Вопросы бессмертия

Автор Тема: Вопросы бессмертия  (Прочитано 65597 раз)

Remlin

  • Продвинутые пользователи
  • Ветеран
  • *
  • Сообщений: 563
  • +2/-0
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы бессмертия
« Ответ #30 : 07 Ноября 2013, 11:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Это имеет прямое отношение к рациональности.  Этот Гарри живёт в мире, где нормальное состояние человека - бессмертие. Главная ценность - даже не жизнь - бессмертие. Главный враг - смерть. Смерть - это какая-то чудовищная ошибка. В соответствии со своими убеждениями (а по книге они абсолютно верны) он и действует. И я не знаю как вам объяснить, что вот есть реальность, и в ней нет ошибок, в ней всё закономерно. И тот кто думает, что ошибается реальность, что реальность неправильна, несправедлива - не может действовать рационально. Потому что он действует из своей карты, и местность в расчёт не берёт. Карта не может быть реальней реальности.
     

    Пусть даже бессмертие было бы возможно
    Не в первый раз спрашиваю - какие свидетельства вы можете привести в поддержку того, что ваша карта, которая утверждает, что бессмертие невозможно, верна? Через какие свидетельства это убеждение связано с реальностью у вас?

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #31 : 07 Ноября 2013, 22:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не в первый раз спрашиваю - какие свидетельства вы можете привести в поддержку того, что ваша карта, которая утверждает, что бессмертие невозможно, верна? Через какие свидетельства это убеждение связано с реальностью у вас?
    С другой стороны какие свидетельства вы можете привести в поддержку того, что ваша карта, которая утверждает, что смерть существует верна? Через какие свидетельства это убеждение связано с реальностью у вас? И что проблема бессмертия не надумана?

    Наблюдение мертвого тела не доказывает, что человек действительно умирает, а свидетельствует лишь о том, что умирает его тело.
    А раз так - то бессмертие ВОЗМОЖНО уже существует и его нельзя достичь, потому как оно уже неотъемлемый атрибут любого живого организма.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #32 : 07 Ноября 2013, 22:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • С другой стороны какие свидетельства вы можете привести в поддержку того, что ваша карта, которая утверждает, что смерть существует верна? Через какие свидетельства это убеждение связано с реальностью у вас? И что проблема бессмертия не надумана?

    Наблюдение мертвого тела не доказывает, что человек действительно умирает, а свидетельствует лишь о том, что умирает его тело.
    А раз так - то бессмертие ВОЗМОЖНО уже существует и его нельзя достичь, потому как оно уже неотъемлемый атрибут любого живого организма.
    1. Бессмертие в понимании религии. То есть, человек и умер, и как бы не умер. Допустим. Но Поттер рассуждает об этом, на примере гипотезы существования души. Отметая эту гипотезу напрочь. Я не совсем согласен с его рассуждениями, но, учитывая их, вынужден признать, что жизнь после смерти выглядит невероятным усложнением реальности, а в силу того, что никаких свидетельств в пользу такого бессмертия найти невозможно, то верить в такое бессмертие -- это значит верить безосновательно. То есть вступать в прямое противоречие с рациональным подходом, который исповедует Поттер. Искать доказательства существованию такого бессмертия? Поттер предпринял попытки найти доказательства, задавая прямые вопросы Дамблдору. Пришёл к выводу, что гипотеза существования души эквивалентна гипотезе о фарфоровом чайнике. Искать опровержения такому бессмертию глупо, поскольку из свидетельств в пользу души, у Поттера было лишь мнение Дамблдора, которое было основано лишь на вере Дамблдора в души. Поттер привёл соображения, говорящие о том, что души нет. С другой стороны слепая вера. Точка.
    2. Бессмертие в более прямом понимании. То есть человек живёт вечно не умирая. Наука говорит нам о том, что человек -- это сложная термодинамическая система. Наука знает довольно-таки много о функционировании организма, и полагает что старение и смерть -- это функции запрограммированные в ДНК, а не что-то необходимое и неизбежное для любой сложной термодинамической системы. Следовательно, модифицировав ДНК человека можно отменить старение и смерть от старости. Вот и все свидетельства в пользу возможности бессмертия. Их вполне достаточно.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #33 : 07 Ноября 2013, 23:37 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Следовательно, модифицировав ДНК человека можно отменить старение и смерть от старости. Вот и все свидетельства в пользу возможности бессмертия. Их вполне достаточно.
    Если конструкция такую возможность предполагает.
    Некоторые возможности нельзя получить в модификации (физический движок не позволяет).
    Их можно получить только в конструкции принципиально нового типа.
    И у нас нет причин утверждать, что бессмертие можно получить выпив только таблетку (как думали ранее) или модифицировав  только ДНК человека, а не переписав весь его код заново.

    В целом автор преподносит смерть как нечто ужасное - то что следует преодолеть.
    Хотя вполне возможно, что данная задача представляет чисто академический (теоретический) интерес и в обществе будущего может оказаться совершенно  непрактичной и невостребованной как поиски Грааля или Эльдорадо в нашем мире.

    Панда

    • Гость
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #34 : 07 Ноября 2013, 23:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • "Весь код человека" - это конкретно что?

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #35 : 08 Ноября 2013, 00:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • "Весь код человека" - это конкретно что?
    Возьми к примеру игру.
     Чтобы добавить в нее новые возможности - ты ее можешь просто модифицировать - добавив некоторые новые ресурсы и поменяв константы.
    Это все равно как переписать некоторые гены в ДНК человека.
    Но если ты хочешь получить нечто качественно иное - нужно по новому переписать весь код программы изменив всю внутреннюю механику и работу всех внутренних алгоритмов. Заложить совершенно иные принципы в основу.
    Как не модифицируй деревянную телегу, но самолет истребитель ты из нее не получишь.
    И возможно для получения бессмертия понадобится переписать заново всю биохимию организма и принципы его работы.
    "Конструкция" то человека эволюционировала в решении других задач а не в поиске бессмертия.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #36 : 08 Ноября 2013, 00:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если конструкция такую возможность предполагает.
    Некоторые возможности нельзя получить в модификации (физический движок не позволяет).
    Их можно получить только в конструкции принципиально нового типа.
    И у нас нет причин утверждать, что бессмертие можно получить выпив только таблетку (как думали ранее) или модифицировав  только ДНК человека, а не переписав весь его код заново.
    Ещё раз говорю, наука склоняется к мысли о том, что ограничения на максимальный возраст для человека -- это "искусственные" ограничения, то есть ограничения, которые возможно исправить путём коррекции ДНК. У меня лично нет никаких причин, не соглашаться с наукой. У вас, видимо, подобные причины есть. Изложите их -- это будет гораздо более конструктивным продолжением беседы, нежели абстрактные рассуждения о геймдеве и транспортной инженерии.
    В целом автор преподносит смерть как нечто ужасное - то что следует преодолеть.
    А почему нет?
    Хотя вполне возможно, что данная задача представляет чисто академический (теоретический) интерес и в обществе будущего может оказаться совершенно  непрактичной и невостребованной как поиски Грааля или Эльдорадо в нашем мире.
    Возможно. Но подобные сомнения совершенно беспочвенны на данном этапе развития человечества, и, поэтому, не являются поводом отказываться от поиска бессмертия.

    Jasintar

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 56
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #37 : 08 Ноября 2013, 09:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вы дочитали арку самоактуализация?? Где про эскалацию конфликта написано очень подробно.
    Если бы Снейп не "помог" девочкам проиграть, это могло бы привести к впутыванию родителей, к вражде благородных родов, а это уже пострашнее чем просто отступить, пострашнее чем просто получить пару синяков от хулиганов

    Панда

    • Гость
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #38 : 08 Ноября 2013, 10:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • И возможно для получения бессмертия понадобится переписать заново всю биохимию организма и принципы его работы.
    Ну для этого же тоже нужно "модифицировать только ДНК".

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #39 : 08 Ноября 2013, 11:37 »
  • (+)0
  • (−)0
  • С другой стороны какие свидетельства вы можете привести в поддержку того, что ваша карта, которая утверждает, что смерть существует верна? Через какие свидетельства это убеждение связано с реальностью у вас? И что проблема бессмертия не надумана?

    Наблюдение мертвого тела не доказывает, что человек действительно умирает, а свидетельствует лишь о том, что умирает его тело.
    А раз так - то бессмертие ВОЗМОЖНО уже существует и его нельзя достичь, потому как оно уже неотъемлемый атрибут любого живого организма.
    Какие свидетельства? Ну как бы каждая могила на кладбище вполне послужит свидетельством. Я видел как люди умирают. Умирает лишь тело? У меня нет никаких свидетельств того, что после смерти тела человек продолжает существование  - поэтому мои убеждения и гласят, что проблема убеждения не надумана. Выше kuuff уже объяснил, что убеждение о том, что человек умирает не полностью при смерти физического тела основано исключительно на слепой вере - а следовательно рационалист не должен принимать такое убеждение.
    « Последнее редактирование: 08 Ноября 2013, 17:10 от Remlin »

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #40 : 08 Ноября 2013, 15:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Какие свидетельства? Ну как бы каждая могила на кладбище вполне послужит свидетельством. Я видел как люди умирают. Умирает лишь тело? У меня нет никаких свидетельств того, что после смерти тела человек продолжает существование  - поэтому мои убеждения и гласят, что проблема убеждения не надумана. Ниже kuuff уже объяснил, что убеждение о том, что человек умирает не полностью при смерти физического тела основано исключительно на слепой вере - а следовательно рационалист не должен принимать такое убеждение.
    У тебя также нет никаких свидетельств, что после смерти тела - сознание не продолжает существовать. Потому как мертвое тело самом по себе не способно дать никаких свидетельств. А феномен сознания не определен чтобы иметь верное представление о его природе.
    Т.е. мы можем констатировать факт смерти тела и факт отсутствия у него сознания. Но не можем констатировать сам факт смерти сознания.
    Убеждение что со смертью тела умирает и сознание - основано на слепой вере, а следовательно рационалист не должен принимать такое убеждение.

    Философский вопрос.
    Откуда приходит огонь когда его зажигают и куда он уходит когда гаснет?
    Факт смерти тела по какой-то причине - не существенен для природы и для эволюции в целом.
    Логично предположить, что он будет несущественен и для общества в целом.
    Потому как ценность тела определяется только сознанием заключенным в нем.
    Продление жизни разумеется даст человечеству новые возможности.
    Но само бессмертие тела ценности для человечества представлять скорее не будет на тех же основаниях, на которых не представляет ценности для всего организма бессмертие его отдельных клеток.
    В среде одиночек-индивидуумов бессмертие обретает разумеется большую ценность.
    Даже если и предположить - что для отдельно взятого индивида - будет достигнуто бессмертие, то ограниченный объем памяти его мозга вынудит все равно стирать и забывать старые воспоминания и в скором времени его сознание ничем не будет отличатся от сознания обычного человека который "помнит" некоторые факты из своего далекого исторического прошлого, и в основном запит оперативной информацией дня сегодняшнего.
    Потребность хранить свои воспоминания создаст туже литературу, те же фильмы и то же информационное пространство, что создаем сейчас и мы.
    И возможно единственным свидетельством, что данному бессмертному индивиду  миллионы лет - станет его собственная запись в дневнике сделанная для себя самого "Я родился в таком то году, такой-то эпохи", и потребуется вера, что действительно так, а не выдуманная или желаемая для себя история прошлого.

    Объем содержания памяти и сознания бессмертного человека не будет отличатся от смертного человека (но без гена "долголетия").
    А потому бессмертие - реально, что даст человечеству кроме инертности к любым изменениям.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #41 : 08 Ноября 2013, 15:37 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Она объясняет одну из основных целей трансгуманизма - стремление к бессмертию.
    Это было основной целью не только трансгуманизма.
    Но и множества ложных учений.
    Алхимии.
    Искателей Грааля.
    Многих религий.
    И других учений которые вели человечество никуда.
    Когда задача не имеет решения - любой путь одинаково бессмысленный и любое направление одинаково "верное".

    А у этой задачи не может быть абсолютного решения в силу второго закона термодинамики.

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #42 : 08 Ноября 2013, 15:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • У тебя также нет никаких свидетельств, что после смерти тела - сознание не продолжает существовать. Потому как мертвое тело самом по себе не способно дать никаких свидетельств. А феномен сознания не определен чтобы иметь верное представление о его природе.
    Т.е. мы можем констатировать факт смерти тела и факт отсутствия у него сознания. Но не можем констатировать сам факт смерти сознания.
    Убеждение что со смертью тела умирает и сознание - основано на слепой вере, а следовательно рационалист не должен принимать такое убеждение.
    Вам уже объясняли, что при отсутствии свидетельств "за" и "против", убеждения о том, что со смертью тела человек умирает полностью и что человек продолжает существование в какой-то иной форме - неравноценны, второе обладает дополнительной сложностью, поскольку должно включать в себя и ответы на такие вопросы как почему никто из продолжающих существование не связывался с живущими, каким образом сознание продолжает существовать без материального носителя и т.д. И при выборе убеждений следует отдавать предпочтение тем, у которых этой дополнительной сложности нет, при прочих равных.
    Философский вопрос.
    Откуда приходит огонь когда его зажигают и куда он уходит когда гаснет?
    Химию с физикой уже исключили из школьного курса?
    Факт смерти тела по какой-то причине - не существенен для природы и для эволюции в целом.
    Логично предположить, что он будет несущественен и для общества в целом.
    Потому как ценность тела определяется только сознанием заключенным в нем.
    Продление жизни разумеется даст человечеству новые возможности.
    Но само бессмертие тела ценности для человечества представлять скорее не будет на тех же основаниях, на которых не представляет ценности для всего организма бессмертие его отдельных клеток.
    В среде одиночек-индивидуумов бессмертие обретает разумеется большую ценность.
    Даже если и предположить - что для отдельно взятого индивида - будет достигнуто бессмертие, то ограниченный объем памяти его мозга вынудит все равно стирать и забывать старые воспоминания и в скором времени его сознание ничем не будет отличатся от сознания обычного человека который "помнит" некоторые факты из своего далекого исторического прошлого, и в основном запит оперативной информацией дня сегодняшнего.
    Потребность хранить свои воспоминания создаст туже литературу, те же фильмы и то же информационное пространство, что создаем сейчас и мы.
    И возможно единственным свидетельством, что данному бессмертному индивиду  миллионы лет - станет его собственная запись в дневнике сделанная для себя самого "Я родился в таком то году, такой-то эпохи", и потребуется вера, что действительно так, а не выдуманная или желаемая для себя история прошлого.
    Это если остановиться на отключении программы старения. И относится только к этому виду бессмертия.
    А потому бессмертие - реально, что даст человечеству кроме инертности к любым изменениям.
    Не понял, что хотели сказать этим предложением.

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #43 : 08 Ноября 2013, 15:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Это было основной целью не только трансгуманизма.
    Но и множества ложных учений.
    Трансгуманизм это не учение - это философская концепция.

    Цитировать
    И других учений которые вели человечество никуда.
    Почему сразу никуда?
    Даже от религии на определеном историческом этапе была польза.

    Цитировать
    Когда задача не имеет решения - любой путь одинаково бессмысленный и любое направление одинаково "верное".
    Вы уверены что не имеет?

    Цитировать
    А у этой задачи не может быть абсолютного решения в силу второго закона термодинамики.
    А причем здесь второй закон?

    Природа не налагает ни какого запрета на бессмертие.

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Вопросы бессмертия
    « Ответ #44 : 08 Ноября 2013, 15:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А у этой задачи не может быть абсолютного решения в силу второго закона термодинамики.
    Бессмертие с вечным двигателем не спутали часом?