Юдковский сделал из Волдеморта злодея (возможны спойлеры к главам 108+)

Автор Тема: Юдковский сделал из Волдеморта злодея (возможны спойлеры к главам 108+)  (Прочитано 37125 раз)

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
То есть, он мог бы посчитать грядущее царствие Вольдеморта приемлемым? И даже не воспользоваться шансом "to temporarily discarnate Voldemort, take the Stone and Hermione and run"? Очень сомнительно.
Temporarily - не в счёт. Должно быть покушение на бессмертие.
Что касается остального... Гарри очень уважает Квиррелла. Если бы Квиррелл сказал ему - я хочу править магБританией, неужели бы Гарри сказал бы что-то против? Да он бы вызвался ему помочь :) (Собственно, один раз уже вызвался.) Поэтому, если бы Квиррелл смог бы убедить Гарри, что он не Волдеморт и что он желает обществу только добра, то Гарри не то, чтобы не захотел его убивать, а даже стал бы помогать.

Поэтому непонятно, что вы предлагаете. Просто рассказать всё то же самое, но не кидаться сверхмощными заклинаниями во все стороны? По условию задачи он обязан донести до Гарри, что он, во-первых, сволочь, которую надо убить обязательно, во-вторых, он практически бессмертен. Но я не понимаю, почему бы не усилить эффект, более чётко вбив в голову, мол, я очень-очень крут и меня обязательно-обязательно нужно остановить? Почему это кажется столь странным?

OverQuantum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 608
  • +1/-0
  • Квантовый ёжик
    • Просмотр профиля
То есть, он мог бы посчитать грядущее царствие Вольдеморта приемлемым?
Решение Гарри принял, когда понял, что Квирреллморт шлёпнул кентавра в лесу настоящей Авадой, и после того как Авадой шлёпнули Пушка. Свежепереведённая глава 106.
"Но теперь он понимал — согласие между ним и Волдемортом невозможно."

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Решение Гарри принял, когда понял, что Квирреллморт шлёпнул кентавра в лесу настоящей Авадой, и после того как Авадой шлёпнули Пушка.
Если быть точным - когда из трупа Пушка сделал Инфери. Но это как раз и есть часть поведения "картонного злодея", потому что видимой объективной необходимости в этом не было никакой.

Anonymouse

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 217
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Temporarily - не в счёт. Должно быть покушение на бессмертие.
Что касается остального... Гарри очень уважает Квиррелла. Если бы Квиррелл сказал ему - я хочу править магБританией, неужели бы Гарри сказал бы что-то против? Да он бы вызвался ему помочь :) (Собственно, один раз уже вызвался.) Поэтому, если бы Квиррелл смог бы убедить Гарри, что он не Волдеморт и что он желает обществу только добра, то Гарри не то, чтобы не захотел его убивать, а даже стал бы помогать.

Поэтому непонятно, что вы предлагаете. Просто рассказать всё то же самое, но не кидаться сверхмощными заклинаниями во все стороны? По условию задачи он обязан донести до Гарри, что он, во-первых, сволочь, которую надо убить обязательно, во-вторых, он практически бессмертен. Но я не понимаю, почему бы не усилить эффект, более чётко вбив в голову, мол, я очень-очень крут и меня обязательно-обязательно нужно остановить? Почему это кажется столь странным?

Покушение было лишь соединением идеи "временно вырубить" с театральными "нет-нет-нет". Убедить никак не мог, потому что ГПЭВ сам уже догадался, ещё у входа. Помощь Гарри ему никакая не нужна, он его убить хочет по понятным причинам. Предлагаю "просто рассказать", что, мол, Дамблдор повержен, вот теперь-то всех грязнокровок мы заабракадабрим под корень.

Гарри уже знает (по рассказам), что такое Вольдеморт, поэтому сомневаться не будет. Театральный хохот и проч. -- совершенно излишние выкрутасы. Подозреваю, автор тут просто старался убедить нерациональную публику в том, что "няшный проф. Квиррелл" на самом деле жуткий-жуткий-жуткий тип.

Мимокрокодил

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 259
  • +11/-0
    • Просмотр профиля
Риддл не "злодей", он не наслаждается злом. Он просто бесконечно отмороженная тварь, он бездушен до уровня неодушевлённого стихийного бедствия. Гарри его уничтожил, как чуму, которая тоже "не злая" -- просто заставляет людей умирать в страшных муках тысячами из-за какой-то своей цели. Но удовольствие от чужих страданий не испытывает, как и мучений. Вообще ничего не испытывает, просто стремится жить и иметь питательный субстрат. Остальное -- просто вне рассмотрения.

Чума стремится заражать и сохранять популяцию. Риддл стремится избежать ядерной зимы, чтобы не остаться на планете в одиночестве. И для того, и для другого люди -- желаемая питательная среда. "Ничего личного, просто бизнес". Надо -- убиваю, надо -- воскрешаю. Надо бы было для дела -- на детском утреннике дедмороза бы сыграл и смеялся заразительным смехом. Причём без насилия над собой. Ему действительно Абсолютно Всё Равно. В психике какая-то важная пружинка выпала, которая за это отвечает. Надо -- изображает перед Гарри, что "я на самом деле Волдеморт", чтобы Гарри боялся. Потом -- "ха-ха, Волдеморт -- это была моя маска", когда надо, чтобы Гарри больше НЕ боялся и не удивлялся, что тот ему возвращает Гермиону. "Бугага, а на самом деле я ЕЩЁ ХУЖЕЕЕЕ!!!" -- когда надо, чтобы Гарри перед смертью рассказал со страху за родных всё важное.

"Волдеморт" -- злодей. Картонный, лютый, бешеный. Но это тупо маска. "Монро" -- такой же лубочный супермен. Я в раннем рунете так на форумах троллил. Такие баталии Монро и Волдеморта устраивал, любо-дорого вспомнить. Давно это было, ужас, диал-ап поминутный, ночью скидки... Вот только ни один из тех возвышенных моралфагов и упоротых мерзавцев, которыми я дразнил доверчивый народ, не является реальным человеком вообще, не говоря уже о сходстве с автором %) Какой там из Волдеморта Риддл, чесслово. Так, пугало на ниточках.

Кстати, если вы заметили: Риддл победил и его изначальный план сработал. "Он-хороший" истребил "его-плохого", стал героем, полубогом, верховным чародеем и спасает мир от ядерной зимы. Только зовут "его-хорошего" не Монро, а Поттер, и его пришлось слегка доработать скрестраживанием с настоящим Поттером, у которого все пружинки в голове на месте, потом ещё перевоспитанием, потом клятвой, но один хрен этот "мальчик" с психикой мудрого старца (каковым он и является) -- в основном, кроме "маленького остатка", Том Морфин "Марволо" Риддл-"добрый". Исполнивший первичный план. Ценой жизни автора этого плана. Такая вот ирония судьбы, бойтесь своих желаний -- они же иногда исполняются.

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
Цитировать
Короче говоря, моя гипотеза в том, что если тупых идиотов убьёт циник, у которого у самого руки по локоть в крови, - то с точки зрения части граждан, озабоченных "демократической предвзятостью", это нормально. Если тупых идиотов убьёт герой, который искренне пытается быть добрым, - автор "демократически предвзят" и почему он вообще их показывает тупыми идиотами

Очень хорошее наблюдение. Яестно признаюсь наблюдаю его у себя именно в такой формулировке. Было бы любопытно выяснить природу этого явления.

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Предлагаю "просто рассказать", что, мол, Дамблдор повержен, вот теперь-то всех грязнокровок мы заабракадабрим под корень.

Гарри уже знает (по рассказам), что такое Вольдеморт, поэтому сомневаться не будет. Театральный хохот и проч. -- совершенно излишние выкрутасы. Подозреваю, автор тут просто старался убедить нерациональную публику в том, что "няшный проф. Квиррелл" на самом деле жуткий-жуткий-жуткий тип.
Вы говорите про промежуток времени между уходом от зеркала и собственно попыткой Гарри убить его? Я подразумевал промежуток времени от входа в коридор.
Я не уверен, что театральный хохот был наигран. Волдеморт и в обличие Квиррелла иногда совершенно дико и безудержно хохотал - см. случай, когда Гарри потребовал квиддич без снитча или некоторые эпизоды во время битвы в 78-й главе. А тут его величайший враг сам себя перехитрил. На мой взгляд, этот смех вполне укладывался и в роль Квиррелла.
А что ещё Волдеморт сделал злодейского после ухода от зеркала? Шарахнул чем-то Снейпа. Убил настоящего Квиррелла. Но второе вроде как для дела.

Скажу честно, лично я начал считать, что Квиррелл жуткий тип после смерти Гермионы. До этого, несмотря на спойлер, я ещё как-то пытался прикидывать, а может, он не такой уж злой и, может быть, всё как-то выкрутиться, но тут я понял, что это уже какой-то самообман. Поэтому на меня как-то его поведение во время похода за Камнем впечатления не произвело, даже наоборот, я уже о нём думал плохо и мне не пришло в голову, что он может специально провоцировать Гарри на то, чтобы тот попытался его убить. Этот паззл у меня сошёлся только постфактум. Но автор, кстати, намекал, что он есть, я сейчас вижу соответствующие строчки.

Alexey_F

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 223
  • +1/-0
    • Просмотр профиля
Но я не понимаю, почему бы не усилить эффект, более чётко вбив в голову, мол, я очень-очень крут и меня обязательно-обязательно нужно остановить? Почему это кажется столь странным?
В случае, если такое поведение является попыткой манипуляции, его нарочитость может выдать это, т.к. будет выглядеть подозрительно.

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
В случае, если такое поведение является попыткой манипуляции, его нарочитость может выдать это, т.к. будет выглядеть подозрительно.
Но в тексте утверждается, что Гарри почувствовал, что что-то тут подозрительно. О чём это свидетельствует? :)

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
nadeysМы видим способности Волдеморта сейчас. Как магические, так и мыслительные. Почему он всё-таки не захватил власть?

Во первых - он достаточно силён чтобы испепелить половину магбритании, но он не хочет править пепелищем поэтому вынужден ограничивать себя.

Моя основная гипотеза в том что Юдковский существенно переоценил силу индивидуального интеллекта Квирелла и существенно недооценил обычных магбританских волшебников.
Я бы сказал что Квирелл - довольно глупый человек. Он сумел произвести впечатление на Гарри и других учеников и даже учителей благодаря своим уникальным знаниям собранным по всему миру, но в остальном он не совсем крут. Он не понимает что такое политика и зачем она нужно. Не знает что такое "социальные институты", не умеет делегировать полномочия, совершенно не умеет в экономику и социологию. Обычный такой кабинетный равенкловец который выучил "могучую магию" и слишком много о себе возомнил.

Но это ещё не всё
Он может придумать много креативных идей по захвату магбритании, но на все самые очевидные планы у Аврората и граждан есть эффективные методы противодействия.
В нашем мире есть целая индустрия разнообразных "технических служб безопасности", так же и в магическом мире есть огромная индустрия вредноскопов позволяющих детектировать почти любую угрозу, амулетов удачи изменяющих ткань реальности в пользу носителя. Попытаешься отравить человека каплей ботулотоксина - сработает "кольцо от отравлений". Попытаешься заимперить человека - прибежит личный ельф и с фанатичными криками бросится защищать хозяина используя свою супермагию. Опять таки в домах людей могут стоять упрощённые версии "водопада от воров".
Множестово различных способов и методов защиты которые неизбежно должны быть в обществе в котором "настолько много способов для читинга".
(Естественно я сейчас немного утрирую, но мне лень детально продумывать устройство магобщества)


Но и это ещё не всё.
Также Юдковский изобразил жителей Магбритании как стадо тупых овец. но имхо это не так - их цивилизация очень отсталая по нашим меркам, но они отнюдь не тупые и когда угроза Волдеморта встала ребром то они вполне сумели организоваться. Напомню что в каноне автором закона разрешившего применять непростительные был не Монро, а уважаемый и компетентный глава ДМП Бартемиус Крауч. Пусть многие погибли, но в конечном итоге многие волшебники отчаянно боролись за свою свободу и много раз срывали планы Волдеморта.

Вся совокупность этих причин делает Магбританию вполне эффективным сообществом - на захват вот такого сильного общества у не очень умного Волдеморта вполне могло уйти 10 лет.


Опять же. Текущее правительство действительно прогнило или просто желание власти ради власти?
В реальности у почти всех революционеров эти мотивы абсолютно неразлучны. Такое вот двоемыслие когда человек одновременно хочет власти для себя и светлого будущего для народа.


Цитировать
Чем второе отличается от того же психа-социопата? Вот честно, я не вижу причины не назвать психом человека, который решит, что ему что-то власти захотелось и убьёт ради этого даже пару десятков человек.
ИМХО 80% политиков ИРЛ хотя бы раз были причастны к чьей либо смерти. Большинство из них вполне здравомыслящие эгоистичные люди искренне любящие своих жён и детей и не являющиеся психопатами.


Цитировать
Если же всё-таки были какие-то проблемы, которые нужно решать, то почему их было не решать более мирными методами?
Замечу, что после того, как он стал главой Дома Монро, он, с точки зрения общественного положения ничуть не ниже Люциуса, и, возможно, и с финансовой точки зрения у него всё не слишком плохо. Почему было не свернуть "проект Волдеморт" на этом этапе (с плюшками для себя, естественно)?

Потому что Волдеморт - мафиози который привык жить "по понятиям". У него есть успешный опыт решения прошлых проблем силой и с его точки зрения разумно использовать силу снова. Опять таки, я уже давно писал - что мирные способы достижения власти для него были заблокированны из-за действий Дамблдора.


Цитировать
Смерть Виббла с семьёй и смерть Поттеров, по-вашему, не наносят реального ущерба? Гибель семьи Монро в полном составе?
Один молодой горломан с женой грязнокровкой и кучка старпёров с бесполезным титулом - их смерть это мелочь в масштабах страны.






Добавлено 14 Марта 2015, 02:58:
Риддл не "злодей", он не наслаждается злом.
Эх... если бы...претензия как раз к 108 главе в которой Квирелл в качестве своей мотивации сказал что 10 лет занимался хрен знает чем просто потому что ему хотелось "поразвлекаться".

Alexey_F

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 223
  • +1/-0
    • Просмотр профиля
Но в тексте утверждается, что Гарри почувствовал, что что-то тут подозрительно. О чём это свидетельствует? :)
О том, что качество его выводов из наблюдаемых до этого момента событий, как минимум, не хуже нашего.

Но вот то, что он не сделал очевидный вывод о том, что может быть дальше в "сюжете постановки" и отреагировал на выдачу ему палочки и кошеля, а затем на вопли Волдеморта так, как будто множества "тревожных звоночков" на протяжении всего последнего времени не было - это печально. Можно было бы оправдать его ошибку необходимостью принимать решение за секунды, но не в том случае, когда у героя до этого было довольно-таки много времени, чтобы подумать и определить для себя основные стратегии поведения.

Цитировать
"That," said the voice of Voldemort from behind the dirt wall, "was absolutely predictable. Do you really think I would shout it aloud for you to hear, if my immortality were disrupted? […]"
« Последнее редактирование: 14 Марта 2015, 03:52 от Alexey_F »

Anonymouse

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 217
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Этот паззл у меня сошёлся только постфактум. Но автор, кстати, намекал, что он есть, я сейчас вижу соответствующие строчки.

Ну что-ж, убедить Вас я не смог. Может быть, Вы меня сможете убедить? Что там за строчки такие особенные?

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Моя основная гипотеза в том что Юдковский существенно переоценил силу индивидуального интеллекта Квирелла и существенно недооценил обычных магбританских волшебников.
Простите, я совершенно не понял, как это следует из того, что вы написали :) У меня складывается впечатление, что некоторые читатели построили у себя в голове модель, в которой Квиррелл обладает большими умениями, чем это следует из книги, а "заурядные" волшебники - меньшими. А потом у этих читателей наступило прозрение, но ошибочность своей модели они почему-то списали на автора :))

Если вы посмотрите наш спор про Монро и клерка, то это я доказывал, что Квиррелл - не политик, а вы считали, что этого не может быть :) А теперь вы объясняете уже мне, что Квиррелл - не политик, и из этого как-то следует, что Юдковский переоценил Квиррелла. Так может, это не Юдковский его переоценил? :)

Что касается ваших аргументов, то, если Волдеморт может испепелить половину магБритании, то он может просто взять Министерство штурмом :) Что он будет делать потом с полученной властью, совершенно непонятно, но взять власть он может запросто.

Цитировать
ИМХО 80% политиков ИРЛ хотя бы раз были причастны к чьей либо смерти. Большинство из них вполне здравомыслящие эгоистичные люди искренне любящие своих жён и детей и не являющиеся психопатами.
Определите "причастность". Лично я бы предложил разделять прямую причастность к смерти - а именно отдачу прямого приказа об убийстве/создании заведомо невыносимых условий для жизни, - от всего остального. А вот в этом замешано далеко не 80% политиков, тут я и за 8% не поручусь.

Цитировать
Эх... если бы...претензия как раз к 108 главе в которой Квирелл в качестве своей мотивации сказал что 10 лет занимался хрен знает чем просто потому что ему хотелось "поразвлекаться".
Я считаю, что, если он действительно мог взять Министерство штурмом, то, фактически, он прав.

Ну что-ж, убедить Вас я не смог. Может быть, Вы меня сможете убедить? Что там за строчки такие особенные?
Глава 107.
" Harry had begun to suspect that Professor Quirrell was trying to make some sort of point, but Harry did not know what that point might be. "I thought we were on a mission, Professor. I can't stop you, but is it smart to spend this much time on messing with me?""

"And even so... even so it seemed to Harry that if he stood in Professor Quirrell's shoes, he would not be having leisurely conversations and playing mind games. Professor Quirrell was gaining something by taking his time here. But what? Was there some other process that had to run to completion?"

Глава 108
"It was strange enough that the Defense Professor was willing to talk about anything, that had to contradict one of his Rules..."

Т.е. автор откровенно намекает - Гарри считает, что поведение Волдеморта неестественное. Из этого, на мой взгляд, следует, что сам автор осознаёт, что поведение Волдеморта неестественно. И поэтому мне кажется более вероятной гипотеза, что автор заставил Волдеморта так себя вести, потому что у Волдеморта есть хитрый план, который требует такого поведения, а не потому, что автор хотел показать читателям, что Волдеморт злобный злодей.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Я не уверен, что театральный хохот был наигран. Волдеморт и в обличие Квиррелла иногда совершенно дико и безудержно хохотал - см. случай, когда Гарри потребовал квиддич без снитча или некоторые эпизоды во время битвы в 78-й главе. А тут его величайший враг сам себя перехитрил. На мой взгляд, этот смех вполне укладывался и в роль Квиррелла.
Он был наигран. Ну, по-крайней мере, отчасти. Я полагаю Квирреллморт немного струхнул, когда выяснилось, что Дамблдор оказался хитрее. Квирреллморту удалось найти решение проблемы, но всё же в один прекрасный миг его мозги воткнулись в кирпичную стену, ему пришлось мобилизоваться по полной и врубить свой интеллект на максимум, чтобы успеть разгадать в чём же собственно ловушка и как же из неё вылезти. При этом заранее не было гарантии, что Дамблдор не вылезет из зеркала и не полезет с кулаками морду бить: а Квирреллморт был слабее Волдеморта, и вовсе не факт, что ему удалось бы одолеть Дамблдора.
После такого стресса сложно смеяться абсолютно искренне. Скорее уж облегчённо. Но облегчённый смех был некстати -- ему необходимо было сохранять в глазах Поттера образ неуязвимого Волдеморта.
Этот смех не совсем был наигран, потому что у Волдеморта есть своё чувство юмора, которое в частности просыпается тогда, когда ему удаётся продемонстрировать ум, особенно если это сопровождается окунанием в дерьмо тупых.

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
Пруфов не будет, но Темный Волшебник - таки тот, кто с магической палочкой пошел завоевывать власть. К данному способу поведения, судя по всему, прилагается куча омерзительных ритуалов.
Это не определение, это ваши оценочные суждения.

Дамблдор с точки зрения Драко Малфоя тёмный волшебник ибо используя свои магические силы он незаконно захватил власть в магбритании, в нарушение традиций провозгласил себя властителем древнейшего оплота магии - Хогвартса и кощунственно оборвал Линию Мерлина предявив свои претензии на председательство в Визенгамоте.
Дамблдор совершил омерзительный тёмный ритуал - заживо сжёг Нарциссу.

Каноничный Гарри Поттер кстати тоже тогда Тёмный Волшебник владеющей ужасающей тёмной силой - простым экспеллиармусом превратил Волдеморта в пепел и в итоге захватил власть в магбритании.

Гарри Д.П.Э.В. - ужасающе мерзким заклинанием обезглавил 36 человек. Этот кощунственный монстр собирается разрушить Статут Секретности и отдать магглам все тайны магии.
Если следовать вашему определению - он Тёмный Волшебник которого можно убить.