Предсказатели и реакция общества.

[kuuff]

Kuuff, простите, пожалуйста, я вас не понимаю. Какая этика не достижима в реальности и почему?

Я не знаю какая, но могу ответить на вопрос "почему". Потому что этическая система развивается вместе с обществом. Этическая система в реальности не может возникнуть, если нет такого пути развития, который приведёт к этой этической системе. Это как в физике, допустим: есть уравнения ОТО, но если физик/математик нашёл какое-то решение (например, сингулярность чёрной дыры), то для того, чтобы показать реальность этого решения, надо показать как это решение может быть достигнуто в реальности. В случае с чёрной дырой для этого пришлось разобраться с эволюцией звёзд и показать, что некоторые в процессе развития могут создавать такую концентрацию энергии, чтобы преодолеть все барьеры на пути увеличения плотности вещества, и, таким образом, создавать чёрные дыры. До этого сингулярность считалась математическим казусом, сегодня же сингулярность -- это научная проблема.
То есть, чтобы утверждать о том, что чёрные дыры могут существовать, было мало указать, что чёрная дыра является решением уравнений, надо было ещё показать, что это решение достижимо в реальности.
С этикой то же самое. Недостаточно описать утопию, в которой реализуется этика, недостаточно найти "решение уравнений", надо ещё доказать, что это решение может быть достигнуто. Если же достижимость не доказана, то эта утопия не более чем теоретическая игрушка с совершенно непонятным предназначением.

[sergeyr]

outcasty, простите, я ничем не могу больше помочь. Сложно что-то объяснять, когда приходится просто возвращать раз за разом к тому, что уже писал.

[outcasty]

Проблема в том, что Вы предлагаете создать вычислительный аппарат, который   имеет метакогнитивные навыки, к тому же способен к построению не ретроспективных моделей. Дело в том, что подобными навыками в достаточной мере не обладают даже сами люди. Естественно вообразить и предположить, а как же оно будет, если будет, весьма сложно, ведь данных не то что мало, их как бы нет вообще. Поэтому n_ое количество возможных проблем и решений вашего вопроса лучше искать в фантастическом жанре.

Достаточная мера - это сколько? Считаете ли вы существующие системы прогнозирования фантастическими?
Мне кажется, ПК сложен больше количественно, чем качественно. Если формализовать признаки и паттерны, по которым определяет подозрительность, например, охрана аэропорта, то будет проще представить. Если взять простой пример типа того с культистами, то совсем просто

Мало того, вы предположили, что некий аппарат будет вычислять на основе генотипа склонность к преступности, а также будет прогнозировать выпадение этой комбинации у возможных детей.

Предположил врождённую склонность segeyr:

_Сильная склонность_ к преступным действиям может быть врожденной или раноприобретенной, и высчитываемой этим самым компутером. Как фантдопущение - вполне пойдёт. Но и это не спасёт идею, да.

С моей стороны были уточнения

Тут нужно учесть следующие моменты:
1. Список преступлений может меняться со временем.
2. В генах кодируются не качества, а задатки
3. Нужно задать более конкретный интервал раноприорибретения
4. В общем случае среда может быть любой
5. В общем случае список законов может быть любой
Поэтому, как мне кажется, это сработает для большинства имеющихся систем законов, но не для всех теоретически возможных.

Вы что-то имеете против исходного тезиса sergeyr'a или моих уточнений?

Тогда уж проще истребить,  или как у вас задержать весь род с этим геном, если предлагаете им не рожать вообще. Почему Вы не рассматриваете CRІSP систему редактирования генов для устранения преступности? Почему сразу запрет на потомство, так ведь можно запретить создавать пару, и тут уже консеквенциализм закончится полностью?

Во-первых, речь шла о генах, а не об одном гене (предположение, что может влиять только отдельный ген, а не их взаимодействие, на мой взлягд, необоснованно сильное)
Во-вторых, речь шла не только о генах
В-третьих, вопрос "какое влияние на преступника будет оптимальным?" мной не рассматривался.
Задержание было выбрано потому что:
1. Это ущемление прав
2. Это не позволяет преступнику совершить преступление
3. Это наносит достаточно малый вред, и можно довольно безболезненно отменить решение
Если этот вопрос рассматривать подробно, надо сравнивать все методы воздействия на преступника (уговоры, запугивание, наблюдение, нейтрализация, конкретные примеры: предоставление будущему преступнику информации о лучших стратегияъ и убеждение действовать по ним, увеличение для будущему преступника всех видов наказаний, обвешивание его следящей аппаратурой, помещение в изолятор, кроме того есть всякие смешанные способы, например домашний арест с электронным браслетом с разрешённой зоной в пределах квартиры (или меньше).
По аналогии были предложены запретительные меры в отношении производства таких детей
Если же подумать, какие могут быть варианты влияния, то
Ещё у меня не был рассмотрен вариант глубокой кастомищзации путём сборки днк нового человека из полностью синтезированных генов
Ещё не рассмотрены варианты запуска в зиготу нанороботов,чтобы они непосредственно контролировали развитие сиснтезом химических соединений
Ещё не упомянута возможность моделирования психики младенца на компьтере, записи на кристалл и помещения в специально синтезированное тело, превосходящее человеческое.
И, конечно, можно придумать ещё бесконечно множество вариантов.

И объясните, пожалуйста, почему запрет каким-то людям создавать пару расходится с консеквенциализмом.

А что делать с вашей вероятностью, большой вопрос. Что делать с преступниками-то -- тот еще вопрос в обществе, даже и с актуальными, а не вероятными. И проблема - в этом, а не в идиосинкиазии общества на отдельные элементы устройства технических систем.

Как выше написано, у меня не рассматривался вопрос "как оптимальнее всего поступать с преступниками?" , у меня только был предложен принцип (который, в общем-то и так используется на практике, но не системно) и некоторая умозрительная система, системно его применяющая. Если проблема в этом, тогда и рассматривать надо этот вопрос, а не предложенную мной систему.

С этикой то же самое. Недостаточно описать утопию, в которой реализуется этика, недостаточно найти "решение уравнений", надо ещё доказать, что это решение может быть достигнуто. Если же достижимость не доказана, то эта утопия не более чем теоретическая игрушка с совершенно непонятным предназначением.

kuuff, т.к. у меня не айс контакт с людьми, а с sergeyr'ом вообще провал, то попытюсь обозначить, как понимаю ваши слова:
Даже если можно подробно описать общество с определённой этической системой на уровне "решения уравнений", и это общество возможно в соответствии с известными естественными (в т.ч. социологическими) законами и жизнеспособно, пока не известно хотя бы одного пути, как приёти к такому состоянию общества от некоего начального, наблюдаемого в реальности, эта модель совершенна бесполезна для практики.

outcasty, простите, я ничем не могу больше помочь. Сложно что-то объяснять, когда приходится просто возвращать раз за разом к тому, что уже писал.

Вы со своей стороны видите это. А я со своей вижу противоречия между утверждаемым вами со ссылкой на Ясперса и словами самого Ясперса, приписывание мне утверждения, что обезьяны не обладают чувством справедливости, отказ определить понятие справедливости, прогнозирование апокалиптических последствий в случае разрушения чего-то, обозначемого этим неопределённым понятием, перескакивание с АЭС на все мощные электростанции, высказывание общих консервативных суждений типа "Все так делают и всё ok. Зачем городить что-то новое?", отказ отвечать на аргументы.
К сожалению, из-за этого из гипотез:
1. Я не понимаю глубины смысла ваших слов, ошибочно принимаю мозаизчно открытые мне участки общей картины за противоречия и вообще не вижу слона целиком
2. Вы предоставляете неверные сведения и нарушаете нормы корректной дискуссии
всё большую вероятность получает вторая.

Обращение ко всем участникам
Как у меня было сказано ранее, основная цель моего здесь пребывания - проверка своего способа мышления. Идея этой системы - один из полученных результатов. Т.к. мне сейчас она кажется соответствующей рационализму и консеквенциализму, то при нахождении и признании мной ошибки в ней, я приближусь к нахождению ошибки в способе мышлению.
Если вас это не затруднит, скажите, пожалуйста, на каком уровне вы не согласны с соответствием этой системы рационализму и консеквенциализму:
На уровне принципа превентивных действий (т.е. вы считаете несоответствующими рационализму и консеквенциализму, в частности, превентивные аборты и превентивные удары)
На уровне применения превентивных действий к работе органов правопорядка
На уровне конкретно какой-то сферы работы органов правопорядка
На ещё каком-то уровне

[sergeyr]

А я со своей вижу противоречия между утверждаемым вами со ссылкой на Ясперса и словами самого Ясперса

Скажите, пожалуйста, увидев мои слова "историософский туман" (про Ясперса), а также указания на то, что традиционные общества - это своего рода болезнь, Вы не догадались, что у Ясперса, может быть, _не всё_ написано правильно (с моей т.з.), хотя бы в плане оценочных суждений и терминальных ценностей?
Как Вы думаете, если Ясперс глорифицирует философские бредни и считает их признаком истинной человечности, выбирающейся из тьмы, то может быть это значит, что именно это я и назвал болезнью? И, соответственно, написано у него как раз то, о чём я говорил?

приписывание мне утверждения, что обезьяны не обладают чувством справедливости

Я не приписывал Вам утверждения, что обезьяны не обладают чувством справедливости.
Прошу _Вас_, напротив, не приписывать мне того, чего я не писал.

отказ определить понятие справедливости

У Вас, кажется, возникло какое-то не совсем мне понятное убеждение, что я по каким-то нормам должен был это сделать. Ничего не могу сказать по этому поводу, кроме как выразить своё изумление. Не существует обязанности определять в дискуссии общеупотребительные слова, как бы того ни хотелось кому-то из собеседников.

перескакивание с АЭС на все мощные электростанции

Во-первых - если Вы посмотрите по треду, то обнаружите, что Вы давным-давно привели список ссылок на разные типы электростанций. Довольно странно теперь читать, что я теперь, оказывается, на них перескочил.
Во-вторых - почему же это я, интересно, должен был ограничиваться одними только атомными станциями, когда ровно то же самое относится и к другим типам станций? Логика этого не требует, и ровно все те аргументы, которые я приводил, относятся к большинству, если не всем вообще мощным электростанциям.

высказывание общих консервативных суждений типа "Все так делают и всё ok. Зачем городить что-то новое?"

Вы написали эту фразу так, будто я использовал этот аргумент как самодостаточный - т.е. написал так, будто одного того, что раньше так делали - достаточно для того, чтобы продолжать так и делать.
Однако это не так. На деле я сделал такое возражение в ответ на то, что предложенное Вами - _явно опасно_ (и мало что дает при этом), а вот то, как делают без Вас - проявило себя нормально.

отказ отвечать на аргументы.

_Ранее_ я на Ваши аргументы отвечать не отказывался. Сейчас, конечно, откажусь. Потому что, как я уже написал, я уже отвечал на то, что Вы задаете снова, как будто я этого не делал.

[iren_doroshenko]

Т.к. моя цель сейчас - понять, в чём моя проблема, то если меня убедят в моей неправоте, она хотя бы частично решится.

Еще тогда хотела сказать следующее. Ваша проблема в том, что Вы слишком много думаете, многие к этому не склонны, поэтому  будут воспринимать вас экстримистом, ведь Вы склонны к спору ради спора.
На более весомые вопросы пока ответить не могу, Вы зацепили слишком болезненную тему для меня.

[kuuff]

kuuff, т.к. у меня не айс контакт с людьми, а с sergeyr'ом вообще провал, то попытюсь обозначить, как понимаю ваши слова:
Даже если можно подробно описать общество с определённой этической системой на уровне "решения уравнений", и это общество возможно в соответствии с известными естественными (в т.ч. социологическими) законами и жизнеспособно, пока не известно хотя бы одного пути, как приёти к такому состоянию общества от некоего начального, наблюдаемого в реальности, эта модель совершенна бесполезна для практики.

Да, именно так. Я, правда, немного сомневаюсь насчёт "совершенно" -- может быть этой модели можно найти какое-нибудь применение -- но если это и так, то это неочевидное применение, а значит это применение обязательно надо обговорить, прежде чем обсуждать такую модель. Любая модель строится под какую-нибудь задачу.

[outcasty]

А я со своей вижу противоречия между утверждаемым вами со ссылкой на Ясперса и словами самого Ясперса

Скажите, пожалуйста, увидев мои слова "историософский туман" (про Ясперса), а также указания на то, что традиционные общества - это своего рода болезнь, Вы не догадались, что у Ясперса, может быть, _не всё_ написано правильно (с моей т.з.), хотя бы в плане оценочных суждений и терминальных ценностей?
Как Вы думаете, если Ясперс глорифицирует философские бредни и считает их признаком истинной человечности, выбирающейся из тьмы, то может быть это значит, что именно это я и назвал болезнью? И, соответственно, написано у него как раз то, о чём я говорил?

Вы сослались на Ясперса, не обозначив чётко, где вы с ним согласны, а где нет. "Историософский туман" - это не точное обозначение несоглаия.
Вы используете с ним даже разные термины относительно карты: он считает рациональными осевые общества, вы, как я понимаю - доосевые.
Т.е. рационализм Ясперса и рационализм ваш - это разные понятия. При этом термин "традиционное общество" вы употребляете в ясперовском смысле.
Я не знаю, по какой конкретно теории вы трактуете изменения осевого времени как болезнь (и мне, в общем-то, пофиг), но вы не привели доказательств, почему доосевое общество рационально. Отмечу, что меня интересует именно рациональность по Юдковскому.

приписывание мне утверждения, что обезьяны не обладают чувством справедливости

Я не приписывал Вам утверждения, что обезьяны не обладают чувством справедливости.
Прошу _Вас_, напротив, не приписывать мне того, чего я не писал.

I. По чувству справедливости у обезьян.

Интересно, что Вы среагировали на приведенный мной пример из де Ваала ровно как нормальный человек из традиционного (Осевого, т.е. глубоко больного) общества.
Я просто приведу здесь выдержку из де Ваала, который пишет ровно о таких отзывах на свои статьи, и пишет по поводу одного из своих корреспондентов вот это:

он бы поверил в проявление чувства справедливости, если бы обезьяна, получавшая виноград, отказалась от него. Забавно то, что когда Сара Броснан проводила этот эксперимент с шимпанзе, у нее было несколько пар, в которых тот, кто получал виноград, действительно отказывался от него, пока и его соседу не давали виноград.

Моя реакция по-вашему ровно такая же, как у человека осевого общества. Вааль пишет ровно о таких же отзывах, и приводится утверждение Вааля по поводу  одного из ровно таких же отзывов, где он говорит, что автор бы поверил в проявление чувства справедливости у обезьян, если бы обезьяна, получавшая виноград, отказалась от него. Т.е. получается, какой-то чел с ровно такой же реакцией и ровно таким же отзывом, не верит в проявление чувства справедливости у обезьян, но из этого не может следовать, что я тоже не верю, т.е. разделяю его позицию?

отказ определить понятие справедливости

У Вас, кажется, возникло какое-то не совсем мне понятное убеждение, что я по каким-то нормам должен был это сделать. Ничего не могу сказать по этому поводу, кроме как выразить своё изумление. Не существует обязанности определять в дискуссии общеупотребительные слова, как бы того ни хотелось кому-то из собеседников.

У каждого собеседника есть какой-то свой контекст, понятие определяется в соответствии с ним. При коммуникации передаются только слова, отсюда возникают неточности. При этом в общем случае бесполезно спорить о самих по себе определениях, т.к. важны именно ожидания будущего, из-за которого происходит спор

Люди могут построить целые сети убеждений, соединённые только друг с другом — будем называть это явление «плавающими» убеждениями. Это уникальный человеческий изъян, не имеющий аналогов у остальных животных, извращение способности Homo Sapiens строить абстрактные и гибкие сети убеждений.

Одна из добродетелей рационализма — эмпиризм — состоит в привычке постоянно задаваться вопросом о том, какой опыт предсказывается этим убеждением — или, ещё лучше, какой запрещается. Ты убеждён, что флогистон — причина огня? Тогда что ты ожидаешь увидеть, исходя из этого? Ты считаешь Валки Вилкинсена пост-утопистом? Тогда что ты рассчитываешь встретить в его книгах? Нет, не «охлаждение колониальных чувств»; какое переживание случится с тобой? Веришь ли ты в то, что если дерево падает в лесу, и нет никого рядом, чтобы это услышать, то оно всё равно создаёт звук? Тогда какой опыт должен выпасть на твою долю?

Ещё лучше спросить о том, какой опыт тогда с тобой точно не случится. Ты веришь в то, что жизненная сила объясняет загадочную разницу между живым и неживым? Тогда какие происшествия это убеждение запрещает, какое событие совершенно точно опровергнет это убеждение? Ответ «никакое» говорит о том, что это убеждение не ограничивает возможные переживания. Оно позволяет случиться с тобой чему угодно. Оно плавает.

Споря по поводу вопроса, вроде бы связанного с фактами, всегда держи в уме различие ожиданий будущего, из-за которого происходит спор. Если найти это различие не удаётся, то, скорее всего, вы спорите о названиях ярлыков в сети убеждений — или, ещё хуже, о плавающих убеждениях: ракушках-прилипалах на сети убеждений. Если ты не представляешь, какой опыт следует из того, что Валки Вилкинсен принадлежит к пост-утопистам, то ты можешь спорить бесконечно (а ещё ты можешь опубликовать бесконечное количество статей в литературных журналах).

Можно вообще отказаться от определений спорных терминов и "мыслить, не используя этих терминов вообще".
Мной было предпринято несколько попыток коммуникации по данному вопросу, но вы упорно противитесь этому

Справедливость, согласно стандартному определению, - это соответствие наблюдаемого должному (с т.з. оценивающего), она зависит от ценностей и разная у разных людей. Или вы имеете в виду под словом "справедливость" что-то другое? Если да, давайте разыменуем указатели.

Справедливость - это несколько более узкое понятие (см. то определение, которое Вы явно и читали, только берите не одно лишь его начало, а и последующий текст тоже), и она, как ни странно, не только не так уж отличается от человека к человеку, но мало отличается и между культурами, и хуже того - во вполне узнаваемом виде обнаружена и у некоторых других приматов (см. классические опыты Де Валла с неравными вознаграждениями, когда некоторые обезьяны отказывались от взаимовыгодного сотрудничества с экспериментатором и явно выражали возмущение, если тот за одну и ту же работу давал другой обезьяне намного _худшую_ награду).

[aize=18pt]Виды справедливости[/size]
Начиная с Аристотеля, принято выделять два вида справедливости:
1. Уравнительная
2. Распределительная
...
Требования уравнительной и распределительной справедливости являются формальными, не определяя, кого следует считать равным или отличающимся, и не указывая на то, какие правила к кому применять. Различные ответы на эти вопросы дают различные концепции справедливости, которые дополняют формальное понятие справедливости содержательными требованиями и ценностями.

И далее споры.

I. По чувству справедливости у обезьян.

Приведите цитату, где у меня утверждается, что его нет.
Моё несогласие с вашей позицией в технической реализации
Чувство справедливости™ - это просто название
а интересует именно детали реализации
Давайте их как-то по разному обоначим, например чувство sergeyr-справделивости и чувство outcasty-справедливости
Или вообще разыменуем в несогласие с системой, когда ущемляют тебя, и несогласие с системой когда ущемляют кого бы то ни было

перескакивание с АЭС на все мощные электростанции

Во-первых - если Вы посмотрите по треду, то обнаружите, что Вы давным-давно привели список ссылок на разные типы электростанций. Довольно странно теперь читать, что я теперь, оказывается, на них перескочил.
Во-вторых - почему же это я, интересно, должен был ограничиваться одними только атомными станциями, когда ровно то же самое относится и к другим типам станций? Логика этого не требует, и ровно все те аргументы, которые я приводил, относятся к большинству, если не всем вообще мощным электростанциям.

По-моему, абсолютное большинство людей (включая нас с вами и (100-ε)% политиков) не понимает тонкостей работы АЭС и неспособно по полной информации адекватно судить об их безопасности без экспертной оценки (макисмум отметят соответствие каким-то формальным критериям без глубинного понимания). Да и специалисты иногда ошибаются.
Т.е. выводы мы (по крайней мере, я) делаем на основе информации об их параметрах из открытых источников и статистики (оттуда же)
Гидроэлектростанция
Крупнейшие ГЭС в мире
Тепловая электростанция
Атомная энергетика по странам
Список АЭС мира
Преимущества и недостатки АЭС
ГЭС и ТЭС, а вовсе не АЭС, главная угроза для экологии

Вы действительно неспособны понять, почему в разговоре об опасности АЭС приведены ссылки на альтернативы и на сравнение?
Если обсуждаем вопрос неприятия некоторыми людьми сахара и последствий этого, и увидели материалы об альтернативах сахару, это не значит, что корректно изменять обсуждаемый вопрос (по сути, условие задачи!) на последствия в результате неупотребления и сахара, и его альтернатив.

высказывание общих консервативных суждений типа "Все так делают и всё ok. Зачем городить что-то новое?"

Вы написали эту фразу так, будто я использовал этот аргумент как самодостаточный - т.е. написал так, будто одного того, что раньше так делали - достаточно для того, чтобы продолжать так и делать.
Однако это не так. На деле я сделал такое возражение в ответ на то, что предложенное Вами - _явно опасно_ (и мало что дает при этом), а вот то, как делают без Вас - проявило себя нормально.

Во-первых, ваша фраза - консервативный Универсальный Аргумент по терминологии Юдковского
Во-вторых, в контексте того вопроса:

Только для того, чтобы одновременно не понизить эффективность всех остальных социальных систем - нужно либо хватать этих культистов за призывы к совершению тяжких преступлений (почти во всех странах - уголовное преступление), либо стянуть полицейские силы и повязать их при первых же преступных действиях иного вида.
Все так делают и всё ok. Зачем городить что-то новое?

В США Первая поправка защищает свободу слова, а подозрительных лиц полиция может задерживать (и задерживает) сразу на фиксированное время даже без совершения ими правонарушений (и может открыть огонь при сопротивлении).
Так что, не все так делают. А почему не "ok", у меня расписано в коммах об эффективности и DDoS'е.

отказ отвечать на аргументы.

_Ранее_ я на Ваши аргументы отвечать не отказывался.

outcasty, простите, я ничем не могу больше помочь.

(подчёркивание моё)

Сейчас, конечно, откажусь. Потому что, как я уже написал, я уже отвечал на то, что Вы задаете снова, как будто я этого не делал.

У вас есть замечательная возможность в таких случаях - приводить цитату. Я вот ей постоянно пользуюсь.

[sergeyr]

outcasty, Вы очень как-то агрессивно вызываете меня продолжать разговор, который я с Вами вести отказался, и используете для этого обвинения, на которые мне неприятно _не_ отвечать.
Ниже я _только_ отвечаю на обвинения.


Нет, я _обозначил_ достаточно чётко на что я ссылаюсь у Ясперса. Вы всё верно поняли, насколько я вижу, но не _согласились_. Моё объяснение исчерпано, я больше не могу Вам помочь.
И нет, я совершенно не собирался - и не обязан - Вам что-то доказывать в этих сферах. Это невозможно. Я мог только предложить то, что знаю сам.

Вы сами выбрали какую свою реакцию считать той самой, как у процитированного корреспондента де Ваала. Я говорил о том, на какой аспект экспериментов Вы, как и этот корреспондент, указали в качестве аргумента. Я указал на отказ некоторых обезьян от _более_ вкусного вознаграждения - Вы на это ответили ссылками на другие (более ранние и с менее развитыми обезьянами) результаты, в которых они отказывались от _менее_ вкусного. Эта реакция, на мой взгляд, очень показательна - она совпала у Вас и у корреспондента де Ваала. Остальные выводы (о себе) Вы делали самостоятельно, не нужно обвинять мои слова в содержании своих ответов на них.

Вы, кажется, решили, что _предлагаемые_ в LW методики означают, что каждый вступивший с Вами в разговор обязан применять их по Вашему первому требованию. Нет, это не так. Каждый сам решает продолжать ему попытки содержательного разговора с Вами или нет, и никакие нормы этого не диктуют.

Как я уже написал, к другим мощным станциям относятся все те же принципиальные аргументы (против них), что и к атомным, поэтому если отказываться от атомных, то на тех же основаниях (если мыслить добросовестно) придётся отказаться и от остальных мощных станций. Именно это я написал - и именно памятуя Ваши перечисленные ссылки, и объяснив почему я написал именно так. Поэтому нет, оставьте попытки обвинить меня в перескоке.

То, что полиция делает _не только_ то, на что я ссылался - это банальность, ровно ничего в моих тогдашних аргументах не меняющая.
Чтобы мой ответ стал универсальным консервативным аргументом - его надо вырвать с мясом из этого контекста. Делать этого не надо.
Про эффективность Вам уже отвечали и я, и другие, и я повторяю, что никакой аргументации с моей стороны больше _не будет_.

И да, я _ещё_ раз Вам ясно говорю, что раньше я на Ваши аргументы отвечать не отказывался, но вчера - отказался далее это делать. Вы правильно процитировали эту мою фразу (хотя и непонятно зачем, в очередной раз).
И нет, я, соответственно, не собираюсь больше тратить время на цитирование Ваших слов.


Ещё раз подытоживая:
Мне кажется будет лучше, если Вы перестанете бесполезно тратить время (и моё и своё), вызывая меня своими обвинениями на эти словесные разборки.

[Alaric]

Если вас это не затруднит, скажите, пожалуйста, на каком уровне вы не согласны с соответствием этой системы рационализму и консеквенциализму:
На уровне принципа превентивных действий (т.е. вы считаете несоответствующими рационализму и консеквенциализму, в частности, превентивные аборты и превентивные удары)
На уровне применения превентивных действий к работе органов правопорядка
На уровне конкретно какой-то сферы работы органов правопорядка
На ещё каком-то уровне

В данный момент я предполагаю у вас ошибку на уровне неправильных оценок вероятностей.
Предположим, некая программа говорит нам, что вероятность того, что этот человек совершит тяжкое преступление в ближайший год - X%. Какого X, с вашей точки зрения, будет достаточно, чтобы с ним что-то делать превентивно?
При этом учтите, что если у вас есть некая группа, для членов которой эта вероятность равна 50%, это означает, что из 1000 членов этой группы 500 за год совершают тяжкие преступления. Вы можете вообразить себе такую группу? Можете ли вы вообразить хотя бы группу, в которой из 1000 членов 100 человек в год совершают тяжкие преступления?

Это я к тому, что если вдруг внезапно общество будет наблюдать группу, в которой из 1000 человек 990 в год совершают тяжкие преступления, то никаких проблем с одобрением "превентивно хватать" членов этой группы в этом обществе почти наверняка не будет. Однако же, крайне сомнительно, что вы сможете такую группу выделить по каким-то заранее оговоренным критериям.

[outcasty]

Сорри за ожидание, спасибо за ответ

В данный момент я предполагаю у вас ошибку на уровне неправильных оценок вероятностей.

Т.е. на предыдущих уровнях ошибок нет?

Предположим, некая программа говорит нам, что вероятность того, что этот человек совершит тяжкое преступление в ближайший год - X%.

вообще мной подразумевалось более краткое время прогноза (если рассмотреть пример с культистом, то, если они совершают преступления сразу после потребления своего спецконента, молитвы, возбуждения и выхода на улицу (опционально взятие оружия), то, если он его не совершит (предположим, что мы его не задерживаем), вероятность несколько снизится, а потом и опустится ниже критической. Т.к. о времени у меня не уточнено, то это, в принципе, моя вина. Но вопросы с разным временем прогноза, на мой взгляд различаются не принципом, а ставками и технической стороной прогноза

При этом учтите, что если у вас есть некая группа, для членов которой эта вероятность равна 50%, это означает, что из 1000 членов этой группы 500 за год совершают тяжкие преступления. Вы можете вообразить себе такую группу? Можете ли вы вообразить хотя бы группу, в которой из 1000 членов 100 человек в год совершают тяжкие преступления?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%B2_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9
http://ecsocman.hse.ru/data/493/848/1231/011.DVOIMENNIY.pdf

Большой практический интерес представляет вопрос о том, какова длительность
перерыва между предыдущим и последующим преступлением, после которого вряд ли
можно вести речь о рецидиве. Согласно нашим данным, 46,9% лиц, отбывших первое
наказание, совершают новые преступления в первый год после освобождения, 23,5% —
от1 года до2-х лет; 8,2% - от2-х до3-х лет; от3-х до4-х— 4%; свыше4-х лет-
16,3%.

В литературе встречается предположение о том, что чем моложе возраст преступ-
ника, тем, как правило, быстрее совершается новое преступление. Полученные нами
результаты подтверждают это.

Рецидив принято разделять на общий и специальный:
Общий рецидив предусматривает совершение лицом разнородных преступлений.
Специальный рецидив предусматривает совершение лицом однородных или одинаковых преступлений.

Т.е. группы могут определяться как лица, совершившие в молодом возрасте тяжкое преступление и вышедшие из тюрьмы, лица, совершившие несколько одинаковых тяжких преступлений и т.п.
(При каких условиях выпускать преступников из тюрьмы - это отдельный вопрос, но если на момент введения ПК в обществе есть такие группы, то они будут учитываться)
Кроме того ПК сможет, в отличие от криминалистов выделять группы по большому множеству условий (например, молодой человек мужского пола, учащийся в школе типа Х районов A-D, c успеваемостью Е, национальности F, вероисповедания G, относящийся к субкультуре H, употребляющий слова I1-I44 сленга I, относящийся к одноклассникам групп J-M по типу N,ведущий себя по типу O, демонстрирующий физиологические реакции P-R при обсуждении тем S-V ... вышедший на улицу, выпивший энергетический напиток и пришедший в возбуждённое психомоторное состояние W).

Какого X, с вашей точки зрения, будет достаточно, чтобы с ним что-то делать превентивно?

Я считаю, что нет какого-то определённого фиксированного Х. Он будет расчитываться исходя из соотношения вреда от преступления и вреда от ущемления прав. Как посчитать такой вред точно в рамках "стандартных" ценностей я пока не знаю (тем более, что они не формализованы), но интуитивно ясно, что задержание двух человек на, допустим неделю, имеет меньший вред, чем убийство одного человека и посадку в тюрьму другого на несколько десятков лет или пожизненное, поэтому если будет осущетвляться задержание будущих убийц и равного им количества произвольных обычных людей, то это увеличит значение ФП. При этом с моей точки зрения, консеквенциалистами, поступающими рационально в рамках "стандартных" ценностей, могут быть даже "нехорошие люди", задерживающие людей даже с вероятностью ниже процента, если речь идёт о каком-то очень опасном преступлении типа ядерного теракта. Хотя абстракция применения ко всем преступникам единой меры задержания и помещения в изолятор, взятая мной, чтобы не рассматривать вопрос "что делать с будущими преступниками?" может протекать при детальном рассмотрении.

Это я к тому, что если вдруг внезапно общество будет наблюдать группу, в которой из 1000 человек 990 в год совершают тяжкие преступления, то никаких проблем с одобрением "превентивно хватать" членов этой группы в этом обществе почти наверняка не будет.

Мне кажется, в плане рассмотрения реакции общества точнее будет сказать "если общество будет думать, что наблюдает группу, в которой ...", т.к. картина мира общества может значительно отклоняться от реальности и из-за КИ, и из-за некомпетентности, и из-за пропаганды, т.к. общество может ошибочно обвинять какую-то группу, ошибочно оправдывать какую-то группу, не догадаться выделить какую-то группу.

Однако же, крайне сомнительно, что вы сможете такую группу выделить по каким-то заранее оговоренным критериям.

Мне кажется тут всё зависит от технических возможностей и от конкретных типов преступлений

P.S. Приношу извинения, не смогу отвечать в прежнем режиме в связи увеличившимся объёмом дел

[iren_doroshenko]

Вероятно смогла бы ответить на вопросы заданные вами мне выше, но чтобы не писать много слов попусту, хочу улучшить свое понимание вас.
Если вам все еще важно, или интересно продолжить дискуссию, задам несколько простых вопросов. Хотелось бы ваши ответы увидеть в достаточно кратком изложении.
1)Верно ли понимаю, что работоспособность предлагаемой здесь модели вторична?
2)Вы предполагаете, что мыслите особым нетривиальным образом, такой способ устраивает, дает должные результаты? Какие именно результаты вам бы хотелось получать?
3)Вы замечаете, что даже в ходе этого обсуждения допускаете ошибки в суждениях, которые изложены в цепочках ЭЮ?

[outcasty]

outcasty, Вы очень как-то агрессивно вызываете меня продолжать разговор, который я с Вами вести отказался, и используете для этого обвинения, на которые мне неприятно _не_ отвечать.
Ниже я _только_ отвечаю на обвинения.

Я рассматриваю суждения о неоптимальности чьих-то моделей, аргументов и способа коммуникации в одинаковых рамках.

Нет, я _обозначил_ достаточно чётко на что я ссылаюсь у Ясперса. Вы всё верно поняли, насколько я вижу, но не _согласились_. Моё объяснение исчерпано, я больше не могу Вам помочь.

У меня уже было сказано про разные контексты разных людей и про недопонимание из-за невозможности их прямой передачи и были приведены ссылки на статьи LW. У меня изначально не было ни вашего контекста Ясперса, ни вашего контекста вашего с ним несогласия. Сам Ясперс - экзинтенциалист, сторонник существования трансцендентного, глубоко верующий христианин и т.п. Где там среди этого всего линия демаркации того, что вы считаете околорелигиозным историософским туманом, у меня не было понятия.
И да, я разделяю несогласие с утверждением и его непонимание.

Я указал на отказ некоторых обезьян от _более_ вкусного вознаграждения - Вы на это ответили ссылками на другие (более ранние и с менее развитыми обезьянами) результаты, в которых они отказывались от _менее_ вкусного. Эта реакция, на мой взгляд, очень показательна - она совпала у Вас и у корреспондента де Ваала.

У меня до вашей ссылки на Вааля не было знаний ни о его опытах, ни о том, какие надо смотреть, ни вообще о его существовании. Вы, сославшись на него, не предоставили ни гиперссылки, ни библиографической ссылки, ни названия статьи, ни цитат. По-вашему, у меня знание всего вашего контекста о Ваале, его опытах и тех, которые надо смотреть, должно быть по умолчанию или некоторым магическим образом появится после вашего его упоминания?

Это исследование стало знаменитым, мы получили много отзывов, особенно от антропологов, экономистов, философов. Им это совсем не понравилось. Они для себя, наверное, решили, что чувство справедливости слишком сложное, чтобы его могли познать животные. Один из философов даже написал нам, что обезьяны просто не могли испытывать чувство справедливости, ведь оно было изобретено во времена Французской революции. Другой прислал целую главу, объясняя, что он бы поверил в проявление чувства справедливости, если бы обезьяна, получавшая виноград, отказалась от него. Забавно то, что когда Сара Броснан проводила этот эксперимент с шимпанзе, у нее было несколько пар, в которых тот, кто получал виноград, действительно отказывался от него, пока и его соседу не давали виноград. Мы подошли очень близко к человеческому чувству справедливости. Думаю, философам нужно пересмотреть свои взгляды.

Здесь чётко дана позиция написавших ему философов. Философам это не понравилось и тот, о котором упоминалось в вашей укороченной цитате "прислал целую главу, объясняя, что он бы поверил в проявление чувства справедливости, если бы обезьяна, получавшая виноград, отказалась от него." Т.е. философ обозначил, что он увидел (что обезьяна не откащалась от винограда), что он считает (что чувства справделивости у обезьян нет) и что бы изменило его мнение (если бы обезьяна отказалась от винограда).
Мной же этого не утверждалось (если вы не заметили у меня было только обозначение, что было увидено мной). Вы способны понимать сложные утверждения?
Вы сначала построили модель моего мышления и моей карты, сделали по ним выводы, а потом сообщили мне, как человек из какого общества я реагирую. При этом утверждаете, что реакция совпадает с тем корресподентом, но при указании различий вместо того, чтобы пояснить, что вы имели в виду, укрываетесь за словами

Вы сами выбрали какую свою реакцию считать той самой, как у процитированного корреспондента де Ваала.

Так вот, объясняю свою реакцию: при поиске в интернете нашлись статьи про Вааля и видео его опытов, где обезьяны отказывались от худшей награды и не отказывались от лучшей, т.е. демонстрировали реакцию, не подтверждающую ваши слова; ссылки на них были приведены, чтобы вы объяснили это.
После этого объяснения вы продолжите утверждать, что моя реакция совпадает с реакцией философа или всё-таки признаете ошибку в своей модели?

Вы регулярно используте размытые формулировки и слова (при этом отказываясь давать ваше точное определение, например, понятию "справедливость"), что затрудняет коммуникацию с вами и, в данных случаях, не оставляет шансов вас понять.

И нет, я совершенно не собирался - и не обязан - Вам что-то доказывать в этих сферах. Это невозможно. Я мог только предложить то, что знаю сам.

Вы говорите, что-то доказать мне в этих сферах невозможно. Даже если проигнорировать обсуждение выше (в т.ч. о причинах протеста людей, где наблюдается очевидный контрпример), это сильное утверждение и у вас недостаточно свидетельств, чтобы обоснованно это утверджать.

Фраза "я не могу вам помочь" - это социально-приемлемое лукавство, честным в такой ситуации было бы сказать "я не считаю нужным вам помогать". И у меня было написано, как вы можете мне помочь (например, определив понятие "справедливость"), на что вы ответили, что не обязаны. Я не знаю, что конкретно вы подразумеваете под обязанностью. Но "не могу" и "не обязан" - это несколько разные понятия, не так ли?

Вы, кажется, решили, что _предлагаемые_ в LW методики означают, что каждый вступивший с Вами в разговор обязан применять их по Вашему первому требованию. Нет, это не так. Каждый сам решает продолжать ему попытки содержательного разговора с Вами или нет, и никакие нормы этого не диктуют.

Методики LW очень способствуют установлению взаимопонимания и правильным способам мышления. Если человек регулярно отказывается от них, при этом не предлагая сколько-нибудь эффективной замены, значит он, по крайней мере в данном случае, не стремится к этим целям.

Как я уже написал, к другим мощным станциям относятся все те же принципиальные аргументы (против них), что и к атомным, поэтому если отказываться от атомных, то на тех же основаниях (если мыслить добросовестно) придётся отказаться и от остальных мощных станций. Именно это я написал - и именно памятуя Ваши перечисленные ссылки, и объяснив почему я написал именно так. Поэтому нет, оставьте попытки обвинить меня в перескоке.

Вопрос мной был сформулирован так:

Так вот, вопрос состоит в том, почему всякие идеи о вреде и недопустимости БАК/ГМО/АЭС вы считаете неважными, а некие представления людей, составляющие базу права по одной из теорий, при том что "единого мнения на счёт общепризнанного определения права не существует и в современной науке", вы полагаете настолько важными, что отказ от них приведёт к непоправимым последствиям.

Далее вы сказали, что в ПК обычный человек  большая часть специалистов не разберётся , а на указание, что в АЭС тоже (отличие будет лишь количественным) вы стали приравнивать понимание "нагрубо" общих принципов работы АЭС и понимание механизма работы конкретной АЭС. Далее, ваш аргумент

Без мощных электростанций, при всём их потенциальном вреде, 90+% населения будет жить плохо, но недолго. Потенциальный вред от разных типов мощных электростанций приблизительно сравним - и во всех случаях в его точной оценке можно только полагаться на инженеров и медиков. Выбор стоит не между плохими электростанциями и хорошей безопасной жизнью без них. Выбор стоит между плохими электростанциями и лютым апокалипсисом без них.

некорректен и нерелевантен. Изначально шла речь об идее некоторых людей, что АЭС вредны и недопустимы (т.е. явно вреднее альтернатив).
Во-первых. Почему при этом автоматически необходимо запрещать менее вредные альтернативы?
Во-вторых, при запрете типов мощных электростанций запрет последнего оставшегося типа (любого) сильно отличается от запрета предыдущих.
Если у нас есть выбор между АЭС, ТЭС и ГЭС и нам не нравится, например, АЭС, мы можем его исключить, заменив ТЭС и ГЭС. Если нам не понравится что-то из них, то мы, в принципе, можем запретить и этот тип, заменив такие электростанции элестростанциями оставшегося типа. Но при запрете последнего типа нам нечем будет заменить запрещённые электростанции.
В-третьих, как мной было указано, ПК базируются на тех идеях, которые уже применяются в обществе

Также хочу отметить, что уже сейчас есть некоторое применение данных принципов: задержание подозрительных лиц полицией на фиксированное небольшое время, задержание подозрительных лиц охраной аэропорта и пограничниками, задержкание подозреваемых заражённых во время карантина, задержание подозрительных лиц в зоне военных действий, превентивные аборты, превентивные удары и т.п.
Просто это предложение ярко высвечивает основную идею.

Почему здесь вы не продолжаете своё мышление по аналогии?

[outcasty(2nd acc)]

То, что полиция делает _не только_ то, на что я ссылался - это банальность, ровно ничего в моих тогдашних аргументах не меняющая.

Пример (умозрительный) предсказания на простой ситуации: предположим,  в рассматриваемом обществе есть некоторая статистическки особо преступная группа, допустим, это какие-то культисты. Мы обладаем информацией, что после того, как они наслушаются/начитаются/насмотрятся конкретного достаточно специфичного контента своего культа с призывами к насилию к определённой группе лиц, проведут молитвенный ритуал в нестандартное время, придут в сильно возбуждённое состояние и выйдут на улицу, они в большинстве случаев совершают противоправные деяния, а если возьмут с собой оружие (которое в этой стране разрешено) - то тяжкие насильственные преступления. Почему пользуясь предсказаниями в таком случае и задерживая соответствующих этим признакам культистов правоохранительные органы (или другая огранизация отвечающая за минимизацию предступлений и охрану правопорядка) не повысят эффективность этой самой охраны правопорядка мне не понятно.

Почему же не повысит? Повысит. Только для того, чтобы одновременно не понизить эффективность всех остальных социальных систем - нужно либо хватать этих культистов за призывы к совершению тяжких преступлений (почти во всех странах - уголовное преступление), либо стянуть полицейские силы и повязать их при первых же преступных действиях иного вида.
Все так делают и всё ok. Зачем городить что-то новое?

Вы утверждали именно, что нельзя задерживать позрительных лиц, которые имеют по мнению олрганов правопорядка высокую вероятность воершения преступления, когда же мной был приведён аргмент, что полиция США уже делает, прямо противоположное вашей точке зрения и подтверждающее мою, вы не только не хотите видеть этого противоречия, но и скрываетесь за словом "банальность". Истинность и применимость аргумента не зависит ни от его очевидности, ни от его общеизвестности, ни от его простоты.

Чтобы мой ответ стал универсальным консервативным аргументом - его надо вырвать с мясом из этого контекста. Делать этого не надо.

Вы сказали общую фразу, которая, очевидно, неверна. Но вы не соглашаетсь с этим и настаиваете, на том, что надо её рассматривать в контексте. Если понимать эту фразу как "Если есть хорошо функционирующая и достаточно система, зачем заменять её плохо функционирубщей и опасной", то она не несёт дополнительной информации. А переопредение смысла фраз "все так делают", "всё ok" и "что-то новое" можно сравнить по степени непонятности для читающего с перегрузкой операторв из C++.

[outcasty]

Ирен, спасибо за ответ.
Мне интересно продолжать дискуссию, мой перерыв был вызван необходимостью решить неотложные дела.

Хотелось бы ваши ответы увидеть в достаточно кратком изложении.

Первоначально мной была препринята попытка писать кратко, но, к сожалению, взаимопонимание до подробных объяснений получилось не ахти.

1)Верно ли понимаю, что работоспособность предлагаемой здесь модели вторична?

Если вы имеете в виду главную мою цель - найти проблемы в собственном мышлении, то да. Если же вы имеете в виду, что мной была бы предпринята попытка внедрить такую систему при наличии возможности без проверочных тестов и обдумывания аргументов против, то нет.

2)Вы предполагаете, что мыслите особым нетривиальным образом, такой способ устраивает, дает должные результаты? Какие именно результаты вам бы хотелось получать?

Сторого говоря, здесь много вопросов. Отвечу по порядку.

2)Вы предполагаете, что мыслите особым нетривиальным образом

Я не вполне понимаю, что вы имеете в виду.
Если то, что я стремлюсь к самой по себе оригинальности, то это не так.

Каждое улучшение есть изменение, но не каждое изменение есть улучшение. Тот, кто говорит «я хочу построить оригинальную мышеловку!», а не «я хочу построить оптимальную мышеловку!», всегда желает восприниматься как оригинал. «Оригинальность» в этом смысле по существу социальна, потому что может быть определена только в сравнении с другими людьми. Так что их мозг просто выполняет стандартный шаблон для которого распознается «оригинальность», после чего их друзья кивают, соглашаясь, и говорят что это антиправительственно.

Если то, что мой способ мышления отличается от такого большинства людей, то да.
Если то, что мой способ мышления отличается от такого большинства рационалистов, то я пока затрудняюсь ответить на этот вопрос даже себе. С одной стороны, основные идеи LW я считаю правильными. С другой, даже в статьях есть места, кажущиеся мне невернымми или неудачно сформулированными. Да и на форуме я, получается, занимаю место в оппозиции.

дает должные результаты?

Вот ответ на этот вопрос я как раз и хочу выяснить. (Касательно именно теории, на практике проверяемость гораздо выше, если надо, то можно обсудить и теорию и практику более подробно.)

Какие именно результаты вам бы хотелось получать?

Правильные суждения о рациональности, построение наиболее точной картины мира, как следствие возможность представления приниципиально осуществимых и полезных моделей оптимизации общества.

3)Вы замечаете, что даже в ходе этого обсуждения допускаете ошибки в суждениях, которые изложены в цепочках ЭЮ?

У меня есть ощущение, что я, возможно, где то допускаю ошибки, но сами ошибки я не замечаю. Выражу вам признательность, если укажете мне на эти места и обоснуете, почему они ошибочны.

[sergeyr]

Вы утверждали именно, что нельзя задерживать позрительных лиц, которые имеют по мнению олрганов правопорядка высокую вероятность воершения преступления, когда же мной был приведён аргмент, что полиция США уже делает, прямо противоположное вашей точке зрения и подтверждающее мою, вы не только не хотите видеть этого противоречия, но и скрываетесь за словом "банальность".

Действительно, то, что часто делают и то, чего делать нельзя - это банальность.
(Впрочем, Вы в очередной раз приписали мне то, чего я не говорил, так что эта Ваша реплика вообще ко мне мало отношения имеет.)

Вы сказали общую фразу, которая, очевидно, неверна.

Когда Вы описываете почему она неверна - Вы делаете элементарные логические ошибки.
Я уже Вам говорил, что Вы часто в этом треде делали ошибки вида "если не 0, то 100". Вы продолжаете делать ошибки этого вида, и теперь с помощью таких ошибок приписываете моим словам неверный смысл. Я прошу Вас ещё раз - в 4-й уже, кажется, раз, этого не делать.

На остальные Ваши попытки спорить я реагировать _не буду_.