Главное > Сообщество рационалистов
Борьба с дезинформацией
kuuff:
--- Цитата: Alaric от 16 Июня 2020, 17:18 ---Если вкратце, там, в частности, рассматривается вопрос: как бы мы заметили, что рациональность влияет на состояние? Чем бы этот мир отличался от мира, где рациональность не влияет на состояние?
Если мы ожидаем, что рациональность влияет на состояние, то как мы можем это формализовать? То есть, какие именно действия по нашей модели приведут к тому, что у некоего человека, выполняющего эти действия, скажем, доход будет расти на Х% в год?
--- Конец цитаты ---
У "некоего человека" может расти, а может и нет. На состояние влияет очень много факторов. Ну, во-первых, рациональность и интеллект -- это вообще-то ортогональные понятия. Если они и коррелируют, то это потому, что умные чаще интересуются рациональностью. Но не все умные интересуются рациональностью, и не все рационалисты интеллектуалы. Затем, можно вспомнить фактор наследственности, и не только генетической, но и культурной и, если так можно выразиться, социальной: связи и возможности родителей очень помогают детям. Есть и чистый рандом -- чтобы добиться успеха надо идти на риски, и иногда эти риски съедают годы. Даже если мы абсолютно рационально принимаем решения, это не гарантирует нам 100% успеха, это лишь максимизирует вероятность успеха.
Влияние рациональности на успех можно измерить лишь статистически, и то не факт. Чтобы изучить причинно-следственную связь нужен эксперимент, а эксперимент -- это значит контроль над независимой переменной, в данном случае за рациональностью. То есть, грубо говоря, надо набрать выборку нерационалистов, часть (рандомно выбранную) тренировать на рациональность, с другой частью не надо делать ничего, третью часть надо тренировать на что-нибудь другое (можно какими-нибудь медитациями заниматься, восточными единоборствами, шахматами, ..., всё что угодно кроме рациональности), и всё это надо делать несколько лет. Но лонгитюды отличаются тем, что люди начинают вываливаться из исследования, и очень сложно это учесть -- может быть отваливаются самые успешные/неуспешные? Они вываливаются из исследования, вываливаются из статистики, и наша статистика оказывается с bias'ом. Такое может быть, и это надо учитывать. Кроме того, испытуемые могут нарушать условия -- я читал про исследование какого-то лекарства, где людей рандомно поделили на группы, кому-то давали это лекарство, кому-то плацебо, но люди нашли друг-друга через соцсети, перетасовали таблетки, чтобы каждому досталось действующего вещества: они очень хотели излечиться от своей болезни. С рациональностью запросто может быть то же самое -- те кого не тренируют на рациональность, могут начать тренироваться на неё самостоятельно. А, ну и да, те кого тренируют, могут не тренироваться, не прилагать достаточного количества усилий.
Короче, в таком исследовании будет очень сложно выделить сигнал из шума, а это значит, что и достоверный ответ получить крайне сложно.
--- Цитата: Alaric от 16 Июня 2020, 17:18 ---И вот я сейчас задумался над одним из этих вопросов и понимаю, что у меня вообще нет никакой модели.
--- Конец цитаты ---
Добро пожаловать в социальные науки. :)
--- Цитата: Alaric от 16 Июня 2020, 17:18 ---Если мы где-то найдём 10 тысяч человеко-часов, чтобы воевать в комментариях, это приведёт к чему? А если миллион человеко-часов? А если не воевать, а вежливо разговаривать? Я вот совершенно не понимаю, даже где можно попробовать поискать ответы на эти вопросы. А вы?
--- Конец цитаты ---
Я примерно представляю. Надо пойти учиться в ВУЗ на специальность в районе психологии/социологии. Думаю, можно и экономику взять. Это даст, во-первых, доступ к базам научных статей, которые можно перерывать в поисках всего связанного, и находя похожие статьи, находить группы учёных, занятых этими вопросами. С ними можно связаться, и позадавать вопросов. Во-вторых, можно найти на факультете кого-нибудь, кто в теме, или хотя бы в смежной теме, он(а) поможет.
Первое, в принципе, наверное можно делать и без доступа к базам: есть всякие google scholar, где можно искать статьи, и есть sci-hub, где их можно скачивать. Но тут всё равно есть проблема понимания статей: статьи бывают разные, надо уметь отфильтровывать гумно; статьи полагаться на какие-то подразумеваемые знания у читателя, как правило они оставляют ссылки, но некоторые вещи надо просто иметь. Надо мыслить определённым образом. Я когда математическое образование получал, на третьем курсе начал чувствовать, что все эти математики загоняют моё мышление в рамки, формуют, придают определённую форму, в некотором смысле промывают мозги. Когда же я получал психологическое образование, я с первого курса в режиме реального времени наблюдал, как изменяется мой процесс мышления о людях. Я читал учебники по экономике, и там тоже явно вбиваются определённые модели мышления о проблемах. Вот эти способы мышления усвоить сложнее всего, по-моему, а без них можно упускать важные вещи в статьях.
Gradient:
--- Цитировать ---Это так, но при множестве неявных допущений, которые я даже перечислить затрудняюсь. Допустим, я дискутирую с тобой, забив на какие-либо правила, но ты имеешь гораздо больший опыт дискуссий, и поэтому несмотря на моё преимущество, оказываешься убедительнее. Или, можно вспомнить бихевиоризм, и _дрессировать_ оппонента на то, чтобы он предпочитал рациональные методы ведения дискуссии -- при должном навыке, можно это делать так, что он не заметит этого (кстати это работает, в не самых запущенных случаях: если в качестве подкрепления использовать высказывание согласия с оппонентом, то оппонент неосознанно начинает использовать те самые методы, которые работают, помимо согласия можно использовать похвалу или всё что угодно ещё, что будет пробуждать в оппоненте позитивные эмоции). Или можно провоцировать оппонента, создавать у него чувство превосходства, и ждать когда его занесёт так, что потом он будет выглядеть последним идиотом. Или можно вообще забить на дискуссии с ними, и, скажем, захватить власть в отдельно взятом государстве, и создать из него государство рационалистов. Хотя с государством может не выйдет... ну, тогда можно попытаться создать корпорацию, успех в которой требует рациональности
--- Конец цитаты ---
- это интересные аргументы на тему "почему придерживаться правил спора может быть хорошей идеей даже в явно агрессивной среде".
Немножко сформулирую мою модель. Есть две разных задачи: первая - переубедить людей, чтобы они отбросили ложные убеждения и не вернулись к ним. Вторая - добиться от людей некоего поведения... Например, мы уверены, что самоизоляция реально сильно помогает от пандемии, и мы хотим, чтобы все люди добросовестно соблюдали хотя бы те требования, которые не вредят им экономически. Или мы уверены, что человек, который сейчас может прийти к власти - это намного хуже альтернатив, и мы хотим это предотвратить даже дорогой ценой.
Почему я вообще вторую задачу упоминаю? Там ранее по тексту были опасения, что люди верят во что-то неправильное, и из-за этого произойдёт что-то плохое, и потому их надо по-честному переубеждать. Я полагаю, честное переубеждение - это частное решение, и не факт, что всегда наилучшее. Иногда может быть лучше информационная борьба, а то и принуждение. Да, это позиция конфликта, но эскалация конфликта - это не обязательно проигрышный вариант.
--- Цитировать ---И вот я сейчас задумался над одним из этих вопросов и понимаю, что у меня вообще нет никакой модели. Если мы где-то найдём 10 тысяч человеко-часов, чтобы воевать в комментариях, это приведёт к чему? А если миллион человеко-часов? А если не воевать, а вежливо разговаривать? Я вот совершенно не понимаю, даже где можно попробовать поискать ответы на эти вопросы. А вы?
--- Конец цитаты ---
- у меня есть только шаблон модели. Делим все варианты взаимодействия в комментариях на группы. Делим виды интернет-ресурсов на группы. Определям, какой вид поведения в каких обстоятельствах сколько людей убеждает (и насколько надолго). Как это измерить? Ну... Теоретически я бы измерил так: если у меня есть история интернет-сёрфинга этого человека, я бы посмотрел, как он раньше высказывался о данной проблеме, и как стал высказываться теперь. Или какие ресурсы по этому вопросу смотрел раньше, а какие смотрит теперь. Условно. У нас есть вконтантик (обстановка номер 1), есть ютуб (номер 2). Есть два подхода: УЭ (подход 1) и грязные приёмы (подход 2). Есть два варианта позиции: "синие правы" и "зелёные правы". Каждого человека, читавшего эту переписку, мы заносим в одну из групп по его прошлому (за синих, за зелёных, не определился) и по его будущему (аналогично). Проверяем, как каждый метод влияет на позицию людей. Не тех, с кем спорим, а тех, кто это читает.
Где это найти - сложно сказать, наверняка какие-то исследования проводились. По идее (Скотта Александра), если мы используем УЭ, у нас будет некоторое преимущество, если мы изначально выбрали идею, которая соответствует реальности. Но если мы используем вежливый подход, а собеседник ведёт себя конфликтно/нечестно, то... Тут, наверное, зависит от площадки, я видел и исход "он ведёт себя нечестно, а потому неубедителен", и исход "он сам в своих словах путается, а вот этот альфач куда убедительнее". Где чего больше - надо смотреть статистику.
--- Цитировать ---Я эту статью читаю примерно наоборот. Грубую силу могут применять обе стороны. Сегодня ты применил грубую силу и победил, завтра твои оппоненты лучше оценят твои возможности, наберут ещё больше грубой силы и победят сами. То, что ты прав, практически никак не даст тебе возможности набрать больше грубой силы. И наоборот, если ты активно насаждаешь игру по правилам и поиск истины, у тебя есть шанс заставить противника играть на твоей стороне, потому что на самом деле твой противник почти наверняка тоже считает, что он за истину.
--- Конец цитаты ---
- звучит разумно. Ну и я видел немало случаев, когда подход "давайте вести себя правильно" не работал. Точнее, работал ограниченно... Вот, например: https://vk.com/videos-49014935?z=video-49014935_456239212%2Fclub49014935%2Fpl_-49014935_-2
Спор на ТВ, одна из спорящих сторон - человек из Общества Скептиков. Когда в аналогичной ситуации оказался Панчин, он, как мне видится, выглядел куда лучше, в основном из-за навыков полемики (говорил не всё, что думает по теме, а то, к чему сложнее прикопаться).
--- Цитировать ---Всё то, что сейчас называют информационной войной, вовсе не нацелено на то, чтобы убеждать людей, всё это нацелено на то, чтобы создать такое количество информационного шума, чтобы люди не могли бы в нём сориентироваться и были бы вынуждены выбирать чью-то сторону, делегируя критический анализ информации кому-то там.
--- Конец цитаты ---
- почему вы так полагаете? В смысле, я ограниченно согласен: да, создание шума - это вполне себе приём. А ещё другой приём - изображать на листовках одну из сторон вурдалаками. Мне кажется, листовки с вурдалаками - это давление на эмоции, оно не направлено на создание шума и множества мнений, в которых легко запутаться.
--- Цитировать ---А в каком ему хочется? Человек -- не рациональный агент. У него есть цели, есть "анти-цели" (то есть то, чего ему хочется избегать), у него есть своя система ценностей, и у разных людей разная. Может интеллекту вообще не хочется менять реальность? Может ему достаточно иметь хороший входящий поток информации, чтобы было чем заняться?
--- Конец цитаты ---
- в теории ИИ есть такая концепция - метрика качества. Это некая формула, которая позволяет любые два состояние мира сравнить на лучше-хуже (или поровну). Это немного шире, чем цели. Если подходить с такой позиции, то если у человека есть хоть какие-то предпочтения (макароны люблю больше, чем кашу!), то у него есть метрика качества. Да, человек не является рациональным агентом, но является целеустремлённым агентом. Зная его предпочтения, можно предсказывать будущее - мир будет необыкновенно часто меняться в ту сторону, куда "хочется" этому агенту. Например, если его особо не трогать, будущая траектория реальности будет проходить через аномально большое число поеданий макаронов этим агентом =)
"Менять мир" - это не что-то глобальное, это "влиять хоть на что-то".
--- Цитировать ---По поводу "интеллект = состояние" мне очень нравится статья Фальковича: Is Rationalist Self-Improvement Real?
--- Конец цитаты ---
- мне очень понравилась эта статья. И если рациональность так плохо повышает эффективность в краткосрочной перспективе... Тогда да, не стоит ожидать, что реальные рационалисты будут похожи по эффективности на Квиррелла.
Хотя это выглядит местами довольно неожиданно. Допустим, я решил быть рационалистом, и стал тренировать ровно два навыка: во-первых, калибровку. В наиболее влияющих на жизнь областях: оценка вероятности успеха проекта, оценка длительности проекта, оценка рисков. Во-вторых, генерацию идей. Умение быстро сделать штук десять планов разной степени бредовости. А дальше всякий раз, когда в жизни наступает Судьбоносный Момент и Система-1 спрашивает: "что мне делать, начальник, я не могу выбрать!", можно будет применять эту классную сцепку из генерации идей и калибровки. Причём калибровку можно корректно тестить.
В общем, интересно, что даже в таком ключе рациональность не играет большой роли
Alaric:
Gradient
Кажется, есть некоторое непонимание. Уличная эпистемология не заточена на дебаты. Основная идея в том, что ты осваиваешь уличную эпистемологию, разговариваешь с людьми об их убеждениях один на один и подталкиваешь их к тому, чтобы они задумывались, почему они верят в то, во что верят. Некоторые из них потом сами увлекаются уличной эпистемологией. Кажется, коэффициент R0 тут больше единицы, хотя вопрос, насколько больше :)
Дебаты (и вообще публичная полемика) в принципе не слишком хороший инструмент, потому что при публичном споре человек чаще начинает ещё и беспокоиться за свой статус. Что часто приводит к радикализации обеих сторон и это плохо влияет и на убедительную часть тоже.
--- Цитата: Gradient от 16 Июня 2020, 20:21 --- - звучит разумно. Ну и я видел немало случаев, когда подход "давайте вести себя правильно" не работал. Точнее, работал ограниченно... Вот, например: https://vk.com/videos-49014935?z=video-49014935_456239212%2Fclub49014935%2Fpl_-49014935_-2
Спор на ТВ, одна из спорящих сторон - человек из Общества Скептиков. Когда в аналогичной ситуации оказался Панчин, он, как мне видится, выглядел куда лучше, в основном из-за навыков полемики (говорил не всё, что думает по теме, а то, к чему сложнее прикопаться).
--- Конец цитаты ---
Могу как пример показать видео с одним из организаторов движения УЭ в России на том же телеканале: https://www.youtube.com/watch?v=LLjx3dEO0LE&feature=emb_logo
Но в целом, конечно, нет подхода, который работал бы всегда и везде, иначе бы давно его кто-нибудь бы нашёл и постоянно использовал бы. Любой подход будет хотя бы иногда давать сбои. Вопрос в том, как часто и насколько серьёзные будут последствия.
--- Цитировать --- - мне очень понравилась эта статья. И если рациональность так плохо повышает эффективность в краткосрочной перспективе... Тогда да, не стоит ожидать, что реальные рационалисты будут похожи по эффективности на Квиррелла.
Хотя это выглядит местами довольно неожиданно. Допустим, я решил быть рационалистом, и стал тренировать ровно два навыка: во-первых, калибровку. В наиболее влияющих на жизнь областях: оценка вероятности успеха проекта, оценка длительности проекта, оценка рисков. Во-вторых, генерацию идей. Умение быстро сделать штук десять планов разной степени бредовости. А дальше всякий раз, когда в жизни наступает Судьбоносный Момент и Система-1 спрашивает: "что мне делать, начальник, я не могу выбрать!", можно будет применять эту классную сцепку из генерации идей и калибровки. Причём калибровку можно корректно тестить.
--- Конец цитаты ---
Ну, я вижу тут проблему в том, что любую идею, даже самую гениальную, нужно ещё и реализовать. И средства у нас обычно ограничены. И есть штуки, которые мы не в состоянии предвидеть по объективным соображениям.
Т.е. можно прокачать калибровку до идеала. Можно научиться правильно определять ожидаемую полезность в том или ином выборе. Можно научиться придумывать решения, которые дают ожидаемую полезность выше, чем те, которые приходили в голову раньше. Но ты всё равно сильно зависишь от своего базового уровня. Грубо говоря, даже удваивать своё состояние каждый год - это очень-очень круто (и, кажется, людей, которые так умеют на регулярной основе, в современной истории не зафиксировано). Но если у тебя старт - сотня тысяч, то даже удваивая состояние каждый год, миллиард ты получишь лишь через тринадцать лет.
Gradient:
--- Цитировать ---Кажется, есть некоторое непонимание. Уличная эпистемология не заточена на дебаты. Основная идея в том, что ты осваиваешь уличную эпистемологию, разговариваешь с людьми об их убеждениях один на один и подталкиваешь их к тому, чтобы они задумывались, почему они верят в то, во что верят. Некоторые из них потом сами увлекаются уличной эпистемологией. Кажется, коэффициент R0 тут больше единицы, хотя вопрос, насколько больше
--- Конец цитаты ---
- я полагал, что в данной ситуации мы собираемся использовать УЭ по принципу "оно склоняет реальность в ту сторону, где оба собеседника верят в то, что соответствует действительности", ну и уверены сами, что мы-то уж достаточно хорошо разобрались в вопросе, чтобы не ошибиться со стороной. А здесь идея в том, чтобы вызвать "эпидемию" УЭ? Интересно. И, кажется, когда переписка именно в комментариях к чему-то, что нам не нравится... Не очень разумна. Кажется, что УЭ лучше заниматься там, где это сделать легче, но так, чтобы в сумме поучаствовало как можно больше людей.
--- Цитировать ---Дебаты (и вообще публичная полемика) в принципе не слишком хороший инструмент, потому что при публичном споре человек чаще начинает ещё и беспокоиться за свой статус. Что часто приводит к радикализации обеих сторон и это плохо влияет и на убедительную часть тоже.
--- Конец цитаты ---
- насколько я понимаю, публичную полемику люди используют, потому что она позволяет донести аргументы обеих сторон до широкой публике. Для этого же подходит и написание книжки/статьи, но с книгой/статьёй типичная проблема: человек читает аргументы и мысленно говорит "вот редиска, все наши аргументы переврал, чтобы они звучали слабо, свои аргументы привёл, а наши контр-аргументы вообще не упомянул".
В любом случае, из описанной модели следует, что УЭ - это капитально, но пока она расползётся на всех, пройдёт много времени. А публичная полемика позволяет достаточно быстро донести свои аргументы до широких масс, и ещё и показать, что это не устаревшие аргументы - но ценой снижения убедительности.
--- Цитировать ---Но в целом, конечно, нет подхода, который работал бы всегда и везде, иначе бы давно его кто-нибудь бы нашёл и постоянно использовал бы. Любой подход будет хотя бы иногда давать сбои. Вопрос в том, как часто и насколько серьёзные будут последствия.
--- Конец цитаты ---
- полностью согласен. Видимо, нужно изучать, какой подход какие сильные стороны имеет, и когда они проявляются. Как минимум проверить гипотезу "публичная полемика иногда меняет мнение зрителей", и если она верна, то построить модель изменений.
--- Цитировать ---Т.е. можно прокачать калибровку до идеала. Можно научиться правильно определять ожидаемую полезность в том или ином выборе. Можно научиться придумывать решения, которые дают ожидаемую полезность выше, чем те, которые приходили в голову раньше. Но ты всё равно сильно зависишь от своего базового уровня. Грубо говоря, даже удваивать своё состояние каждый год - это очень-очень круто (и, кажется, людей, которые так умеют на регулярной основе, в современной истории не зафиксировано). Но если у тебя старт - сотня тысяч, то даже удваивая состояние каждый год, миллиард ты получишь лишь через тринадцать лет.
--- Конец цитаты ---
- ну, если у меня калибровка будет прокачана до идеала, то я буду получать лучшие результаты, чем другие люди с тем же стартовым капиталом. Это не позволит стать Рокфеллером, но позволит быть первым парнем на деревне, грубо говоря. Что уже даёт какую-то власть и возможность продавливать свои решения там, где "одноклассники" не могут.
kuuff:
--- Цитата: Gradient от 17 Июня 2020, 10:07 --- - ну, если у меня калибровка будет прокачана до идеала, то я буду получать лучшие результаты, чем другие люди с тем же стартовым капиталом. Это не позволит стать Рокфеллером, но позволит быть первым парнем на деревне, грубо говоря. Что уже даёт какую-то власть и возможность продавливать свои решения там, где "одноклассники" не могут.
--- Конец цитаты ---
У тебя больше шансов продавливать свои решения, чем у "одноклассников", но есть куча других факторов, в том числе и рандомных, которые влияют. Были исследования, я сейчас не упомню количественно, и ссылок не найду, но уровень дохода человека очень сильно коррелирует с уровнем дохода его предков. Очень важно, откуда ты начинаешь. Но дело в том, что есть ещё и рандом, и чем больше вокруг тебя людей, кто идёт на риск, тем сложнее обогнать 50-перцентиль, не рискуя серьёзно. И под серьёзно, я имею в виду не игру на шансах 1:9, а стоимость проигрыша: если всё что у тебя есть дорогого -- квартира, и ты закладываешь квартиру, чтобы взять кредит, и сыграть в бизнес, при очень выгодных раскладах с точки зрения теории игр, но срабатывает 1% вероятности, которые оставляют тебя без квартиры, то... эмм... ты отброшен назад лет на 10-20. А через 20 лет либо шах помрёт, либо ишак помрёт, и, в общем, следующий шанс стать миллионером будут тянуть уже твои дети. При этом, проблема-то в том, что тебе многократно придётся идти на риск, и хотя бы раз ты проиграешь. А раз так, то, чтобы стабильно двигаться вперёд, тебе придётся диверсицировать, перезакладываться, и двигаться к миллиону очень медленно. Но вокруг есть куча людей, кто идёт на риск, их _очень_ много, и значит будут реализовываться маловероятные исходы, и таким образом, самыми богатыми будут не самые рациональные, а самые везучие.
Навигация
Перейти к полной версии