Финальный экзамен, 113 глава

Автор Тема: Финальный экзамен, 113 глава  (Прочитано 200744 раз)

Tiger-cub

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 98
  • +10/-1
    • Просмотр профиля
Re: Финальный экзамен, 113 глава
« Ответ #540 : 02 Июля 2015, 21:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • а в каноне для нее не было проблемой использование Оборотного зелья
    Чавойта?

    Панда

    • Гость
    Re: Финальный экзамен, 113 глава
    « Ответ #541 : 02 Июля 2015, 21:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но как сказано выше, жертва не перезаписывается крестражем, а смешивается с ним.
    Ага. Смешивается. Был малыш Гарри и смешался со взрослым Томом Риддлом. Я тоже так считаю.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Финальный экзамен, 113 глава
    « Ответ #542 : 02 Июля 2015, 23:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Правда, тогда непонятно, как Гарри вспомнил события в Годриковой лощине.

    Поскольку те события он видит глазами Волдеморта, то это не его воспоминания, а Волдеморта, которые в числе прочих были записаны на крестраж.

    Такое милое, наивное мошенничество: заменили "Гарри Поттера с крестражем" на "Тома Риддла без крестража". И делаем вид, что условия тождественные.

    Я думал, что все дальнейшее очевидно. :)

    Элементарный силлогизм:

    1. Полуторагодовалый Том Риддл -> 11-летний Том Риддл (по версии Карты)
    2. Полуторагодовалый Гарри Поттер с крестражем -> 11-летний Том Риддл (по версии Карты)
    Вывод: полуторагодовалый Гарри Поттер с крестражем = полуторагодовалый Том Риддл.

    Чавойта?

    В "Кубке Огня" Гарри обнаружил на Карте "Барти Крауча", который скрывался под Оборотным зельем в облике Грозного Глаза.

    Был малыш Гарри и смешался со взрослым Томом Риддлом.

    Вы ведь уже убедились с помощью Википедии, что у полуторагодовалых младенцев еще нет личности? Впрочем, об этом в тексте фанфика неоднократно заявляет Волдеморт, тогда как автор ни разу не дает понять, что он ошибается. А раз нет личности, то и нечему смешиваться.

    Именно отсутствие личности у младенца Гарри и стало причиной того, что и пророчество, и проклятие не сработали должным образом в ту роковую ночь.

    Панда

    • Гость
    Re: Финальный экзамен, 113 глава
    « Ответ #543 : 02 Июля 2015, 23:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • 1. Какая разница, чьи воспоминания? Вы вообще поняли, о чем речь?
    2. Я не убедилась с помощью Википедии, что у полуторагодовалых младенцев нет личности. Я вам об этом даже писала - жаль, что вы читаете только себя.
    3. Автор и не обязан давать понять, что Волдеморт ошибается. Пример: Волдеморт оставил палочку у Гарри в руках, и автор нигде не написал: ах, это было трагической роковой ошибкой!
    4. Проклятье Риддла не должно "сработать в ту ночь". Оно действует на всех Риддлов всегда. Почему оно не действует на Риддла-младшего сейчас, когда Карта идентифицирует его как Тома?

    Цитировать
    1. Полуторагодовалый Том Риддл -> 11-летний Том Риддл (по версии Карты)
    2. Полуторагодовалый Гарри Поттер с крестражем -> 11-летний Том Риддл (по версии Карты)
    Вывод: полуторагодовалый Гарри Поттер с крестражем = полуторагодовалый Том Риддл.
    1. Из Москвы можно приехать в Чехов (по версии карты).
    2. Из Серпухова можно приехать в Чехов (по версии карты).
    Вывод: Москва = Серпухов.

    Как Гарри с крестражем может быть полуторагодовалым Риддлом, если Волдеморт записал ему прямо в мозг свои взрослые воспоминания и свою взрослую личность? Риддл в полтора года этого не знал, не умел и вообще не был таким, а по вашей версии так и вовсе никаким особо не был, у полуторагодовалых детей у вас ведь нет личности, никакой.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Финальный экзамен, 113 глава
    « Ответ #544 : 03 Июля 2015, 00:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • 1. Какая разница, чьи воспоминания? Вы вообще поняли, о чем речь?

    Вы ссылались на младенческую амнезию. Но данные воспоминания не принадлежат младенцу.

    2. Я не убедилась с помощью Википедии, что у полуторагодовалых младенцев нет личности. Я вам об этом даже писала - жаль, что вы читаете только себя.

    "Личность младенца, конечно, не сформирована, но это не значит, что ее нет. Это значит, что она формируется".

    Личность еще только формируется. Следовательно, ее еще нет. Согласны?

    3. Автор и не обязан давать понять, что Волдеморт ошибается.

    В случае проклятия, например, Волдеморт сам говорит, что он ошибся. Но вы все равно ему не верите. :)

    Пример: Волдеморт оставил палочку у Гарри в руках, и автор нигде не написал: ах, это было трагической роковой ошибкой!

    А разве автор не дает понять последующими событиями, что это было ошибкой?

    Но в случае с личностью младенца другая ситуация. Современная наука считает, что в полуторагодовалом возрасте личность еще не сформирована. Волдеморт также утверждает, что у младенцев (еще) нет личности. Так на каком же основании читателю следует предполагать, что Волдеморт ошибается?

    Возможно, где-то в последующих главах этот вопрос и прояснится, но я пока таких оснований совершенно не вижу.

    4. Проклятье Риддла не должно "сработать в ту ночь". Оно действует на всех Риддлов всегда. Почему оно не действует на Риддла-младшего сейчас, когда Карта идентифицирует его как Тома?

    Потому что проклятия не действуют задним числом. Если оно не сработало – то не сработало. Представьте, что вы запустили каким-нибудь Темным проклятьем, типа Денсогио, в то место, где должен был находиться я. Однако в тот момент меня там не оказалось. Не хотите же вы сказать, что когда я все-таки приду на это место, то в меня прилетит это проклятие? :)

    Как Гарри с крестражем может быть полуторагодовалым Риддлом, если Волдеморт записал ему прямо в мозг свои взрослые воспоминания и свою взрослую личность?

    Как сетует сам Волдеморт: "В итоге мое тело было уничтожено, несмотря на то, что я перезаписал разум младенца Поттеров".

    Мы уже знаем, что все взрослые воспоминания провалились в какой-то глухой уголок бессознательного, куда у Гарри не было свободного доступа. Что же тогда реально изменилось в его "разуме" после такой перезаписи? На мой взгляд, это структура его будущей личности. Ведь потенциал мозга реализуется не сразу, постепенно активируя те или иные свои особенности, влияющие на формирование личности. Я уже приводил пример с дефицитом эмпатии, который явно был "унаследован" Гарри от Волдеморта.

    Риддл в полтора года этого не знал, не умел и вообще не был таким, а по вашей версии так и вовсе никаким особо не был, у полуторагодовалых детей у вас ведь нет личности, никакой.

    У младенцев нет личности – один лишь личностный потенциал, в значительный степени определяемый структурными особенностями их мозга.

    "Возьмем Тома Риддла в полуторагодовалом возрасте и поместим его в семью профессора Веррес-Эванса под именем Гарри Поттера".

    Кто же из него вырастет? Неужели Гарри Поттер? А вот Карта считает иначе. :)

    Панда

    • Гость
    Re: Финальный экзамен, 113 глава
    « Ответ #545 : 03 Июля 2015, 01:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  •  :(

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Финальный экзамен, 113 глава
    « Ответ #546 : 03 Июля 2015, 01:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • :(

    А мне кажется, что интересная дискуссия – это когда ее участникам на каждое возражение оппонента хватает изобретательности все время находить новые, не менее убедительные аргументы.  Возможно, я ошибаюсь.

    Панда

    • Гость
    Re: Финальный экзамен, 113 глава
    « Ответ #547 : 03 Июля 2015, 02:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да у вас что-то такой поток сознания в голове плещется, и вы этот поток, не стесняясь, на нас выливаете, а разгребать его просто скучно. Для вас это интересная дискуссия? Для меня тоска. Мы это уже проходили.

    Ну хотите, вот вам:
    Потому что проклятия не действуют задним числом. Если оно не сработало – то не сработало. Представьте, что вы запустили каким-нибудь Темным проклятьем, типа Денсогио, в то место, где должен был находиться я. Однако в тот момент меня там не оказалось. Не хотите же вы сказать, что когда я все-таки приду на это место, то в меня прилетит это проклятие? :)
    Про заднее число это вы только что придумали. Свидетельств из книги нет. Аналогия тоже кривовата. Волдеморт описывает это проклятие так:
    Цитировать
    Перед тем, как я создал тебя, я наложил проклятие на себя и на всех остальных Томов Риддлов, которые произойдут от меня.
    Представьте, что существует проклятие, поражающее всех логиков на этом форуме. Допустим, в момент создания проклятия какого-то логика тут не оказалось. Как вы думаете, когда он придет в это место, прилетит проклятие в него или нет?

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Финальный экзамен, 113 глава
    « Ответ #548 : 03 Июля 2015, 12:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да у вас что-то такой поток сознания в голове плещется, и вы этот поток, не стесняясь, на нас выливаете, а разгребать его просто скучно.

    Извините, но голословные утверждения не являются для меня аргументами.

    Для вас это интересная дискуссия? Для меня тоска.

    Я исхожу из того, что если человек отвечает на мои посты, то он заинтересован в дискуссии со мной. Возможно, я ошибаюсь.

    Кстати, а вы не пробовали просто не отвечать на посты, которые вам не интересны? Мне кажется, такое поведение более рационально, чем ввязывание в дискуссии с неинтересными собеседниками.

    Аналогия тоже кривовата.

    Согласен. Все аналогии в чем-то кривоваты. :)
    Можно вспомнить, например, проклятие, наложенное на место профессора Защиты. Соответственно, ему подвержены все, кто занимает это место. Подобная ситуация уже более близка к "проклятию Риддлов", поэтому рассмотрим ее подробнее.

    Наложение проклятия можно сравнить с заключением договора с Источником Магии. И точно так же, как любое упущение в момент заключения договора имеет необратимые последствия, ошибки при наложении проклятия уже не могут быть исправлены задним числом.

    Волдеморт наложил проклятие на всех Томов Риддлов, которые "произойдут" от него. Но любое магическое заклинание – строго формализуемая процедура. В данном случае, например, при каждом копировании личности полученный результат сравнивается с заданным. И если новая личность является Томом Риддлом, то проклятие срабатывает. Однако в случае "перезаписывания" разума Гарри новая личность отсутствует – еще не сформирована. Следовательно, проклятие не срабатывает. Логично? По-моему, вполне!

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Финальный экзамен, 113 глава
    « Ответ #549 : 03 Июля 2015, 14:21 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Поскольку те события он видит глазами Волдеморта, то это не его воспоминания, а Волдеморта, которые в числе прочих были записаны на крестраж.

    Обратимся к свидетельству:
    Цитировать
    А мальчик в колыбельке увидел их. Глаза. Сверкающие ярко-красные глаза, светящиеся, как маленькие солнца. Встретившись с глазами Гарри, они заполнили собой всё пространство…

    Это Волдемерт вспоминает про свои глаза? И как они "заполнили все пространство"? У Водеморта??

    Цитировать
    Я думал, что все дальнейшее очевидно. :)

    Я тоже так думаю, что дальнейшее не нуждается в рассматривании.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Финальный экзамен, 113 глава
    « Ответ #550 : 03 Июля 2015, 17:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Это Волдемерт вспоминает про свои глаза? И как они "заполнили все пространство"? У Водеморта??

    В одном из предыдущих постов я уже обращал внимание на этот момент:

    "Похоже, взгляд Волдеморта – последнее и единственное воспоминание, которое осталось от "прежнего" Гарри".

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Финальный экзамен, 113 глава
    « Ответ #551 : 03 Июля 2015, 20:37 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В одном из предыдущих постов я уже обращал внимание на этот момент:

    "Похоже, взгляд Волдеморта – последнее и единственное воспоминание, которое осталось от "прежнего" Гарри".

    Ну, вот,оказывается все-таки, что-то осталось ;) Теперь почему "единственное"? Какие веские основания считать, что предыдущие - внедренные? Кроме жгучего желания, конечно?
     
    Нет таких оснований. Убеждение, что "такого нет, потому что не может быть никогда"? Тогда надо отвергать и "единственное".

    Кроме того, у меня лично есть основания считать, что  события такой глубины залегания все-таки всплывают. Увы, но свидетелей уже нет.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Финальный экзамен, 113 глава
    « Ответ #552 : 03 Июля 2015, 22:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Какие веские основания считать, что предыдущие - внедренные?

    Вы по ссылке-то вообще ходили? В своих "воспоминаниях" Гарри наблюдает сцену в доме Поттеров глазами Волдеморта.

    Если представить хранящуюся в крестраже память Волдеморта в виде киноленты, начинающейся с самых первых его воспоминаний, то на последних кадрах будет как раз сцена в доме Поттеров – последнее, что видел сам Волдеморт на момент копирования своей личности. И самый последний кадр, затесавшийся туда (или "зацепившийся" в результате процедуры копирования)  – собственное воспоминание Гарри о взгляде Волдеморта, т.е. последнее, что мог увидеть Гарри в своей жизни на момент "перезаписи" своего разума.

    Под влиянием дементора Гарри получил доступ к спрятанным в крестраже воспоминаниям Волдеморта, начиная с самых последних "кадров" (видимо, оказавшихся "ближе" всего к его сознанию).

    Артси

    • Гость
    Re: Финальный экзамен, 113 глава
    « Ответ #553 : 03 Июля 2015, 23:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вот интересно, если бы крестраж старого образца "подцепил" взрослый человек, то как бы его идентифицировала Карта?

    Как наездника. Карта показывала Квиррелла как Тома Риддла. Прямого свидетельства этому нет, но есть намёки.

    (UPD) Точнее, Гарри отображался на Карте как ТР, а Квиррелл периодически "мерцал".

    Гл. 25:
    Цитировать
    — Ну как она? — тихо спросил Фред.
    (Никто, конечно, за ними следить не мог, но разговаривать в полный голос, идя по тайному проходу, почему-то не хотелось.)
    — Да по-прежнему глюки, — отозвался Джордж.
    — Оба, или?..
    — Глюк с миганием опять исправился. Другой — без изменений.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Финальный экзамен, 113 глава
    « Ответ #554 : 03 Июля 2015, 23:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Прямого свидетельства этому нет, но есть намёки.

    Один из глюков мог объясняться тем, что Гарри периодически использовал Мантию, скрывающую его изображение на Карте.
    Вообще же близнецы могли бы поинтересоваться, что это за фрукты такие – Томы Риддлы. Вроде бы кроме самих Уизли других близнецов в Хогвартсе не было. :)
    Или попробовать отыскать Гарри Поттера на Карте...

    Впрочем, еще у Роулинг критики подметили нестыковку: Гарри с Роном в "Узнике Азкабана" должны были наверняка обратить внимание на некоего Петтигрю, "прописавшегося", судя по Карте, прямо у них в спальне.