Как вы относитесь к Сталину?

[kuuff]

Остальные (кроме, частично, топикстартера и одной-двух случайных реплик-"выбросов"), включая Вас - вообще ничего конкретного не говорите, а только наматываете круги, лишь бы не выдать ни конкретной оценки, ни конкретных критериев - ни-че-го - и при этом оспорить чужие оценки.

Естественно, я не высказываю никаких оценок. Во-первых у меня нет такой оценки Сталина, и я не скрываю этого и не скрывал между прочим. Во-вторых, это политизированная тема, и я вижу как она постоянно пытается сползти в заурядный политический срач на тему Сталина. Странность LW, на которую указывает, iren_doroshenko, может быть является нехорошим симптомом, но если LW станет заурядным, то тогда он станет ещё одним заурядным ресурсом коих в интернете сотни тысяч, и кому после этого он будет нужен? Поэтому я избегаю заурядности. Кроме того, здесь для политического срача неподходящая атмосфера и правила.
Мне не интересны конкретные оценки, мне интересны методы получения этих оценок. Форум, в конце концов не политический и не исторический, направленностью форума являются не политические или исторические факты, а методы работы с фактами, в т.ч. и с политическими, и с историческими.

Конкретные критерии... Я не вижу причин их обсуждать, до тех пор пока мне не кажется, что мы игнорируем что-то существенное или заостряемся на чём-то несущественном. Конкретные критерии и так понятны -- возьмите какую-нибудь там пирамиду Маслоу, и вот они критерии. Ну, может стоит дописать к ним сверху что-нибудь о развитии науки, техники, культуры или чём-нибудь типа того -- в рамках жизни общества это вполне себе ценности и критерии для оценки. Но это ведь очевидные вещи, которые настолько очевидны и настолько лежат на поверхности, что толку-то их обсуждать? Интересно другое: как оценить достижения Сталина по любому из этих критериев? Вот тут мы начинаем сталкиваться с методологическими трудностями, которые собственно и являются интересными: я не знаю как их одолеть, и мне интересно как их одолеваете вы. Но я вас не понимаю -- увы, -- даже не могу понять почему не понимаю. nadeys же, судя по всему, даже не парится одолевать эти сложности, он просто их игнорирует.

[sergeyr]

Странность LW, на которую указывает, iren_doroshenko, может быть является нехорошим симптомом, но если LW станет заурядным, то тогда он станет ещё одним заурядным ресурсом коих в интернете сотни тысяч

О боже.
Я не знаю на какую странность указала iren_doroshenko (но, видимо, она ни на какую не указала, а только ответила на _мою_ фразу об этом), а я под этой странностью имел в виду оценку со стороны других представителей LW.
И боюсь, что эти представители имели в виду, что форум этот представляют собой место разговоров людей, которые не имеют никакого отношения ни к рациональности, ни к другим идеям LW, и не представляют никакого интереса вообще.

Мне не интересны конкретные оценки, мне интересны методы получения этих оценок.

В это чрезвычайно трудно поверить, потому что в разговоре со мной (выше) Вы сходу сделали всё, чтобы _обесценить_ мои высказанные оценки (впрочем, не высказывая ровно ничего конкретного), и _ничего_ - чтобы что-то у меня выяснить.
Люди, которым что-то интересно - действуют не так.

[kuuff]

Я не знаю на какую странность указала iren_doroshenko (но, видимо, она ни на какую не указала, а только ответила на _мою_ фразу об этом), а я под этой странностью имел в виду оценку со стороны других представителей LW.
И боюсь, что эти представители имели в виду, что форум этот представляют собой место разговоров людей, которые не имеют никакого отношения ни к рациональности, ни к другим идеям LW, и не представляют никакого интереса вообще.

Эмм... Вот я опять вас не понимаю. Если вы говорили об этом, то я не понимаю как это связано с тем контекстом, когда вы это говорили.
Хотя я перечитал, и да, в принципе этот смысл вполне мог там быть, но догадаться о нём по тексту было невозможно.
Ну, когда вы начали говорить конкретно об оценках, там уже было ясно, но до этого, в том первом вашем комментарии которым вы прервали наш диалог с nadeys, совершенно невозможно было угадать.

В это чрезвычайно трудно поверить, потому что в разговоре со мной (выше) Вы сходу сделали всё, чтобы _обесценить_ мои высказанные оценки (впрочем, не высказывая ровно ничего конкретного), и _ничего_ - чтобы что-то у меня выяснить.

Я ничего не сделал, чтобы что-то у вас выяснить?! Вы писали стены текста мне в ответ. В ответ на мои действия вы выдавали килобайты информации, которые мне собственно и были нужны. И да, я не считаю это манипуляцией, потому что я честно пытался выдать вам взамен равноценные килобайты информации, которые были нужны вам. Мы взаимно оказались неуспешными в этом -- мне кажется мои килобайты не сильно помогли вам, а ваши килобайты совершенно определённо не помогли мне понять вас. Но даже тут всё получилось взаимно.
Ну а то, что я обесценивал оценки -- так это же естественный ход: для того, чтобы человек объяснил мне то, что мне непонятно, я должен указать на непонятность, и показать непонятность. Дать возможность человеку взглянуть на его слова с моей позиции, подсветив при этом то, что собственно мне непонятно. Нет ничего удивительного, если это выглядит как обесценивание или даже является обесцениванием.

Люди, которым что-то интересно - действуют не так.

Люди вообще глупые животные, и склонны действовать нерациональными способами.

[sergeyr]

Эмм... Вот я опять вас не понимаю. Если вы говорили об этом, то я не понимаю как это связано с тем контекстом, когда вы это говорили.
Хотя я перечитал, и да, в принципе этот смысл вполне мог там быть, но догадаться о нём по тексту было невозможно.

Эммм... Учитывая, как шел ранее диалог с Вами - осмелюсь предположить, что Вам непонятно как это было связано с контекстом не потому, что у меня это как-то не так выражено, а потому, что Вы легко теряете контекст, увлекаясь собственными абстрактными фантазиями, а потом уже... ну, как обычно - сменить позицию невозможно, потому что невозможно.

Я ничего не сделал, чтобы что-то у вас выяснить?! Вы писали стены текста мне в ответ. В ответ на мои действия вы выдавали килобайты информации, которые мне собственно и были нужны. И да, я не считаю это манипуляцией

Вот это мне тоже чрезвычайно нравится - назвать типичную манипуляцию, а затем называть это не манипуляцией, потому что... и далее выдать свои абстрактные фантазии, не имеющие никакого отношения к понятию манипуляции.

Вы не выясняли мои критерии и подходы. Я в этом уверен совершенно твердо, потому что когда я их таки объяснял - Вы затем "пересказывали" это мной сказанное так, что становилось ясно - Вы то ли не прочитали до конца, то ли не удосуживались запомнить то, что прочитали.
Обсуждали мы в итоге не столько что-то новое для Вас, сколько Ваши же фантазии. Что, разумеется, тоже ровно ничего в Ваших подходах не изменило (если Вы, конечно, не врали от начала и до конца).


Еще раз подытоживая моё отношение ко всему понаписанному в треде, и не только в нём.
Выше Alaric пытался "изящно объяснить" очевидно хреновое отношение Юдковски к Сталину словами: "просто совершенно иной набор ценностей (по сравнению со многими россиянами), совершенно иной доступ к фактам и совершенно иные приоритеты, которые побуждают или не побуждают искать новые факты по обсуждаемому вопросу".
_Мне_ кажется, что я понимаю откуда взялось отношение Юдковски - и по моему представлению, разница с отношением людей на форуме объясняется не набором ценностей, не знанием фактов и не приоритетами в их поиске (не нужно думать, что Юдковски по отношению к Сталину - слепой малознающий доктринер), а просто тем, что Юдковски - человек _ясно мыслящий_, не позволяющий своим желаниям сильно затмевать разум. Когда это условие выполнено - много знать про Сталина для вынесения оценки уже не надо (см. также мои примеры про врача-изувера, да и просто первый пост; там всё расписано, и это всё базируется на самых базовых знаниях, остальные знания мне понадобились тут только чтобы показывать на тех или иных подробностях, что те или иные слова оппонентов имеют слабое отношение к действительности).
Здесь (на форуме вообще, не только в этом треде) я не вижу и следов того подхода, который пропагандирует Юдковски. Уровень ясности мышления много хуже, чем по профильным форумам (хотя, конечно, лучше, чем в среднем по русскоязычной популяции). Методики LW используются для замыливания, ухода от неприятных ответов, а не прояснения мышления. Конкретных знаний избегают, нет следов характерного для оригинального LW подхода "построенное на лжи стоять не должно". Нет характерной для LW _человечности_, наконец. Это всё не LW, это просто попытки повесить на стену красивый сертификат. Карго-культ.

[iren_doroshenko]

Я так понимаю, что заходя в область политики, многие здесь начинают страдать Софизмом серого. Это нормально, но иррационально. Выставлять максимально корректные оценки, на основе имеющихся данных вполне допустимо. Не допустимо для рационалистов фиксировать оценку, не принимая новые сведения во внимание.

Хотя я перечитал, и да, в принципе этот смысл вполне мог там быть, но догадаться о нём по тексту было невозможно.

С того сообщения стало очевидно, а так чтобы понятно, то несколько страниц тому назад.

А ещё - по поводу странности форума ...

Вы ожидали коротких понятийных расстояний, увы, в силу культурных различий они огромные. Живя в обществе людей для державы, вполне обычно не понимать, что правильно иное. Единственное, чего бы мне хотелось, чтобы Вы указали источники информации, полагаю, закрывать глаза на исторические факты не станет никто из здешних.
Следующее, надеюсь, ситуацию с глупой кармой, Вы действительно воспримите как шутку, вас это ни в коей мере не огорчит, и уж тем более, не станет предпосылкой уйти с форума, если же так, сочту себя ответственной.

***
Если верно поняла автора темы, призыва "а давайте оценим Сталина" не было. Только, "почему люди полагаются на беспочвенную оценку".  Конкретики на этот вопрос практически не было, только фырканье. Но абстрагируясь, если бы о Сталине, доселе я ничего не слышала, после прочтения этой темы позитивной оценки у меня бы не сложилось. Первое, что для меня очевидно не правильно, говорить, а вот он начинал с нуля,- до сих пор тут люди не жили, у них не было своего жизненного устоя, совсем? Второе, поднял страну,- ну извините, за тридцать лет у власти не суметь сделать хоть что либо стоящее, нужно быть идиотом. Третье, это цифра погибших, суммируя, такую смертность никаким прогрессом не оправдать.

[kuuff]

С того сообщения стало очевидно, а так чтобы понятно, то несколько страниц тому назад.

А, да, точно, там что-то было такое. Я не обращал внимания просто.

[nadeys]

nadeys же, судя по всему, даже не парится одолевать эти сложности, он просто их игнорирует.

Я игнорирую не сложности, я игнорирую неважные аспекты проблемы.

Моя методология:
1. Берём объект. Коммунистическую партию (большевиков) под руководством товарища Сталина в период 1927-1953 гг.
2. Разделяем его на составные части. Отдельные политические инициативы и масштабные проекты реализованные КП(б).
   - Коллективизация.
   - Подавление рыночных механизмов. Борьба со спекуляциями и кулачеством.
   - Тотальная ликвидация безграмотности.
   - Создание с нуля огромного массива неэлитарной народной культуры и искусств.
   - Создание с нуля системы бесплатного массового профессионального и высшего образования.
   - Резкая индустриализация. Создание большого числа предприятий тяжёлой промышленности.
   - Жёсткие репрессии против уголовных и коррупционных преступлений.
   - Жёсткие репрессии против оппозиции коммунизму.(контрреволицонеры, сепаратисты)
   - Жёсткие репрессии против личных врагов Сталина.
   - Спонсирование коммунистических движений по всему миру, в частности в Германии.
   - Участие в войне в Испании.
   - Идеологическая антагонизация против стран Западной Европы и Америки.
   - Эпизоды сотрудничества с Гитлеровским правительством.
   - Огромные потери во Второй Мировой войне.
   - Создание советской атомной бомбы и атомной энергетики.
   - Распространение коммунизма по половине планеты и создание ОВД.
   - какие-то другие факторы которые я упустил...
3. Ранжируем эти составные части по степени их влияния на судьбу страны.
       Оказало самое большое влияние:
                                       - Подавление рыночных механизмов. Борьба со спекуляциями и кулачеством.
                                       - Коллективизация.
                                       - Огромные потери во Второй Мировой войне.
       Оказало среднее влияние:
                                       - Тотальная ликвидация безграмотности.
                                       - Создание с нуля системы бесплатного массового профессионального и высшего образования.
                                       - Резкая индустриализация. Создание большого числа предприятий тяжёлой промышленности.
                                       - Эпизоды сотрудничества с Гитлеровским правительством.
                                       - Создание советской атомной бомбы и атомной энергетики.
                                       - Распространение коммунизма по половине планеты и создание ОВД.
                                       - Какие-то другие среднезначимые факторы которые я упустил...
       Оказало пренебрежимое влияние:
                                       - Создание с нуля огромного массива неэлитарной народной культуры и искусств.
                                       - Жёсткие репрессии против уголовных и коррупционных преступлений.
                                       - Жёсткие репрессии против оппозиции коммунизму.
                                       - Жёсткие репрессии против личных врагов Сталина.
                                       - Спонсирование коммунистических движений по всему миру, в частности в Германии.
                                       - Участие в войне в Испании.
                                       - Идеологическая антагонизация против стран Западной Европы и Америки.
                                       - Какие-то другие малозначимые факторы которые я упустил...
4. Полностью убираю из анализа малозначимые факторы. Среднезначимые факторы остаются лишь на периферии моего внимания. Оставшиеся сильнозначимые факторы считаю основой для оценки результатов деятельности КП(б).

______________________________

Любые личные качества Сталина или его соратников совершенно нефальсифицируемы. Любое моё или ваше утверждение о том что Сталин был бандит или святой может быть объявлено ложью или самообманом. Даже если кто-то притащит сюда ссылку на подлинные дневники Сталина, то эти дневники могут быть объявлены подделкой или мистификацией.

Может какие-нибудь учёные-академики и могли бы накопать какие-нибудь абсолютно неопровержимые пруфы о жизни Сталина, но здесь и сейчас в нашем диванном обсуждении любые суждения о его личности следует считать не более чем эвристическими домыслами.

[sergeyr]

Я так понимаю, что заходя в область политики, многие здесь начинают страдать Софизмом серого.

Именно. Причём у части участников - в чистом классическом виде, а у части - тщательно маскируемый, как тот невидимый дракон в гараже.
Что интересно, в англоязычном сообществе лютых искажений такого рода не видно, хотя я, только начиная с этой средой знакомиться, _ожидал_ там увидеть как раз нерассуждающий бег по кругу в типичных для буржуев предрассудках. Обнаружить у Юдковски выраженно-инструменталистский подход к политике было приятной неожиданностью.

Живя в обществе людей для державы, вполне обычно не понимать, что правильно иное.

А тут я согласен лишь очень частично. Потому что подавляющее большинство населения наших стран вовсе не живет в обществе людей, исповедующих подход "люди для государства, а не государство для людей". Эта эпоха давно прошла, да даже и на пике тоталитаризма СССР не был в чистом виде этатистским государством - он идеологически прикрывался как раз противоположными лозунгами! И политические оправдания тут (в этом треде) вовсе не строят впрямую на этатистских, или там, рационал-прогрессистских (в гегельянском смысле) терминальных ценностях - до этого отнюдь не доходит! Если бы было так, то таких людей можно было бы просто отнести к рационал-этатистам или рационал-прогрессистам, и спорить с ними было бы не о чем, поскольку оспорить терминальные ценности нельзя по определению. Но в том и дело, что большинство высказавшихся вообще _скрывают_ критерии, по которым пытаются делать оценку или подвергать сомнению чужую оценку (а в качестве критериев выдают некие трюизмы, вообще ничего не говорящие о ценностях или принципах), не пытаются их прояснить или построить для себя, но при этом яростно возражают против чужих оценок, вот в чём соль. Это иррационализм чистой воды, прикрывать который какими-то LW-подобными методиками можно примерно как прикрывать фиговым листочком любовно вылепленные гениталии античных скульптур (с той только разницей, что гениталии на скульптуре прикрывать и не надо, по-хорошему, а вот такой срам в _плохом_ смысле этого слова, как вот это всё в треде - прикрывать куда более осмысленно... только вот для рационалиста это всё же лучше не прикрывать, а отрывать и выбрасывать).

Единственное, чего бы мне хотелось, чтобы Вы указали источники информации, полагаю, закрывать глаза на исторические факты не станет никто из здешних.

Но в этом нет смысла. Ведь никто и не оспаривал сами факты, которые я приводил. Оспаривалось то, что эти факты должны привести к вполне выраженной оценке. Это не случай отрицания фактов - это случай отворачивания от методов оценки.

Следующее, надеюсь, ситуацию с глупой кармой, Вы действительно воспримите как шутку, вас это ни в коей мере не огорчит, и уж тем более, не станет предпосылкой уйти с форума, если же так, сочту себя ответственной.

Обижаться на это мне бы и в голову не пришло, конечно. Шутка ли это (очень глупая, в таком случае) или так у них выразился когнитивный диссонанс, основанный на незнакомстве с историей быта, или же это результат того, что _я_ высказал в тех постах какую-то очевидную дурь (чего не понимаю из-за каких-то своих особенностей мышления) - это всё имеет мало значения. Суть в том, что явственно отдающая шизоидной акцентуацией гипотеза, высказанная в игровом порядке по отношению к совершенно незначимому аспекту не особо серьезного произведения - вызвала в 12 раз больший оценочный отклик, чем все резкости, которые я наговорил здесь. Если бы было наоборот - это можно было бы хотя бы понять. Но тут, кажется, понимать нечего - это типичная картина активного безмыслия.

Первое, что для меня очевидно не правильно, говорить, а вот он начинал с нуля,- до сих пор тут люди не жили, у них не было своего жизненного устоя, совсем?

Ещё хуже то, что люди, приводящие такие аргументы - как бы забывают (именно "как бы", потому что в действительности забыть или не знать это в нашей культурной среде невозможно), что Сталин был одним из тех, что активно _доводил_ страну (революционной пропагандой и революционным террором, длившимися десятилетиями, еще с XIXв) до этого самого "околонулёвого" состояния, из которого потом её пришлось выводить, так что сначала ему (как и другим виновным, включая Николашку Кровавого и "политических младенцев" Временного правительства, конечно) нужно зачислить в _минус_ это доведение до такого "околонулевого" состояния, а потом уже думать о том, много ль он сделал, чтобы из этого состояния страну вытащить. Можно, конечно, попытаться оправдать это "доведение до нуля" тем, что иначе было бы ещё хуже, но сначала нужно всё же признать сам факт, а потом уже - пытаться обосновать это "было бы". Но от такой постановки вопроса люди как раз шарахаются как от огня.

[iren_doroshenko]

Ещё хуже то, что люди, приводящие такие аргументы - как бы забывают (именно "как бы", потому что в действительности забыть или не знать это в нашей культурной среде невозможно)

Не согласна. Следует сделать скидку именно на незнание, ведь спорящие предположительно лет на 5-10 младше вашего. Очевидно, что учили они совсем "другую историю". При мне учебники истории меняли трижды, акцентуация в них каждый раз противоречила предыдущему.

[fil0sof]

То, что происходит в этой теме, уже не идёт ни в какие ворота. Это во многом мой просчёт как модератора: пожалуй, стоило тему разделить или закрыть раньше, а я ещё и на выходные выпал из онлайна, и ситуация вышла из под контроля окончательно.

Я прошу всех участников ещё раз перечитать рекомендации к общению, здесь были нарушены буквально все пункты.

Прошу впредь любые околополитические обсуждения вести в специальной "теме-резервации", а ещё лучше согласно пятому пункту рекомендаций вообще их избегать.

Эта тема закрыта.