Юдковский сделал из Волдеморта злодея (возможны спойлеры к главам 108+)

Автор Тема: Юдковский сделал из Волдеморта злодея (возможны спойлеры к главам 108+)  (Прочитано 37121 раз)

Артси

  • Гость
Короче говоря, моя гипотеза в том, что если тупых идиотов убьёт циник, у которого у самого руки по локоть в крови, - то с точки зрения части граждан, озабоченных "демократической предвзятостью", это нормально. Если тупых идиотов убьёт герой, который искренне пытается быть добрым, - автор "демократически предвзят" и почему он вообще их показывает тупыми идиотами :)

Скажу честно, лично я начал считать, что Квиррелл жуткий тип после смерти Гермионы. До этого, несмотря на спойлер, я ещё как-то пытался прикидывать, а может, он не такой уж злой и, может быть, всё как-то выкрутиться, но тут я понял, что это уже какой-то самообман.

Тут ведь можно и под другим углом посмотреть.

Глуповатый, но простой пример: некий попаданец удавливает маленького Адю Шикльгрубера в колыбели, предотвращая тем самым Вторую Мировую. Будем ли мы его осуждать?

Аналогия: проф. Квиррелл убивает будущую Повелительницу Империи Солнечных. Ну, той самой, где никогда не заходит солнце.

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
У меня складывается впечатление, что некоторые читатели построили у себя в голове модель, в которой Квиррелл обладает большими умениями, чем это следует из книги, а "заурядные" волшебники - меньшими. А потом у этих читателей наступило прозрение, но ошибочность своей модели они почему-то списали на автора :))
Что значит прозрение? Автор на протяжении всей книги всеми способами убеждал нас что Квирелл супер гений и что все заурядные волшебники нерациональные идиоты.
Это не моё убеждение, это позиция автора.


Если вы посмотрите наш спор про Монро и клерка, то это я доказывал, что Квиррелл - не политик, а вы считали, что этого не может быть :) А теперь вы объясняете уже мне, что Квиррелл - не политик, и из этого как-то следует, что Юдковский переоценил Квиррелла. Так может, это не Юдковский его переоценил? :)
Так в том то и суть что Юдковский общетекстово убеждает читателей что Квирелл благодаря своему здравомыслию "находится на одну ступень выше" чем вообще всё сообщество волшебников.
И в том нашем споре я писал что "этого не может быть" потому сам Юдковский выставлял Квирелла как гения который выше политики.
Юдковский так думает.
И именно это мне казалось неправильным - либо Квирелл гений и тогда персонаж должен вести себя совершенно по другому, либо Квирелл не гений и тогда Юдковскому следовало оставить читателям определённый лаг чтобы они успевали держать в голове что Квирелл не прав.


Цитировать
Что касается ваших аргументов, то, если Волдеморт может испепелить половину магБритании, то он может просто взять Министерство штурмом :) Что он будет делать потом с полученной властью, совершенно непонятно, но взять власть он может запросто.
Я могу добыть оружие и теоретически с группой друзей взять штурмом городскую администрацию. Но я же не дурак и понимаю что даже удерживая здание несколько суток я не получу никакой власти. И Волдеморт тоже не совсем дурак и должен понимать что подобный штурм не принесёт ему никакой власти.

Цитировать
Определите "причастность". Лично я бы предложил разделять прямую причастность к смерти - а именно отдачу прямого приказа об убийстве/создании заведомо невыносимых условий для жизни, - от всего остального. А вот в этом замешано далеко не 80% политиков, тут я и за 8% не поручусь.
Для вас есть разница между тем что Волдеморт в мрачной мантии отдаёт приказ содрать кожу с человека и тем что пухленький чиновник отдаёт приказ провести митинг в поддержку войны в которой используются реактивные системы залпового огня. А для меня нет.

Yasenfire

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 94
  • +1/-0
    • Просмотр профиля
Для вас есть разница между тем что Волдеморт в мрачной мантии отдаёт приказ содрать кожу с человека и тем что пухленький чиновник отдаёт приказ провести митинг в поддержку войны в которой используются реактивные системы залпового огня. А для меня нет.
Это печально.
Существует известная максима про слезинку невинного ребенка. Она очень красива, убедительна и абсолютно глупа: никто не будет руководствоваться подобной этикой, кроме религиозных фанатиков типа толстовцев или каких-нибудь скопцов. В реальности же нормальному здоровому человеку, не переживавшему никаких психологических травм, должно быть ясно, что существуют плохие поступки, существуют злые, а существуют очень злые. Приказать содрать кожу с невинных людей - это невероятно злой поступок, вся ответственность на него ляжет на того, кто отдал такой приказ, и на исполнителей, и на их детей. Своим бездействием дать содрать с невинных людей кожу - просто злой поступок. Поддержать тех, кто сдирает кожу - плохо, но несравнимо менее плохо, потому что это не грех жестокости, гнева или гордыни. Это грех глупости, всего лишь глупости, которая всеобъемлюща, и с которой бессмысленно бороться. Умный человек не будет высекать море.

Такая этика заложена во всех нас по умолчанию. Есть эксперименты по исследованию морали. Люди охотнее соглашаются угробить поезд, полный людей, чем перевести стрелку, которая отправит поезд на путь, на котором лежит обездвиженный человек. Убийство бездействием всегда предпочтительнее, априори менее зло, чем убийство действием.

А ведь она и рациональна. Этика вообще штука рациональная, она обусловлена математикой, хотя кому-то и нравится думать, что прихотью религиозных догм. Принцип справедливости наказания - один из главных залогов соблюдения закона: назначая бессмысленно жестокие наказания, не соответствующие тяжести преступления, вы, конечно, добьетесь некоторого повиновения со стороны народа, никто не говорил, что террор не работает. Но доля тяжких преступлений возрастет, когда человеку станет легче переступить через психологический барьер, когда ему будет нечего терять. Дополнительная боль и насилие - вот, что приносит с собой этика, провозглашающая неприемлемость любого, даже косвенного причинения боли и насилия.

Поэтому я надеюсь, что вы написали не обдумав, как следует, что это не ваша жизненная позиция, а красивые слова, которые вы подобрали к случаю, и в которые не слишком-то сами верите. Потому что в противном случае...
В противном случае - это печально.

krege

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 117
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Это не определение, это ваши оценочные суждения.
Тёмный волшебник - волшебник, практикующий тёмные искусства. В магии это достаточно точно определённый круг практик. Во всяком случае, ни в каноне, ни в ГПиМРМ у спецов не вызывало проблем сказать "тут был тёмный ритуал". Почему-то вы это смешиваете, далее это видно в упоминании тёмного ритуала сожжения (не ритуал вообще), тёмное заклятие экспелиармус (не тёмное) и т.д.
Тёмный Лорд - это тёмный волшебник, идущий к власти.

Дамблдор с точки зрения Драко Малфоя тёмный волшебник ибо используя свои магические силы он незаконно захватил власть в магбритании, в нарушение традиций провозгласил себя властителем древнейшего оплота магии - Хогвартса и кощунственно оборвал Линию Мерлина предявив свои претензии на председательство в Визенгамоте.
Простите? Линия Мерлина тут причём?

Каноничный Гарри Поттер кстати тоже тогда Тёмный Волшебник владеющей ужасающей тёмной силой - простым экспеллиармусом превратил Волдеморта в пепел и в итоге захватил власть в магбритании.
В каноне ГП никакой власти не захватывал. Аврор он. И всё.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Что значит прозрение? Автор на протяжении всей книги всеми способами убеждал нас что Квирелл супер гений и что все заурядные волшебники нерациональные идиоты.
Это не моё убеждение, это позиция автора.
Вы продолжаете раз за разом совершать одну и ту же ошибку -- вы путаете свою модель реальности и реальность. Это приводит к тому, что когда вы натыкаетесь на факты не укладывающиеся в вашу модель, вам приходится декларировать самопротиворечивость реальности.

трясогузка

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 78
  • +3/-0
    • Просмотр профиля
Дамблдор с точки зрения Драко Малфоя тёмный волшебник ибо используя свои магические силы он незаконно захватил власть в магбритании, в нарушение традиций провозгласил себя властителем древнейшего оплота магии - Хогвартса и кощунственно оборвал Линию Мерлина предявив свои претензии на председательство в Визенгамоте.
вы путаете Темного Лорда и Темного волшебника. последний тихонько занимается разделами магии, которые по некоему публичному консенсусу считаются темными (а в реальности граница достаточно расплывчатая)
и Драко Дамбика Темным Лордом точно не считал.  Темный лорд - это очевидно тот, кто пытается завоевать власть "темными методами", опять же, очевидно, по общественному консенсусу. Тут можно даже предположить, что "проигравший револционер - всегда Темный Лорд, а в случае заурядности - тупой неудачник" :)

Цитата: nadeys
Дамблдор совершил омерзительный тёмный ритуал - заживо сжёг Нарциссу.
просто "убил". где вы там ритуал обнаружили? у ритуала всегда есть прямая цель.

Anonymouse

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 217
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Т.е. автор откровенно намекает - Гарри считает, что поведение Волдеморта неестественное. Из этого, на мой взгляд, следует, что сам автор осознаёт, что поведение Волдеморта неестественно. И поэтому мне кажется более вероятной гипотеза, что автор заставил Волдеморта так себя вести, потому что у Волдеморта есть хитрый план, который требует такого поведения, а не потому, что автор хотел показать читателям, что Волдеморт злобный злодей.

На взгляд ГПЭВ он лишь тянет время (и болтает лишнее), чтобы продлить общение с единственным разумным собеседником:
Цитировать
At the end of this, Professor Quirrell was going to kill him.

Professor Quirrell didn't want to kill him. It was possible that Harry was the only person in the world against whom Professor Quirrell wouldn't be able to use a Killing Curse. But Professor Quirrell thought he had to do it, for whatever reason.

Между прочим, спектакль "для Гарри" не нужен, потому что уже принял решение:
  • Goals: Prevent Lord Voldemort from harming people, find a way to kill or neutralise him, but first get the Stone and resurrect Hermione...

Артси

  • Гость
Между прочим, спектакль "для Гарри" не нужен, потому что уже принял решение:
  • Goals: Prevent Lord Voldemort from harming people, find a way to kill or neutralise him, but first get the Stone and resurrect Hermione...

Забавно, как переплетаются интересы двух Томов: prevent The-Boy-Who-Lived from tearing apart the very stars in heaven, find a safe way to kill or neutralize him, but first get the Stone and resurrect Hermione to dodge the prophecy at every possible point of intervention. Пардон май шитти инглиш.

krege

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 117
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
где вы там ритуал обнаружили? у ритуала всегда есть прямая цель.
Как раз цель в этом (гипотетическом) действии была. Не было совсем других, куда более необходимых, маркеров, которые указывали бы на это событие как на ритуал.

Anonymouse

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 217
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
*кивает Артси* всё правильно; их цели весьма комплементарны =)
« Последнее редактирование: 14 Марта 2015, 23:20 от Anonymouse »

трясогузка

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 78
  • +3/-0
    • Просмотр профиля
Как раз цель в этом (гипотетическом) действии была. Не было совсем других, куда более необходимых, маркеров, которые указывали бы на это событие как на ритуал.
вот как раз те самые маркеры всегда можно найти в любом событии. можно даже игру играть "ведущий описывает(показывает) любую сценку, а игроки объясняют, почему это темный ритуал"
на счет цели вы видимо не поняли меня

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
Это печально.
Существует известная максима про слезинку невинного ребенка.

...

Поэтому я надеюсь, что вы написали не обдумав, как следует, что это не ваша жизненная позиция, а красивые слова, которые вы подобрали к случаю, и в которые не слишком-то сами верите. Потому что в противном случае...
В противном случае - это печально.

Для кого вы это написали?
Вы влезли в дискуссию и похоже не понимаете о чём она. Я и без вас знаю что люди совершают ужасные вещи по глупости. Именно в этом я и хотел убедить Аларика.
Обсуждался факт психопатии Волдеморта.
Я привёл этого чиновника в пример чтобы показать что не обязательно быть психопатом чтобы совершать ужасные преступления.
Солдаты глумящиеся над обугленными трупами своих врагов с очень малой вероятностью являются психопатами. Гораздо вероятнее что это просто обычный стресс после боя.
Люди радостно скандирующие "даёшь геноцид" с очень малой вероятностью являются психопатами. Гораздо вероятнее что это просто эффект толпы.
Террористы убивающие тысячи людей с очень малой вероятностью являются психопатами. Гораздо вероятнее что это просто такая специфичная картина мира.
Аналитики составляющие план превентивного ядерного удара с очень малой вероятностью являются психопатами. Гораздо вероятнее что они действуют под воздействием патриотической пропагады и ситуационного контекста.
Мафиози сдирающий кожу со своего врага с очень малой вероятностью является психопатом. Гораздо вероятнее что это просто жестокий эгоистичный способ произвести впечатление на врагов.
Поэтому я был несогласен с той трактовкой мотивации Волдеморта которую преподнёс Юдковский.

Люди, очень попрошу вас - не бросайтесь опровергать любой увиденный комментарий если не понимаете какую роль он занимает в ходе дискуссии. Следите за обсуждением и не уводите тему в оффтоп.

Yasenfire

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 94
  • +1/-0
    • Просмотр профиля
Для кого вы это написали?
Для вас. Вы утверждаете, что кричать "даешь геноцид" или поддерживать Сталина - это то же самое, что сдирать с людей кожу.
Это не то же самое. Это не злодеяние. Это не ужасная вещь.

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
В магии это достаточно точно определённый круг практик. Во всяком случае, ни в каноне, ни в ГПиМРМ у спецов не вызывало проблем сказать "тут был тёмный ритуал".
И в каноне и в ГПМРМ нет чёткого определения "тёмной магии".
Абстрактные рассуждения о том что они все якобы влияют на душу волшебника не являются истинными ибо заклинание Адского Огня не влияет на душу и Гарри вполне мог бы его применить. А Патронус очень даже влияет.
Кстати применение непростительных допустимо согласно законам Магбритании.
И определения "тёмный ритуал" тоже нет. Мало того, мы даже не знаем есть ли вообще в магической науке чёткие критерии отделяющие ритуалы от других видов магии.
Каноничный Гарри между прочим употрелял заклинания "сектумсемпра", "империо" и "круцио".


Что касается стремления к власти, то попрошу вас не быть наивными. Вы сами прекрасно знаете как ангажированные журналисты всего десятком строчек могут вывернуть наизнанку любую правду и превратить честно избранного председателя парламента в Тёмного Мага просто потому что он применил аваду против убийц своих друзей.

Добавлено [time]15 Март 2015, 19:13[/time]:
Для вас. Вы утверждаете, что кричать "даешь геноцид" или поддерживать Сталина - это то же самое, что сдирать с людей кожу.
Это не то же самое. Это не злодеяние. Это не ужасная вещь.
Это одно и то же. Это злодеяние. Это ужасная вещь.
Различие между тем чтобы сдирать кожу и высказывать поддержку на митинге конечно есть, но нужно понимать что это не качественное различие, а количественное - различная степень одного и того же зла.
И в случае устной поддержки геноцида и в случае сдирания кожи самолично присутствует осознанное намерение причинять критический вред другим людям.

Вероятно что участник митинга вдруг оказавшийся на месте Волдеморта и не сможет содрать кожу с человека, но это только потому что у него кишка тонка.

Добавлено 15 Марта 2015, 19:27:
Простите? Линия Мерлина тут причём?

47 глава являет собой отличный пример того как легко вывернуть правду наизнанку
Цитировать
Скорее всего, Дамблдор с самого начала хотел, чтобы от Европы остались одни руины, возможно это была часть его общего с Гриндевальдом плана. И только когда марионетка Дамблдора подвела его, он от неё избавился. А их великая дуэль была фарсом: невозможно, чтобы два волшебника были настолько равны, чтобы им пришлось сражаться двадцать часов подряд, пока один из них не упал от измождения. Дамблдор просто подстроил этот спектакль, — голос Драко стал ещё более негодующим. — И благодаря этому он получил место верховного чародея Визенгамота! Спустя пятнадцать веков символ Непрерывной Линии Мерлина попал в руки недостойного! А затем он стал ещё и главой Международной Конфедерации Магов. И у него уже есть неприступная крепость — Хогвартс. Никто в здравом уме не взялся бы за столько дел сразу. Неужели не очевидно, что Дамблдор пытается захватить мир?

С определённых точек зрения Дамблдор "пытается захватить власть" и ради этого совершает "поступки ведущие к смерти миллионов людей. Понятно что это лишь пример пожирательской пропаганды, но если какой-нибудь бывалый борец со злом не знакомый с внутренней политикой магбритании вдруг прочитает эту пропаганду, то у него будут веские основания предполагать что Дамблдор -Тёмный Волшебник.
« Последнее редактирование: 15 Марта 2015, 19:27 от nadeys »

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Глуповатый, но простой пример: некий попаданец удавливает маленького Адю Шикльгрубера в колыбели, предотвращая тем самым Вторую Мировую. Будем ли мы его осуждать?

Аналогия: проф. Квиррелл убивает будущую Повелительницу Империи Солнечных. Ну, той самой, где никогда не заходит солнце.
Во-первых, я не считаю, что таким образом можно предотвратить вторую мировую (если историю можно изменить, то совершенно не очевидно, что убийство её меняет правильным образом), во-вторых, аналогия неверна, ибо подобного мотива у Квиррелла не было.

Что значит прозрение? Автор на протяжении всей книги всеми способами убеждал нас что Квирелл супер гений и что все заурядные волшебники нерациональные идиоты.
Это не моё убеждение, это позиция автора.

...
Юдковский так думает.
Аргументируйте. Что это позиция автора, и что Юдковский так думает. Пока я согласен с kuuff'ом - вы построили себе неверную модель и обвиняете автора в том, что вы её такую построили.
Я ни в какой момент повествования не считал, что у Квиррелла есть значимые политические таланты, например. Kuuff, как я полагаю, тоже не считал. С чего лично вы решили, что Квиррелл не может совершать ошибок в области политики и вообще человеческих взаимоотношений, лично мне не ясно.

Цитировать
Для вас есть разница между тем что Волдеморт в мрачной мантии отдаёт приказ содрать кожу с человека и тем что пухленький чиновник отдаёт приказ провести митинг в поддержку войны в которой используются реактивные системы залпового огня. А для меня нет.
Цитировать
Различие между тем чтобы сдирать кожу и высказывать поддержку на митинге конечно есть, но нужно понимать что это не качественное различие, а количественное - различная степень одного и того же зла.
Эдак мы сейчас договоримся, что между пощёчиной и убийством различие лишь количественное.
Что вы подразумеваете под заявлением, что нет качественного различия? Какие из этого должны следовать выводы, скажем, в области государственного устройства? Считаете ли вы, что человека, который призывает к геноциду, следует сажать на тот же срок, как человека, который непосредственно убивает людей? Раз уж нет качественного отличия?
Что вообще означает сочетание "качественное различие" в применении к действиям людей? Почему отсутствие или наличие этого качественного различия должно хоть кем-то приниматься во внимание? Ну, считаете вы, что нет качественного различия между Волдемортом и неким политиком из нашей реальности. И что?

На взгляд ГПЭВ он лишь тянет время (и болтает лишнее), чтобы продлить общение с единственным разумным собеседником:
В вашей цитате есть милое слово possible. Гарри показалось, что он догадался о причине, почему Квиррелл так себя ведёт. Внимание, вопрос: всегда ли Гарри правильно догадывался о причинах тех или иных событий?
Цитировать
Между прочим, спектакль "для Гарри" не нужен, потому что уже принял решение:
  • Goals: Prevent Lord Voldemort from harming people, find a way to kill or neutralise him, but first get the Stone and resurrect Hermione...
Во-первых, Волдеморт мысли Гарри не читает. Во-вторых, Волдеморту нужно не просто, чтобы Гарри его попытался убить, а чтобы Гарри пытался его убить с мыслью, что таким образом он убивает его навсегда.
Ну, и, собственно, в 108-й главе (где прозвучала эта фраза) и позже, Волдеморт уже перестаёт играть картонного злодея. По-моему, они дальше более менее мило беседуют. Исключения - смех после победы над Дамблдором и удар по Снейпу.