Просмотр сообщений - Alaric

Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - Alaric

Страницы: 1 ... 4 5 [6] 7 8 ... 76
76
sergeyr
Цитировать
Мы?  :)
Я не знаю как вы можете это делать.
Понимаете, последнее время я пытаюсь быть прагматиком, и, в общем-то, раз этот форум посвящён именно LW, периодически призываю остальных к тому же самому. С моей точки зрения, мы либо можем как-то выяснить, помогает ли в жизни рациональность (с какой-то разумной вероятностью), либо не можем. Если не можем, то эта дискуссия бессмысленна, и я тогда из неё выйду. С моей точки зрения, оптимизм или пессимизм имеют смысл, если они подталкивают к каким-нибудь действиям: рациональность осваивать, бункер копать, или наоборот отрываться на всю катушку, если пессимизм вызван уверенностью, что бункер уже не поможет :)

Мне, конечно, периодически пишут, мол, осваивать рациональность круто как самоцель, но я сам так не умею, и, как по мне, те, кто так считает, прекрасно справятся и без меня.

Цитировать
если доля лауреатов нобелевских премий среди LWшников вдвое превысит долю LWшников среди докторов наук и публичных деятелей, при условии достаточной мощности статистики (т.е. число нобелевских премий среди LWшников должно дойти до, я бы сказал, 7).
Простите, я совершенно не понял сформулированное условие и подозреваю, что в нём какие-то опечатки. Нельзя ли расписать подробнее?

77
Я считаю, что практика в рациональности - это оптимизация собственной жизни. У каждого из нас в жизни так или иначе есть нерешённые проблемы. Если рациональность действительно работает, она должна помогать их решать.

Другое дело, что по тем же Цепочкам не видно, какое они отношение имеют к реальной жизни. И Юдковский сам в предисловии к "Рациональность: от ИИ до зомби" об этом пишет. О реальной жизни активно пишут другие участники англоязычного LW. Я уже сегодня в другой теме упоминал статью 16 видов полезных предсказаний Джулии Галеф, также как пример можно рассмотреть недопереведённую цепочку Наука выигрывания в повседневной жизни Люка Мюльхаузера. В англоязычной LW-сфере такого много.

Программу по всему этому точно создал Center for Applied Rationality, который активно устраивает 4-дневные воркшопы по обучению прикладной рациональности. Пример того, чему, в частности, они учат, тоже уже есть у нас на сайте: Корень разногласия — стратегия для разрешения споров. В России что-то подобное активно пытается организовывать Слава Матюхин в Кочерге. Но упорядоченного корпуса текстов с задачником, насколько я знаю, пока нет. У CFAR есть методичка на 200 страниц довольно крупным шрифтом, но они не любят ей делиться, потому что считают, что отдельно от воркшопа она скорее вредна, чем полезна.

Что-то можно найти в различных книгах. В рекомендательном списке CFAR есть несколько книг, из которых вполне можно почерпнуть довольно много практических идей. Из книг, которых в том списке нет, могу упомянуть (многократно уже упомянутую на этом форуме) Келли МакГонигалл "Сила воли. Как развить и укрепить" и Арт Маркмэн "Рациональные перемены". Эти две книги, кстати, даже в какой-то степени и "задачник", читателю по ходу предлагается выполнять упражнения.

78
Легко видеть, что при росте потенциальных выигрышей и одновременном падении рисков найдется такой момент, когда вкладываться выгодней в попытки добиться результатов при уже имеющейся карте, нежели в уточнение этой карты*.

(*) Обратите, кстати, внимание - само по себе это вполне правильно! Оно начинает вызывать некий внутренний протест только в социальном контексте, не так ли? При учёте общих рисков, а не только своих.
Как вы сами заметили, "само по себе это вполне правильно". И, по-моему, это вообще достаточно важный для рационалиста навык - умение понимать, когда дополнительное уточнение карты уже перестаёт приносить выгоду.

Насколько я понимаю, вы пишете о случае, когда за уточнение карты человек платит своими ресурсами, а риски при этом перекладывает на других. Но здесь возникает вопрос: насколько долго такая ситуация сможет продолжаться? Если действительно всем будет очевидно, что так делать можно, то общество начнёт массово терять ресурсы (и будет их терять тем сильнее, чем большему количеству людей будет очевидно, что так делать можно). Но, поскольку общество состоит из людей, то ресурсы в итоге будут терять конкретные люди, и, как я полагаю, они будут уже хотеть что-то с этим сделать. Даже в ваших примерах про неосторожных водителей и химиков-технологов плата за неосторожность достаточно велика (в большинстве случаев причинение смерти по неосторожности - это тюремное заключение всё-таки). И кроме того, общество уже изо всех сил старается минимизировать вероятность причинения этой самой смерти по неосторожности. Например, если водитель не нарушает скоростной режим, вероятность смерти для пешехода не слишком высока, и общество изо всех сил навязывает тот самый скоростной режим.

Я всё это пишу к тому, что всё-таки есть пределы того, насколько риски можно переносить на других, и далеко не очевидно, что эти пределы будут расширяться, а не сужаться.

Цитировать
Никто ж не спорит с возможностью. Но рациональность стратегии - это не вопрос возможности, это вопрос вероятностей. Человек может повысить свой выигрыш так, как Вы описали, а может повысить его и не делая ничего такого, и еще может попеределывать всё что Вы описали - и обнаружить, что это ему так и не помогло, что он впустую потратил на это последние годы своей молодости. Какова вероятность того и другого, какая больше? Как меняются это соотношение со временем?
И как мы можем искать ответы на эти вопросы?
Я на данный момент не вижу, каким образом освоение рациональных навыков в том виде, в каком я их понимаю (а я под этим понимаю что-то вроде описанного в списке рациональных навыков от CFAR или что-то вроде того, что описывает Джулия Галеф), может привести к тому, что человек обнаружит, что "он впустую потратил на это последние годы своей молодости". Да, я не могу показать картину впечатляющих успехов рационалистов, однако же, картины впечатляющих провалов (под провалом я понимаю осознание человека: "Ах, зачем я тратил время на эту рациональность") мне тоже неизвестны. Возможно, конечно, это тоже вызвано малым временем существования сообщества.

Вообще, с моей точки зрения, если какая-то стратегия оптимального поведения существует и её принципиально возможно найти, обладая человеческими ресурсами, то "рационалист" её найдёт с большей вероятностью, чем "не-рационалист". Тут, безусловно, есть проблема, что стратегия, выгодная одному индивидууму, может оказаться вредна для всего общества, и мы попадём в ловушку Молоха. Эта проблема, теоретически, может решаться увеличением дальности планирования. Есть, конечно, вероятность, что стратегию оптимального поведения найти невозможно в принципе, но в этом случае мне тоже кажется маловероятным, что именно изучение рациональных навыков всё существенно портит :)

Цитировать
Предвижу очень серьезные проблемы с анализом этой статистики. Как предлагается обеспечить чистый контроль, плацебо-контроль и двустороннюю слепоту этих исследований?
Двойное слепое плацебо-контролируемое исследование по данному вопросу, естественно, практически невозможно. Однако же, если мы отправляем в мусор всё, что не является свидетельством такого уровня, то у нас очень большие проблемы - по огромному количеству вопросов таких свидетельств не получить.
Я вопрос задам: В Калифорнии есть тренинги по рациональности, стоимость которых 4 тысячи долларов за 4 дня (впрочем, в эту цену входит ещё какое-то количество консультаций после). Какими свидетельствами должен обладать средний представитель американского среднего класса, пошедший на этот тренинг, чтобы вы посчитали его поведение разумным? Т.е. будете ли вы считать его поведение неразумным, если у него нет свидетельств уровня двойного слепого плацебо-контролируемого исследования? (Предположим, что мы отметаем мотивации вроде: он готов потратить 4 тысячи долларов, чтобы пойти просто развлечься.) Если вы считаете, что какие-то дополнительные условия могут делать его поведение разумным, несмотря на недостаточные, с вашей точки зрения, свидетельства, набросайте, пожалуйста, сколько-нибудь примеров.
(Кстати, ответы других людей на этот вопрос мне тоже интересны.)

Цитировать
(Очевидно, что сама методика LW привлекает людей с повышенным интеллектом. Упор на успешность привлекает амбициозно-энергичных людей.)
Вскользь замечу, что в первую очередь методика LW привлекает большое количество "гиков", что, с интеллектом, возможно, коррелирует, а вот с амбициозно-успешностью, обычно, всё-таки нет :)

79
Не вижу препятствий к вышеописанному, за исключением необходимости создать страницу перед дальнейшими редактированиями. Ссылки на создание новой страницы я и правда не нашёл, но не думаю, что причина этого большая, чем настройка "не показывать её гостям".
Именно так. Для создания новой страницы нужно просто получить соответствующие права. (Впрочем, для редактирования того, что не переводы - тоже.) Лично я полагаю, что если кто-то заявит, что он хочет заполнять сайт полезным контекстом, то права он получит с довольно большой вероятностью.

80
Сейчас цена ошибки стала настолько "мимобьющей" и слабой, что обман и самообман стали _рациональной стратегией_ для человека с нормальной психикой.
Я согласен с первой частью, но не согласен со второй. Вы отметили, что потенциальные выигрыши в наше время возросли, с этим я тоже согласен. Но почему вы считаете, что человеку, у которого нет привычки уточнять свою карту, проще их получить, чем человеку, у которого эта привычка есть? Если потенциальные выигрыши действительно возросли, то человек, уточняющий свою карту, это понимает, и, если ему действительно нужны эти выигрыши, он может их искать более целенаправленно. И выбирать инструменты под задачу тоже целенаправленно.

Например, человек, у которого есть привычка уточнять свою карту, может сэкономить большое количество ресурсов. Просто за счёт того, что он делает не так, "как принято", а так, как ему удобно. Это даже в чисто бытовых примерах работает: Человек может освоить системы планирования дел, и сэкономить себе время и нервы на каких-то вопросах. Человек может освоить принципы работы маркетологов и меньше тратить деньги на всякую ерунду. Человек может узнать много полезной информации про поддержание своего здоровья. И даже за счёт таких бытовых вещей можно получить конкурентное преимущество. Если же речь идёт о том, чтобы сподвигнуть других делать то, что тебе надо, то тут уточнение карты тоже даёт достаточное количество методов.

Да, прямо сейчас крайне сложно доказать, что рациональность работает. Но я полагаю, что через некоторое время исследования CFAR (организации в Калифорнии, которая учит рациональности, и, в частности, пытается измерять, как меняется жизнь выпускников их воркшопов), даже будут показывать наглядную пользу.

Цитировать
Совсем коротко и ясно: честность и скурпулезность мышления (построение точной карты) становится уделом психов с маргинальным набором терминальных ценностей.
Ну вот один из таких "психов" написал "ГП и МРМ" и заразил своими идеями достаточно много людей. Да, понятно, что в мировом масштабе это пока довольно мало, но не стоит забывать, что затраты тоже были довольно невелики. Вот другой пример человека из LW, которая постепенно выходит на всё большую аудиторию. Да, на этом серьёзные примеры из LW у меня кончились, но LW существует не так уж много (и, к тому же, я не так уж хорошо знаю, что там у них в Америке происходит).

81
Я сам в ММОРПГ никогда не играл, но плачи о том, что в некоторых играх без денег ничего не добиться или что те, у кого деньги есть, получают слишком большое преимущество, до меня вполне долетали. Более того, плачущие считали обычно это достаточным обоснованием, чтобы склонять тех, кто платит те самые деньги на все лады. А в ответных плачах уже те, кто платит деньги, склоняли на все лады тех, кто на это жалуется :) Поэтому, по-моему, рассуждения о морали и нравственности всё равно есть.

В принципе, во время убийства босса всегда можно выйти из пати и начать убивать союзников. Есть люди, которые так делают. Или убивают всех после убийства босса, чтобы собрать лут самим.
И что, те же самые люди, которых они убивали, продолжают совершенно спокойно их звать в следующие рейды? Или всё-таки стараются мстить, громко орут на всех перекрёстках, что такой-то - моральный урод, или хотя бы по возможности стараются держаться подальше?

Мне представляется, что внутри ММОРПГ нет гипотезы справедливого мира только потому, что ММОРПГ гораздо проще, чем реальный мир. Человеку гораздо проще поверить, что он знает абсолютно все законы, управляющие ММОРПГ, чем поверить, что он знает все законы, управляющие реальным миром. Если ММОРПГ станет достаточно сложной, если в ней будут достаточно регулярно случаться события, которые игрок совершенно не может предугадать, вполне может начать появляться какая-нибудь мифология.

82
Насколько я представляю, когда Юдковский рассуждает о вневременной физике, он в первую очередь вдохновляется работами Джулиана Барбура.

Фрагмент "Цепочек" Юдковского про вневременную физику (на английском): http://lesswrong.com/lw/qp/timeless_physics/

83
Ядро LessWrong'а, как я понимаю, в подавляющем большинстве случаев консеквенциалисты. Про консеквенциализм стоит прочитать в ЧаВо о консеквенциализме.

Главная проблема с золотым правилом нравственности заключается в том, что люди иногда бывают довольно разные, и то, что для одного - благо, для другого - зло.
Что касается кармы, то я не очень понимаю, как её можно обсуждать с эмпирической точки зрения.

84
Общение / Re: Консеквенциализм
« : 30 Января 2017, 23:02 »
Pony
Я, кажется, не очень понимаю, на что именно вы мне отвечаете. И я не понимаю, к чему вы это написали. Да, я согласен, так бывает. И да, при общении с людьми это надо учитывать, что такое возможно. Если бы у людей не было таких штук в поведении, то никакой LessWrong был бы не нужен, и, возможно, консеквенциализм был бы всем вообще очевиден :)

85
a_konst
Но хоть какой-нибудь пример можно? Из серьёзных?
Кроме того, что считается ровным участком?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Глобальное_потепление#/media/File:Global_Temperature_Anomaly.svg
В смысле, строго монотонной кривой график среднегодовых температур не был никогда. Да, я предполагаю, что большая часть прогнозов рисовалась как монотонная кривая. Однако же, я не думаю, что кто-то реально ожидал увидеть монотонную кривую, потому что её не было никогда.
Поэтому, я полагаю, разумно сравнивать, скажем, среднее за пять лет по предлагаемому графику и среднее за пять лет в реальности. Такое кто-нибудь проделывал?

86
Мне кажется, что эти тезисы не то чтобы совсем независимы, но доказывать их нужно по отдельности. И, скажем так, если в утв. 1 я готов поверить, как в вероятное, то утв-я 2 и 3 мне кажутся совсем необоснованными (в т.ч. обломом прогнозов, которые были 20 лет назад - есть ли основания судить, что нынешние прогнозы по методике стали качественно лучше? )
А о каких именно прогнозах идёт речь?

87
a_konst
Нет, уже поздно.

88
Итоги переписи 2016: http://lesswrong.ru/survey/2016/
Итоги переписи 2015 теперь лежат тут: http://lesswrong.ru/survey/2015/

89
На самом деле, у автора есть ответ, как у двух магов может родиться сквиб. Хотя в книгу он действительно не вошёл.
(Примечание для понимания текста по ссылке. На самом деле, по мнению автора, нет рецессивного гена, отвечающего за магию, есть доминантный, отвечающий за её блокировку.)
Там же есть и обоснование, почему идеи сторонников чистоты крови на самом деле не являются полной чушью.
https://www.reddit.com/r/HPMOR/comments/36nygw/reread_discussion_ch_23/crllbxw/?context=3

90
Обсуждение книги / Re: Печатная книга
« : 10 Января 2017, 15:17 »
fil0sof
Ты не прав, к эпилогу у нас ничего не привязано.

HepoH
Я с вероятностью где-то процентов в 70 уверен, что к концу февраля редактирование будет закончено. Но прогнозы по поводу выхода книги я давать не могу, вопросами печати занимается исключительно наш главный редактор (Jack Dilindjer).

Страницы: 1 ... 4 5 [6] 7 8 ... 76