проводить химические опыты, и остановиться только на совершенно абстрактных областях, типа теор.физики и матемтаики - то весь опыт научного сообщества говорит о том, что и там передача знания ТОЛЬКО по книгам невозможна.

другими словами, вы утверждаете, что запрет мерина действует на нас, маглов, так же как на магов, но мы не считаем это запретом, потому что не помним ,что было иначе. интересная гипотеза , надо обдумать

53

Обсуждение книги / Re: Запрет Мерлина

« : 22 Марта 2016, 14:32 »

совершенно непонятно, с чего вы взяли эту мысль.

ну потому что это единственное боле-мене похожее на что-то логичное объяснение, до которого я додумался.

Я внутри себя очень четко отличаю понимание математических идей, возникшее просто от прочтения их изложения, от того Понимания, которое рождается от собственной мыслительной работы.

Хорошо, при этом наличие книги помогает рождению того Понимания от собственной мыслительной работы или только мешает?

Практикующих магов, пытавшихся восстановить заклинания, записанные в книгах и недоступные в силу запрета Мерлина

у нас достаточно свидетельств в тексте, раскиданных достаточно беспорядочно, чтобы строить гипотезы и проверять их

54

Обсуждение книги / Re: Ружья на стене, вопросы и загадки

« : 22 Марта 2016, 13:56 »

Запрет Мерлина не позволит понять заклинание из книги, это правда. Но из этого совершенно никак не следует, что прочтя однажды про какое-нибудь могущественное заклинание в книге и ни черта не поняв из-за запрета Мерлина, ты не сможешь изобрести это же самое заклинание спустя N лет самостоятельно, пройдя по сути тот же путь, который прошёл автор изначально.

так я про это уже третий пост подряд и говорю! Как запрет Мерлина отличает изобретение заклинания самостоятельно через Н лет от изобретения заклинания самостоятельно немедленно после прочтения? а как он отличает изобретение от понимания?


Добавлено 22 Марта 2016, 14:05:

Какая разница, находится ли при этом окклюмент под Конфундусом, под Амортенцией, под героином?..

я бы даже сказал наоборот, если уж мы законфундили цель говорить нам правду, всю правду и ничего кроме правды, какая нам разница, пила ли она перед этим веритасерум?

55

Обсуждение книги / Re: Ружья на стене, вопросы и загадки

« : 22 Марта 2016, 13:12 »

Вопрос насчет окклюменции: Действует ли на окклюмента Конфундус?
Если да, то возможно ли с помощью Конфундуса и сыворотки правды заставить говорить правду окклюмента?

Квиррел определенно окклюмент, и на него определенно подействовал конфундус. Люциус определенно окклюмент, и никто не говорил, что империо на него подействовать не мог.
 

по настоящему могущественная магия для своей работы требует нечто больше, чем простая трата восполнимых сил кастующего.

это говорилось в контексте отличия ритуалов от заклинаний. Ритуалы требуют необратимой жертвы. (отсюда, кстати следует, что вызов патронуса - ритуал, если доверять ощущениям Гарри в азкабане)

А вот Патронус 2.0 требует состояния души и разума, которые просто так не создать, и не факт что можно вообще понять, что нужно, по заочному описанию.

не вижу разницы в трудности достичь состояния души и разума при взаимодействии с Гарри или при чтении достаточно подробной инструкции, вроде МРМ. Гарри, кстати, написал письмо Гермионе с объяснением, как вызывать патронуса 2.0 и рассчитывал, что она поймет.

Конечно, я не специалист по Запрету Мерлина но описанные его проявления очень напоминают изучение серьезной (действительно серьезной, не той, что в книжках Гарднера или даже Кнута) математики по книгам/статьям. Полезно почитать самому, но без живого общения с носителем понимания собственное понимание требует на порядок бОльших усилий.

так в этом и проблема. Запрет Мерлина делает абсолютно невозможным, при любых усилиях, на любые порядки поряков больше, вообще никак понять заклинания, которые ты прочел в книге, но не обсуждал с разумом, понявшим их раньше. Прочитав его, ты никогда не сможешь изобрести его сам. А если ты читал эту книгу лет 20 назад и сейчас уже не помнишь не слова? А если и тогда, когда читал, на странице с заклинанием отвлекся на мысли о квидиче и перелистнул, только скользнув по тексту взглядом? а если это место в книге было написано на суахили? а если залито чернилами до полной нечитаемости? а если записано в другой книге? а если все те книги уничтожены?

ну или нам нужно объяснить чем понимание идеи из книги принципиально (а не количеством усилий/затраченным временем) отличается от рождения такой же идеи самому.

56

Обсуждение книги / Re: Ружья на стене, вопросы и загадки

« : 22 Марта 2016, 06:16 »

ну давайте представим. теплой летней полночью профессор Флитвик читает книгу "Сто Лучших Псевдоразумных Заклинаний Доставки Пиццы". На каминной полке стоит выигранный им вчера кубок Чемпиона Дуэлей. Профессор переворачивает страницу, и тут, внезапно, из-за теракта на подстанции, гаснет свет. Профессор продолжает размышлять о прочитанном и тут его осеняет идея поворачивающего ступерфая. А если бы свет не вырубился, то профессор прочел бы древнее заклинание поворачивающего ступерфая прямо на той странице, на которую он сейчас смотрит в темноте, и ничего бы не понял, потому что нет передачи от одного мыслящего разума к другому.

ну и что именно тогда запрещает запрет Мерлина?

57

Обсуждение книги / Re: Нерушимый обет

« : 21 Марта 2016, 08:01 »

хм, но ведь с точки зрения реальности на самом деле никакой свободы выбора нет. каждый наш "выбор" с неизбежностью следует из всей цепочки событий, приведших нас этому моменту, и оставивших свой след в нашем сознании.
ну, кроме тех случаев, когда мы кидаем монетку.

58

Обсуждение книги / Re: Черная Гермиона или Издержки интерпретации

« : 17 Марта 2016, 09:50 »

на самом деле нет. я вот подумал, что было бы, если бы у половины магов, к примеру, кожа была фиолетовая (а почему нет? нигде же не написано, что она не фиолетовая), и сразу заметил, что Гарри тогда еще на платформе 9 3/4 воскрикнул бы "ааА, они все фиолетовые!".
с неграми (в 91 году), китайцами,  или индейцами было бы примерно так же.
что интересно, обратная ситуация (в обычной англии 50% негров, в магической - 0%), вероятно такого выкрика бы не вызвала. а 100% негров опять вызвала бы.

59

Обсуждение книги / Re: Черная Гермиона или Издержки интерпретации

« : 16 Марта 2016, 17:33 »

в 91 году?

60

Обсуждение книги / Re: Действия Гарри после атаки тролля

« : 11 Марта 2016, 12:25 »

Про секретность, Вы утверждаете что существование самого метода секретно или что секрет в том, как именно передавать сообщения?

давайте представим себе мир, в котором существование передачи сообщений патронусом секретно. чем бы он отличался от мира, который описан в МРМ?