Убеждения о чудесных событиях

[iren_doroshenko]

Нередко, увы, многие люди настойчиво игнорируют то, что ребёнок знает или хочет знать, в пользу того, что, согласно усвоенному стереотипу ему положено знать.

Возможен и другой вариант, игнорирование порождено их неспособностью дать ответ, когда не сформировано убеждение о запрашиваемом.

С методологической точки зрения "архетип коллективного бессознательного" это примерно то же самое, что "идея".

Я не пытаюсь отрицать существование "коллективного бессознательного", также не поддаю сомнению наличие абстрактных идей. Повальное неумение отделять мух от котлет, собственный словесный ряд от не осознаваемого заставляет меня негативно окрашивать "общее бессознательное". Что-то повторяющееся в убеждениях Nго количества людей присутствует, но если оно перешло в не проговариваемое для себя словами, тогда, думаю, понимание таких идей будет размыто, иногда до степени, несоответствия тому самому весомому простому, главенствующему представлению о чем то "коллективном бессознательном". Например, как представление Деда Мороза оценщиком качества ребенка. Говорить малышу, если будешь/был послушным, то тебя одарят желаемым, хорошо для того, чтобы показать важность долгосрочных целей. Объяснить, что у каждого поступка есть вес. Т.е. выстроить всех в линеечку и одевать на каждого черный, или белый костюм совсем не достаточно. Даже несколько неэтично, ведь не учтено мерило ребенка(почему он считает себя хорошим, или плохим). Также это публичное обличение качеств, словно бы раздели всех без спроса: красивый подарок получит, а тот со шрамом-нет,- почему, потому что "коллективное бессознательное" не смогло развиться в нужный алгоритм в головах воспитателей.

Мне кажется это в известной мере споры об определениях,

Возможно, но преследовала цель проилюстрировать шкалу "чистого дара": где находится дар жизни, и где находятся коробочки из мешка ДМ.

("подарки" из конфет на ёлке - это вообще не подарки, тут надеюсь очевидно; мне и в 5 лет очевидно было).

мне в 31 не очевидно. Если я сделала подарок из разряда повседневных трат, то недостаточно обличила свою заботу о принимающей стороне? А если ничего не подарила вообще? А если вместо подарка сварила борщ? А если вместо подарка мужу купила себе сексуальное белье, и рыжий парик, и мантию Гермионы- это тоже все не обличает мою заботу и стремление одаривать счастьем? Почему я не_могу наделить символом заботы любой, хоть с пола подобранный, предмет? Сопровождающих слов недостаточно? Нужны исключительно действия вида запомнил, учел, задолбался? Почему так?

Тогда и Бэтмен на самом деле есть, и Иисус на облачке.

Если верно ухватила суть, то хочу немного переформулировать. Почему тогда вера в бога так противоречит рациональности? Ведь это для кого-то символ, подобие счетных палочек. Будешь верующим, будешь следовать религии, не совершать грех, будешь нести в мир добро- чем плохо? Только тем, что Бог претендует на все дни в году, а не на строго выверенную дату? Последнее сказано для размышлений, без цели получить ответ.

Проблема начинается, когда толпа молодых парней-гиков начинают говорить "тян не нужны", "2d лучше 3d" и что "Рей - богиня".

Мне примерно в то же время пришла схожая аналогия. Прочла историю американского парня, он печалился о своем разбитом сердце. Все потому, что "коллективное бессознательное" претерпевает стремительные изменения, старый шаблон уже не актуален, однако все еще действует в головах других. Он в финале свидания спросил девушку, можно ли тебя поцеловать? Та ответила, мужчины не спрашивают. Т.е. в стране где повсеместно талдычат о сексуальном насилии над женским полом, она все равно вывела для себя старосветский критерий: раз спрашивает, значит, не альфа-самец, поцелуев не будет.

Дед Мороз существует в том же качестве, что первый, но не в том же, что второй.
Именно поэтому понимание существования Деда Мороза позволяет нам ощутить разницу между ними.

Может и позволяет, однако без четкой инструкции, каждый для себя понимает что-то свое, часто не совпадающее с чем-то из чужого понимания.

Я бы сказал, что моя уверенность в отношении того, что все юзеры на форуме - люди достаточна для ответа "да", но при этом меньше, чем уверенность в том, что Дед Мороз существует хоть каким-то способом.

Меня это пугает. Я,  человек с юзернеймом повторяющим мое имя,  менее возможна в существовании хоть каким-то способом, чем Дед Мороз. И это не сарказм, это мое глубокое непонимание.

[Scondo]

Возможен и другой вариант, игнорирование порождено их неспособностью дать ответ, когда не сформировано убеждение о запрашиваемом.

Ну, я думаю этот вариант той же проблемы: когда передаёшь ребёнку убеждение, которое сам не разделяешь, из-за того же стереотипа о "положено". Если ты сам не ощущаешь Деда Мороза как дух Нового Года, как идею... ну это не страшно, но тогда почему ты решил рассказать ребёнку про ДМ?
Это похоже на выбор книги для чтения: не рекомендуй книги, которые тебе самому не нравятся, только из-за того что они "подходят возрасту" или такого рода чепухи. Пусть их порекомендует тот, кому они нравятся. И если не порекомендует никто - может книга на самом деле нехороша?

мне в 31 не очевидно.

Ммм... возможно я опять плохо сформулировал. Я имел ввиду тот "подарок", который идёт приложением к билету на  мероприятие - ёлку. Дежурный такой мешок (или коробка) разных конфет. Ходишь на ёлку - получаешь "подарок", не ходишь на ёлку - не получаешь. Достаточно очевидно, чтобы понять, что этот "подарок" совсем не подарок, а просто часть мероприятия "ёлка".

Может и позволяет, однако без четкой инструкции, каждый для себя понимает что-то свое, часто не совпадающее с чем-то из чужого понимания.

В чём-то не совпадающее, но в чём-то и совпадающее, иначе нам было бы нечего обсуждать. И то, что совпадает, что является причиной обсуждения и есть то, что существует.

Меня это пугает. Я,  человек с юзернеймом повторяющим мое имя,  менее возможна в существовании хоть каким-то способом, чем Дед Мороз. И это не сарказм, это мое глубокое непонимание.

Потому что это результат агромаднейшей путаницы вокруг понятия существования человекоподобных сущностей.

Я попытался обратить на это внимание и, как мне показалось, обратили своё внимание и вы: очень часто когда мы спрашиваем "реальна ли" человекоподобная сущность мы спрашиваем "является ли она человеком". Вместе с тем, мы также можем задавать точно такой же вопрос, имея ввиду "порождает ли она свидетельства своего существования".
Так вот. И вы и Дед Мороз безусловно порождаете свидетельства своего существования. Поэтому я равно уверен, что и вы и он существуете. Дед Мороз является человекоподобной сущностью, но не является человеком; вы - являетесь человеком.
Моя уверенность в том, что вы являетесь человеком, очень и очень высока (условно 99.9%), но уверенность в том, что Дед Мороз (и вы) не плод исключительно моего воображения - больше (условно 99.999%).

Почему тогда вера в бога так противоречит рациональности?

Мне кажется это почти краеугольный камень нашей дискуссии: вера в бога сама по себе не противоречит рациональности.
Следование религиозным установкам, вопреки произведённым оценкам эффективности - противоречит.
Ожидание действий сверхъестественной сущности - противоречит.
Отказ от анализа свидетельств в пользу веры - противоречит.
Вера сама по себе - не противоречит.

Кроме того, надо разделять "бога"-субъекта, описанного в религиозных текстах и идею бога. Свидетельства существования первого преимущественно опровергнуты или отброшены, свидетельства существования второго - очевидны.

Если ты отказываешься от веры в бога, в чёрта, в домовых... во что угодно, что соответствует свидетельствам... Отказываешься в пользу отрицания, которое оставляет свидетельства необъяснёнными - ты не рационалист. Вопрос не в названии, вопрос в объяснении.


Мы должны отринуть веру, которая противоречит наблюдениям, ибо эта вера ложная.
Мы можем отринуть веру, которая не подтверждается ни опровергается. И это, вероятно, стоит сделать из экономии. (хотя требовать этого уже глупо, как требовать заниматься физикой вместо музыки)
Мы не должны отвергать веру, которая подтверждается наблюдениями.
Наша вера может и должна расти и меняться со временем по мере того, как мы ищем новые объяснения.

[iren_doroshenko]

Мы не должны отвергать веру, которая подтверждается наблюдениями.

Я несколько дней пытаюсь последние реплики уложить в голове. Ждала чужих комментариев. Не то чтобы я не согласна, или не понимала о чем речь, но мне не хватает некой формальности в объяснении. Может стоит затабуировать слово вера?

[Scondo]

Может стоит затабуировать слово вера?

Это может быть проблематично.
Во-первых потому, что вера - это достаточно фундаментальное понятие. Так замена где возможно слова "вера" на слово "убеждение" не изменит  сути проблемы.
Во-вторых, слово "вера" используется во многих внешних источниках и методах, включая ту же "Литанию Тарского".

Кроме того, само употребление слова "вера" для меня подчёркивает единство принципов, которыми мы руководствуемся когда считаем снег белым и когда испытываем религиозное чувство.

Мне кажется ваше сомнение очень важно, но скорее вместо табуирования я бы использовал объяснение. То есть описывать смысл термина "вера" нужно и важно и я с нетерпением жду больших уточняющих вопросов. В самом процессе такого уточнения "вера", разумеется, не может использоваться в объяснении иначе как ссылка на объясняемый предмет. Но вот если мы захотим заменить "веру" на объяснение каждый раз по месту употребления, это сделает и без того длинные формулировки совсем громоздкими.

[Al1]

Кроме того, надо разделять "бога"-субъекта, описанного в религиозных текстах и идею бога. Свидетельства существования первого преимущественно опровергнуты или отброшены, свидетельства существования второго - очевидны.

Можно рассматривать "идею бога" (или бэтмена, или деда мороза) как минимум двумя способами - как неточность "карты", искусственный ментальный конструкт, не имеющий прототипа в объективной реальности; или же в "платоновском" смысле, типа, в действительности существует лишь мир идей, а наблюдаемая реальность лишь его искаженная проекция Я правильно понимаю, что Scondo ближе второй способ интерпретации? Что-то вроде известного онтологического как бе "аргумента" - раз уж что-то можно представить, значит оно существует в реальности.

[iren_doroshenko]

Если небо голубое, я хочу верить в то, что небо голубое. Если небо не голубое, я хочу верить в то, что небо не голубое. Я не буду цепляться за веру, которой не хочу.

Хочу верить=придерживаться взгляда=считать=осознавать=обозначить на своей карте=полагаться на большую частотную вероятность

Не вижу почему сложно затабуировать, однако упоминая о фундаментальности понятия, стоит сказать, что "веру" понимают как слепое признание истины(принятие без фактов). Т.е., если по какой-то причине я вижу небо только ясной ночью, я должна "верить", что само по себе оно до черного синее в белые точки- так?

[Scondo]

Можно рассматривать "идею бога" (или бэтмена, или деда мороза) как минимум двумя способами - как неточность "карты", искусственный ментальный конструкт, не имеющий прототипа в объективной реальности; или же в "платоновском" смысле, типа, в действительности существует лишь мир идей, а наблюдаемая реальность лишь его искаженная проекция

Нет, вообще-то мне на самом деле ближе первая интерпретация, если заменить "объективной реальности" на "материальную реальность". Потому что искусственный и ментальный, но конструкт же существует. Это действительно похоже на онтологический аргумент существования бога, но направленный не на доказательство бога, а скорее на дискредитацию дихтомии "существует/не существует".
Или можно вывернуть вторую интерпретацию наизнанку: существует некоторая реальность, но мы не способны обсуждать реальность как таковую, а только её отображение на идеи у нас в голове. Поэтому идеи, которые мы можем обсуждать, существуют (и все одинаково "действительно существуют") только у нас в голове, хотя и порождаются они объективной реальностью.

В этом смысле "несуществующие" объекты вообще оказываются расселовским множеством: всё, что бы можем наделить хоть какими-то характеристиками мы не можем лишить права на существование (см. также парадокс Греллинга)
И я не вижу критерия по которому можно было разделить на "существующие/несуществующие"(иначе чем записать всех в существующие) следующие объекты: моя собака, собака моего друга Антона, пёс Снупи, кот Шрёдингера, кошка моей сестры..

Если небо голубое, я хочу верить в то, что небо голубое. Если небо не голубое, я хочу верить в то, что небо не голубое. Я не буду цепляться за веру, которой не хочу.

Хочу верить=придерживаться взгляда=считать=осознавать=обозначить на своей карте=полагаться на большую частотную вероятность

Ну вот такая конструкция и выглядит для меня как "привести объяснение что имел ввиду". Чистое табу потребовало бы

Если небо голубое, я хочу полагаться на большую частотную вероятность, что небо голубое. Если небо не голубое, я хочу полагаться на большую частотную вероятность, что небо не голубое. Я не буду цепляться за частотную вероятность, которой не хочу.

Что как минимум гораздо хуже воспринимается как правильная цитата.

стоит сказать, что "веру" понимают как слепое признание истины(принятие без фактов). Т.е., если по какой-то причине я вижу небо только ясной ночью, я должна "верить", что само по себе оно до черного синее в белые точки- так?

Ну в нормальной ситуации, поскольку сообщение - это тоже свидетельство (и вы не имеете никаких свидетельств кроме сообщений относительно существования меня, Геннадия Зюганова и Большого Адронного Коллайдера), то абсолютно слепое принятие истины возможно только в режиме "у меня в голове возникла мысль и я почему-то стал придавать ей значение". Например, я могу попробовать поверить, что у вас в детстве была кошка Глаша....

Вместе с тем, надо отметить, что та же литания Тарского работает и в этом варианте: если у меня нет абсолютно никакой информации о цвете неба, то я всё равно хочу чтобы в моей голове было убеждение о том, что небо голубое в том и только в том случае, когда оно голубое.

Тут ваше замечание приводит меня к тому, что под "верой" стоит понимать не просто "убеждения", но убеждения без учёта свидетельств (в том числе и опровергающих).

Действительно оказывается очень интересно рассмотреть литанию Тарского с этой точки зрения: если прямо сейчас мои свидетельства убеждают меня, что 2*2=4, а на самом деле 2*2=3, то я хочу чтобы мои убеждения были изменены (в частности будущими свидетельствами) на "2*2=3", но только если это действительно так. И vice versa: если я считаю, что 2*2=3, а на самом деле 2*2=4, я желаю любым способом узнать/испытать/уверовать что 2*2=4. Таким образом литания Тарского фокусирует нас на том, что наши убеждения должны совпадать с реальностью, а не с чем бы то ни было ещё.

[iren_doroshenko]

Scondo, Вы полагаете не_реального не существует, или существует исключительно в виде идеи о не_реальном, или мы ушли далеко в мету?

[Scondo]

Scondo, Вы полагаете не_реального не существует, или существует исключительно в виде идеи о не_реальном, или мы ушли далеко в мету?

Ну, если использовать "реальное" и "существующее" как синонимы, то "не реального не существует" - это тавтология...

В ситуативном контексте мы можем сравнивать меры реальности у разных объектов. Чай передо мной на столе это нечто гораздо более реальное, чем закончившаяся вчера жидкость для розжига углей: чая я могу коснуться, отхлебнуть, ощутить вкус, цвет, температуру, а от момента когда я мог хотя бы попробовать коснуться жидкости меня отделяет 26 часов и больше 100 километров. И всё же даже эта жидкость, от которой остались одни воспоминания более реальна для меня, чем вода в вашем кране. Но вы, читая эти строки, можете(ну, почти наверняка) открыть кран, увидеть воду, услышать её шум, прикоснуться к ней. Для вас она будет очень реальна.

Мы можем попытаться усреднить наши ситуативные контексты, договориться о правилах такого усреднения и начать говорить что чай в чашке реальнее рецепта в интернете. Но чего мы не можем (или я не вижу способа это сделать): это присвоить чему-то нулевое значение реальности. Как температура: все предметы обладают температурой(на тех уровнях масштаба, где о температуре вообще можно говорить). Некоторые в десятки тысяч Кельвин, некоторые - в 310 Кельвин, некоторые - в единицы... но нельзя сказать, что какой-то предмет лишён температуры.
Разве что в качестве фигуры речи... у вас, надеюсь, нет температуры?

Мы можем использовать "реальный/не реальный" как фигуру речи; мы можем использовать это для обозначения качественной разницы в реалистичности в рамках конесусной реальности. Но для классифицирующего строгого бинарного признака я не вижу способа обозначить объект как "не реальный":  как только мы пожелаем его обсудить, мы извлечём его из небытия в реальность нашего разговора.

[iren_doroshenko]

Scondo, зачем Вы вводите понятия времени и расстояния?
 "Это реально, ведь существовало в моем присутствии. Это мало реально, ведь его существования я не вижу. "- я не понимаю сути этой градации.

[Scondo]

Scondo, зачем Вы вводите понятия времени и расстояния?
 "Это реально, ведь существовало в моем присутствии. Это мало реально, ведь его существования я не вижу. "- я не понимаю сути этой градации.

Ну, это то как я понимаю термин "реально". Если у вас есть ваше понимание реальности - я готов его услышать.

Но вообще я ввожу понятия времени и расстояния чтобы обозначить разницу в непосредственном восприятии и тем, что я уже не могу опираться ни на что, кроме своей памяти. Ведь я могу помнить вещи, которые наблюдал, а могу - которые мне приснились. Десятки часов - расстояние заметное, но не очень большое. А вот относительно вещей, отдалённых на десятки лет будет не очень просто отделить то, что отпечаталось в памяти как след материального мира, от того, чем воображение заполнило лакуны.

Я не могу придумать понятие "реальности" которая различала бы чай, о котором хранится в моей памяти, что он был выпит десять лет назад, по тому, откуда взялись эти воспоминания. Были ли они порождены материальным миром или рефлекторным воображением. То есть если у нас будут дополнительные свидетельства - то да. А если нет, то различаться они будут только эпифеноменально.  Но было бы странно приравнивать порождённый рефлекторным воображением чай к чаю, который я пью прямо сейчас. Поэтому чем дальше во времени от нас объект, тем менее он должен быть "реален". То же касается расстояния: о чае за сотни километров мы можем судить только по сообщениям, которые могут быть порождены как материей, так и воображением. Я ведь могу сказать вам что у меня есть чай глядя на чашку с чаем, а могу - глядя на пустой стол. И вы не разделите эти два вида сообщений без дополнительной информации.

UPD:
В качестве практической иллюстрации, я могу сказать вам, что у меня в стакане чай, на верстаке - зубная щётка, а под ёлкой- Дед Мороз и предложить сравнить реальность Деда Мороза, зубной щётки и чая.

[iren_doroshenko]

Если у вас есть ваше понимание реальности - я готов его услышать.

Было бы- уже бы спорила.

То же касается расстояния: о чае за сотни километров мы можем судить только по сообщениям, которые могут быть порождены как материей, так и воображением. Я ведь могу сказать вам что у меня есть чай глядя на чашку с чаем, а могу - глядя на пустой стол. И вы не разделите эти два вида сообщений без дополнительной информации.

Да, не разгляжу. Но во втором случае, я сразу же присвою высокую степень ненормальности автору сообщения, разве это целесообразно?

[Scondo]

Но во втором случае, я сразу же присвою высокую степень ненормальности автору сообщения, разве это целесообразно?

Эмм... при чём тут ненормальность? Возможно автор сообщения намеренно хотел ввести вас в заблуждение. Кроме того, не забывайте, что вы второй случай отделите от первого только при удачном стечении обстоятельств.

А если эти обстоятельства вообще невозможны? Если мы будем говорить не о чае, а о любви? Может быть я говорю "люблю" потому что люблю, а может быть я вообще не обладаю квалиа и произвожу генерацию сообщений только для создания эффективного социального взаимодействия.

[iren_doroshenko]

Эмм... при чём тут ненормальность?

Просто придерживпюсь мнения, что "нормальные" намеренно в заблуждение не вводят,  тогда "полоумные" не включали бы эту группу.

А если эти обстоятельства вообще невозможны? Если мы будем говорить не о чае, а о любви?

В рамках нашего обсуждения "реально существующего" не особо вижу разницу между любовью и чаем. В том смысле, что чувство не менее осязаемо, чем чай, хотя и в другой способ.

[Scondo]

Просто придерживпюсь мнения, что "нормальные" намеренно в заблуждение не вводят,  тогда "полоумные" не включали бы эту группу.

Ну, если о чае это скорее мысленный эксперимент, то вот о любви - сплошь и рядом. По-моему самые "нормальные" обывательские обыватели врут налево и направо про любовь, дружбу, верность в поисках корысти(как правило в виде уюта).
Не говоря уже о том, что огромное число человеческих действий может быть описано как исходящее от социальных рефлексов, а не от личности. Вспомните о чае, который я пил десять лет назад: человек может сам не осознавать источник своих убеждений, которыми он делится с вами.

В том смысле, что чувство не менее осязаемо, чем чай, хотя и в другой способ.

Эмм... простите, но не поверю. Не в том плане, что совсем не осязаемо. В том плане, что вы сможете расписать метод различения между социальным рефлексом и внутренним чувством. То есть мы натурально с вами приходим к вопросу о философском зомби: если человек говорит, что влюблён, ведёт себя соответственно, как мы можем доказать, что это чувство, происходящее от квалиа, а не механическое поведение, заложенное в него эволюцией с целью продолжения рода?

А может быть то, что вы воспринимаете как "любовь" и есть воплощение инстинкта размножения, обёрнутое в социальные конструкты для всех и каждого в этом мире... эй, может быть весь мир со всеми нашими воспоминаниями был создан этой осенью и никакого чая никто десять лет назад не пил и пить не мог!


На самом деле тут я попробую остановиться и переформулировать понятие "реальный" с точки зрения сделанных ранее выкладок.
Итак, мера реальности - это количество и качество свидетельств пригодных для обсуждения некоторого предмета/феномена. Это включает накопленную статистическую информацию, гипотетически возможные свидетельства и т.д. Поскольку каждый из участников обсуждения может иметь разный доступ к свидетельствам, а сообщение о свидетельстве - это более слабое свидетельство, в рамках дискуссии участники явно или неявно вынуждены приходить к консенсусу. Таким образом реальность зависит не только от самого феномена, но и от таких аспектов дискуссии как состав участников.
Понятие же реальности вне дискуссии (хотя бы из одного человека - монолога) кажется лишённым смысла:

если бы мы устранили наш субъект или же только субъективные свойства наших чувств вообще, то все свойства объектов и все отношения их в пространстве и времени и даже само пространство и время исчезли бы: как явления они могут существовать только в нас, а не сами по себе. Каковы предметы сами по себе и обособленно от этой восприимчивости нашей чувственности, нам совершенно неизвестно. Мы не знаем ничего, кроме свойственного нам способа воспринимать их, который к тому же необязателен для всякого существа, хотя и должен быть присущ каждому человеку. Мы имеем дело только с этим способом восприятия.