1
Обсуждение книги / Re: Замечания о переводе
« : 24 Октября 2018, 06:51 »
— Что-то выбивается из ряда?
— Нет, всего поровну.
— Нет, всего поровну.
В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.
Tiger-cub, извините, я пас. Мои способности объяснять мои мысли исчерпаны.Я как-то по удалённому посту уже догадался. Впрочем, с какого-то момента обсуждение в этой ветке сконцентрировалось на вещах, на мой взгляд, беспредметных, по которым я не знаю, что сказать.
есть большая разница между "не понять" и "понять неправильно". Например, ФЛФ многие люди не понимают. Но я не видел случаев, чтобы их поняли неправильно. Между тем, бОльшая часть ответов на бОльшую часть критики HPMOR сводится по сути к "вы неправильно поняли".Есть большая разница. Но критика, которую мы начинали обсуждать, проистекала не из неправильного понимания, а именно из непонимания. Все неправильности понимания, насколько я могу судить, имеют локальный характер, а вызывающее отповеди непонимание – глобально.
Думаю, здесь можно упомянуть конспирологическую теорию с Реддита о том, что на самом деле Гермиона…А как с этой версией соотносится клятва, которую Гермиона даёт в последней главе?
1. Если Юдковский где-то ошибся, то неплохо бы знать, где именно и в чём, просто с целью уточнения карты.Мы это в целом пониманием. И это – по большей части не там, куда ткнул Критик.
2. Знание ошибок книги, по идее, лучше позволяет понять целевую аудиторию. Можно, например, рассудить, что определённый вид ошибок гарантировано оттолкнёт тех или иных людей и не тратить время (их и своё), рекомендуя им книгу. Ну или заранее позиционировать книгу: вот это и это в ней хорошо, но в таких-то областях автор ошибается.Ну, целевую аудиторию определяет, скорее, не то, где есть ошибки, а то, где их нет. Я бы резюмировал так: всё то, в чём автор, возможно, ошибается, несущественно, а во всём существенном он прав, ну, по крайней мере, с точностью до принципиально неустранимой неоднозначности некоторых моментов.
В этих вариантах, с моей точки зрения, совершенно не имеют смысла обоснования, мол, это критик такой некачественный. В смысле, если мы можем извлечь из его слов что-то полезное, какое имеет значение личность критика и даже его отдельные заблуждения?Скорее, мы можем воспринимать писания Критика как некий более-менее типовой пример. Так что, боюсь, вся наша польза в возможности позже сказать: эту булочку мы уже проходили.
4. Книга позволяет нам поделить людей на группы (по принципу критики) и это знание нам полезно тем, что ...А вот не знаю! Это уже не первый случай, когда я сталкиваюсь с клинически чистым объектом, позволяющим делить людей по суждениям о нём. Но я совершенно не понимаю принципа, по котором производится разделение.
Мне на эту тему, кстати, стало интересно, насколько корректно тут использовать слово "орбита".)Совсем не корректно. Если ищем нейтральный заменитель, идеально было бы «оболочка» или «уровень».
Простите пожалуйста
Я пишу пост целиком. Это была цельная мысль. И посты собеседников воспринимаю так же. Как Вам не нравится, что я "смешал все в кучу" у Вас, так же мне не нравится, что Вы раздербанили мою цельную мысль на отдельные фразы, которые от этого потеряли большую часть смысла, а отвечаете, процитировав их, даже не на фразы целиком, а на отдельные словосочетания в них.Если позволите, я буду придерживаться привычного мне стиля. Иначе из обсуждения, в одной части которого речь идёт про человека, а в другой –про лошадь, легко можно получить обсуждение кентавра, что в сущности и произошло. Чтобы Вам было удобнее, постараюсь адресоваться к, по возможности, крупным блокам Ваших высказываний, хотя это и приведёт к раздуванию комментария.
Между тем мысль у меня в предыдущем посте была одна…, и все лирические отступления были призваны её проиллюстрировать и получше прояснить.К сожалению, я в предыдущем Вашем посте не заметил даже следа этой мысли… Может, имелись в виду более ранние посты?
Попробую выразить её тут другими словами, формальнее:
В книге А выражены сложные мысли. Зададим вопрос - хорошо или не очень?
Гипотеза 1 - они выражены хорошо (так, что их могут понять даже почти все те, кто заранее с ними был не согласен или для кого они совсем в новинку)
Гипотеза 2 - они выражены посредственно (те, кто уже и так к ним созревал и сам, понимают все нормально и правильно, а вот те, кто не согласен и кому они не близки - вообще не врубился в логику рассказа автора).
В каком варианте сколько будет отрицательных отзывов, типа "автор совсем не раскрыл заявленную тему" или "автор феерично ошибся вот тут и вот тут", вызывающих массу однотипных возражений от тех, кто понял, вида "да они недочитали/ничего не поняли"?Учитывая, что речь всё-таки идёт о художественном произведении, здесь добавляется ещё одно измерение. Какие-то мысли используются для лишь построения сюжета или описания персонажей. Если автор тут грешит против нашей реальности, то всё это можно списать на особенности того выдуманного мира, в котором происходит действие (тем более, что во многих случаях выправление допущенных автором ошибок не скажется существенно ни на сюжете, ни на персонажах). Если же мысли ценны сами по себе, то они должны быть изложены максимально точно и доступно. Тут уже ошибки таки становятся принципиальными (но что-то я не припомню ошибок подобного рода в Книге).
В варианте 2 их будет очень много, явно.
А в варианте 1? Для оценки этого нужно посмотреть на другие книги Б, В, Г..., для которых этот вариант практически достоверно верен. И мы видим, что для этих книг таких отрицательных отзывов практически нет.
Тем самым, по любимой тут теореме Байеса, получаем, что гипотеза 2 значительно вероятнее, чем гипотеза 1.
Если читатель книгу не понимает вовсе - это может быть проблема как читателя, так и автора. Или вообще не быть ничьей проблемой, не все книги для всех читателей, ничего страшного. Но если многие книгу понимают неправильно - то это, обычно, проблема автора. чем больше среди читателей именно неправильно понявших - тем в бОльшей степени это проблема именно автора.Не вижу, как из двух первых предложений (на мой взгляд, верных) вытекает третье (на мой взгляд, ошибочное). Если автор имел своей целью быть понятным для всех, то, таки да, это его проблема. Если же он ставил своей целью быть понятным для тех, кто, например, готов сделать шаг вперёд, то долю понявших надо считать от целевой аудитории, которая от общей массы может составлять небольшую долю. И, кстати, автор вполне это осознаёт:
— Настоящая наука совсем не похожа на магию. Ты не можешь заняться ею и остаться прежним, как это происходит, когда ты узнаёшь слова к новому заклинанию. За силу нужно платить. Платить цену столь высокую, что большинство людей отказываются это делать.Не следует удивляться тому, что среди тех, кто людей, кто не способен быть частью целевой аудитории Книги, она вызвала неприятие.
— И какова же плата?
— Умение признавать свои ошибки.
Насколько много таких отрицательных отзывов на ГПиМРМ именно в духе "Гарри же совсем не такой рациональный, как его пытается изобразить автор", либо в духе "Гарри странный, настоящие дети так себя не ведут, автор не знает настоящих детей, поэтому автору вообще не стоило бы писать худ.лит., читать дальше не буду, книга - УГ" - именно в этой теме написано.Первое замечание со всей очевидностью относится к серии «не прочитал или не понял». Автор показывает Гарри человеком, который знает, как надо мыслить, но пока умеет это делать весьма посредственно – примерно так же, как любой из нас. И если мы принимаем это знание, то вполне можем учиться вместе с ГГ.
По общему впечатлению, львиная доля отрицательных отзывов таковы. Учитывая общее количество людей, пытавшихся читать, это все-таки очень и очень много.
— Я даже опять хотел проснуться, — старик доверительно наклонился к Кулаю, оставаясь, впрочем, на безопасном расстоянии. — Но Асмохат-та перестал хмуриться, а гурхан Джамуха Восьмирукий перестал жить, и все увидели, что Асмохат-та – это Асмохат-та, а Джамуха имеет всего две руки – как и любой человек, даже если он зовется, к примеру, старым Тохтар-кулу... И если бы тот, кто зовется старым Тохтар-кулу, не проснулся бы от топота чьих-то толстых ног, то он успел бы еще увидеть, как степи Шулмы говорят о мудром и доблестном Кулай-нойоне, первым признавшим Асмохат-та!.. ай-яй, какой хороший сон...Г.Л.Олди «Путь меча».
— Твой сон врет, старик, — угрюмо бросил Кулай. — Асмохат-та не хотел убивать глупых детей Ориджа. Асмохат-та вообще не любит убивать. А ты учил меня, что воинская доблесть – это смерть врага! Значит, ты неправильно учил меня?!
— Я правильно учил тебя, Кулай-мэрген, ставший Кулай-нойоном, — ответил Тохтар-кулу. — Если ты до сих пор жив и можешь трясти меня за воротник – значит, я правильно учил тебя. Воинская доблесть – это смерть врага. Но когда становишься старым, когда кобыла судьбы доится на твои волосы, делая их белыми, то реже думаешь о смерти врага, и чаще – о жизни. О своей жизни. О чужой жизни. И понимаешь, что для каждого времени – своя мудрость и своя доблесть. Это понимаешь лишь тогда, когда твоя собственная жизнь подходит к концу.
Старик умолк, и Кулаю не пришло в голову подгонять его.
— Ты понимаешь это, — после долгого молчания еле слышно прошептал Тохтар-кулу, — но вокруг есть много юных и доблестных воинов, и ты боишься сказать им об этом, потому что у тебя всего один воротник, потому что тогда ты станешь их врагом, а их доблесть, доблесть юных, доблесть твоих детей и учеников, – это смерть врага. И ты ждешь, что придет кто-то, кто не боится говорить о новом. Что придет Асмохат-та.
А вот тут начинается другая моя мысль.Тут Вы добавляете ещё одно измерение (что, имхо, окончательно ставит крест на Ваших байесовских рассуждениях, выполненных в гораздо более простых предположениях).
Все вышенаписанное верно, если цель автора - просто изложить свои мысли, так, чтобы их поняли как можно большее число людей.
Если цель автора - изменить поведение людей, то картина меняется. Во-первых, при таком давлении (явном или скрытом) со стороны автора, у читателей, несогласных с ним, включается дополнительное сопротивление. Люди не любят меняться. Поэтому, даже если доводы изложены хорошо, многие будут сопротивляться и находить разные мелочи, к чему придраться. (тут бы Вам и возликовать, но не надо здесь разрывать мою мысль и писать "дада, я именно это и имел ввиду", она еще не закончена!)
Во-вторых, книга с дидактическими оттенками -уже не науч-поп, по определению. Наука не высказывает императивных высказываний, не требует ни от кого изменить стиль жизни. Книги, этого требующие - религиозные, в той или иной степени. Они излагают какую-то доктрину, которая в самой своей сути включает императивы - "если ты меня разделяешь, то надо делать так-то".
Если мы признаем нашу книгу такой, то оценивать её уже нужно по другим меркам. И да, по этим меркам из такого количества хаятелей еще не следует плохое качество книги. Но зато возникает другая проблема - перед тем, как утверждать, что всем будет полезно её почитать, надо бы как-то обосновать, что изложенная в ней концепция будет полезна для всех людей, чтобы по ней жить. И тут нужно что-то более весомое, на мой взгляд, чем просто утверждение что "разум - это же хорошо".Тем, кому Книга будет понятна, полезно прочитать её потому, что они чему-то научатся или хотя бы найдут красивое подтверждение тому, что уже умеют. А тем, кому Книге не будет понятна, полезно её прочитать потому, что мы про них в результате узнаем кое-что важное. Книга является очень хорошим индикатором, именно потому, что вызывает полярные мнения – без неопределившихся.
Так что я бы предложил все-таки вернуться к версии, что ГПиМРМ - (ну, кроме того что это просто эстетически хороший фанфик) в строгом смысле чистый науч-поп, но тогда оценивать эту его составляющую нужно именно по меркам книг, популяризующих научные концепции. (то есть так, как я написал в этом посте выше черты).Лишний раз заявив о своём решительном несогласии с такой трактовкой Книги, добавлю, что научпоп бывает очень разный (по формату, объёму, целям, уровню предполагаемой аудитории, повторяемости воздействий и т.д.). И уж если трактовать Книгу как научпоп, то надо тогда понимать, к научпопу какого рода её следует отнести и какие требования специфичны именно для него.
Вот, кстати, опять чистый пример пресловутой Фунд.Ошибки Атрибуции.Здесь есть важное отличие от ФОА (если уж сокращать, то сокращать). Для неё мы одинаково мало знаем и про личностные черты человека и про его жизненные обстоятельства. Здесь же про книгу мы знаем всё и ещё немного, а относительно людей, тем или иным образом реагирующих на неё, вынуждены всего лишь высказывать гипотезы.
Видим некоторое количество людей, одинаково реагирующих на книгу. Не так, как на другие книги того же рода.
Один вопрос - какими чертами книги это вызвано? альтернативный вопрос - какими личными качествами людей это вызвано?
Пожалуйста, давайте постараемся избегать …провалов в презумпцию типичности.Помимо того, что Скотт Александр выступает здесь немножечко как не байесианец (впрочем, имеет полное право), очень хороший ответ на это его звено есть у самого Элиезера Юдковского: Табуируй свои слова.
Во-вторых, в чём собственно сыр-бор? Поттер использовал устаревшую боровскую модель атома?Нет, он (как и школьный курс химии) использует вполне современную модель, в которой каждый электрон находится в самосогласованном поле ядра и всех остальных электронов. У неё есть целая куча математических апроксимаций, носящих разные фамилии.
Поттер вообще нарисован как человек, для которого наука -- это карго-культ, который нахватался чего-то там по верхам, и соответственно он может нести какой угодно бред.Тем не менее, этот человек почти без предметной подготовки в области магии делает в ней ряд открытий. На что же он опирается, если не на научную методологию?
И вообще этот аргумент (и половину других) я воспринимаю как рационализацию. Человек ошибся в оценке текста, и теперь рационализирует эту ошибку, доказывая себе, что он не ошибся.Есть такое дело…
Насчёт же того, что Снейп читал мысли Поттера... Мне кажется что эта ситуация, в любом случае, очень слабое свидетельство.Ещё мы имеем предупреждение Шляпы и приятное Дамблдором требование, что Снейп должен перестать читать мысли учеников. Вполне логично, что где-то должен в тексте быть и случай, когда Снейп читал мысли. А совокупность уже двух свидетельств смотрится куда как весомее.
Tiger-cupВы меня из чайника в чашку решили пересилить?
Вот эти заходы, про то, что книга служит надежным детектором людей с когнитивными искажениями, вовсе не умеющих читать и понимать прочитанное, или про то, что чем сильнее книга "требует" от человека измениться, тем агрессивнее он сопротивляется - слишком сильно кое-что напоминают.Про надёжность общего критерия я высказался в том месте, где не с умел проинтерпретировать, что именно детектируется. А ясен диагноз во вполне частных случаях. Вы, свалив мои высказывания в кучу, эту дополнительность из них удалили, полностью изменив их смысл…
И сами по себе, на мой взгляд, служат симптомами религиозного отношения, что "есть две точки зрения, наша и неправильная".Категория правильности неприменима к точкам зрения в силу их безответственности.
Почему-то с учебниками по матанализу такого не бывает (ну кроме как в шутку). Хорошие учебники понимают многие студенты, плохие - мало кто, а многие не понимают, и что-то я не видел от тех, кому нравятся плохие учебники, разьяснений типа "те, кто не понимают, просто читать не умеют".Куда-то Вы опять уходите в область вольных обобщений… Если Вы медитируете и следуете свободному течению своей мысли, то я, наверное, тут лишний. А если Вы разговариваете со мной, то, пожалуйста по возможности реагируйте на мои высказывания, а не на свои ассоциации по их поводу.
Это детектор людей, которые мыслят не так, как я.Увы, слишком расплывчатая категория. Всё, что нравится мне и не нравится другим, детектирует людей, которые в некотором смысле мыслят не так, как я. И что мне делать с этим глубоким умозаключением?
Факт (не побоюсь использовать это слово) в том, что hpmor нравится людям с определенным складом характера и не нравится всем остальным.Тоже не факт. Почему Вы полагаете, что дело именно в складе характера?
У меня есть предположение, что он сторонник точки зрения "лучше никакого научпопа, чем плохой научпоп", при этом планка "хорошего научпопа" у него очень высока. Если это так, то я с ним не согласен, но это, наверное, тема отдельной беседы.Если слишком поднять уровень моря, исчезнут материки и останутся одни острова. Если слишком задирать планку требований, утратится связность данной сферы деятельности и от колосса до колоса станет не слышно голоса… Впрочем, я не уверен, что Вы верно трактуете взгляды сабжа на данный предмет (и даже не вполне уверен, что они существуют в законченном виде).
можно сказать, что и задачу "читатель должен понять, что Гарри - не идеальный рационалист, и ему есть куда совершенствоваться" автор не вполне осилил.Мне кажется, что с этим автор справился вполне удовлетворительно, хотя это, разумеется, субъективно.
Из критики Д.Волкова меня задел упрек, грубо говоря, в "совращении ложными целями и картинами" - что книгу массово воспринимают как "библию рационального мышления", как авторитетный источник по тем научным концепциям, что там упомянуты, и, что еще хуже, по их интерпретации, как хороший науч-поп, который может массово привлечь людей в науку.Я никогда не встречал таких трактовок, равно как никогда ранее не слышал слова «биохакинг». «Библия рационального мышления» это всё равно что «Библия гигиены» или «Библия ТРИЗ». Повторю, что говорил там: для меня Юдковский ценен как автор блестящего литературного произведения и как человек, открывший мне байесианство как подход к правильному построению физических моделей.
Сперва мне показалось, что он просто сделал сам себе "соломенное чучело", чтобы его с блеском победить. Но какое-то время я подумал, почитал некоторые паблики и те статьи, на которые он ссылается ( о сборе денег на издание книги, о намерении подарить книгу победителям олимпиад), оценил, какие там используются выражения для описания книги, и решил, что он скорее прав.Есть мнение, что человека формирует та среда, которую он формирует с четверга по вторник. Впрочем, есть и другое мнение, что свинья грязи всегда найдёт. Вот где-то в диапазоне от первого до второго…
Так вот, если львиная доля людей, которым книга не нравится, выдвигают одни и те же претензии……то книга выступает как надёжный детектор людей с определённым типом мышления. Как его охарактеризовать, надо подумать.
однако же стоит задуматься, какими чертами самой книги эти обвинения спровоцированы.Либо – какими личностными чертами или какими непреодолёнными когнитивными искажениями.
Можно сколько угодно настаивать, что Юдковски нигде в авторском тексте не говорит, что Гарри - почти идеальный рационалист и что его методы работы с когнитивными ошибками - идеальный инструмент принятия решения по жизни, но раз уж книга создает такое впечатление (что автор хочет именно это показать) у огромного количества читающих - значит это "жж" неспроста.А так ли огромно это количество? Не предъявлена ли нам определённым образом сформированная смещённая выборка?
Замечу, что это огромное количество делится, в основном, на две большие группы по разные стороны пропасти - одних, кто замечает ошибки Гарри и восклицает "ну какой же он рационалист, вон какие ляпы делает, вся его его рациональность - дутый бред"Ну, это просто люди, не умеющие читать и понимать прочитанное. Весь сюжет построен на том, что все значимые персонажи совершают ошибки и учатся на них. Просто Гарри помимо этого ещё и выпутывается из последствий всех своих ошибок. Ну, так на то он и главный герой.
и других, кто саму эту идею "рациональность как условный байес +набор шаблонов по исправлению известных когнитивных искажений" воспринимает положительно, и слишком буквально и всерьез. Для людей из последней группы ошибки и просчеты Гарри - всего лишь иллюстрация, что он сам пока еще не идеальный рационалист, и что ему тоже есть куда стремиться, то есть как бы наглядное приглашение поучиться на его ошибках.А чем плохо? Начинать надо учиться на чужих ошибках, иначе до своих можно и не дожить…
Между тем очень хочется спросить (и тут уже в соседних разделах, в некоторых темах, много раз спрашивали), а действительно, сколько есть примеров людей, для которых эта книга так уж сильно изменила жизнь, мировоззрение, научила качественно новому уровню решения жизненных вопросов, который раньше был недостижим, и т.п.?А у подавляющего большинства людей в жизни вообще не возникает насущных ситуаций, когда надо приводить свою «карту» в соответствие с «территорией». Другое дело, что почти любой считает своим долгом выражать мнение по любому поводу. А мнения эти, как правило, опираются на абсолютно безумные «карты». И вот тут очень полезно фильтровать мнения по тому, знаком ли их выразитель с основами рационального мышления хотя бы в минимальной степени. И если нет, отклонять на формальном основании, не разбирая по существу.
Навскидку, почти все, кому книга нравится, и до нее были достаточно рациональны и имели неплохой научный кругозор.Думаю, что да. Но, если книга не нравится, возможно, это свидетельствует о недостаточной рациональности и узком научном кругозоре. И логично, что чем сильнее книга должна изменить человека, тем он сильнее ей сопротивляется.
Я даже не узнал из нее ни об одном новом для себя психологическом или биологическом экспериментеЯ навскидку могу назвать один, про который я не знал (про птиц и нефтехранилища), но, увы, он проинтерпретирован неправильно. Ещё я из цепочек узнал, про то, что человек сначала всё воспринятое принимает на веру, а лишь затем дискриминирует ошибочные сведения, если его не отвлекать.
Много ли есть примеров жизненных, кому именно эта "рациональность по Юдковски" помогла?А много ли есть примеров людей, которые её освоили?
А вы можете привести какой-нибудь источник, в котором орбиталь определяется так?Увы, нет. Мой источник – моя память. Конечно, со времён, когда меня учили физхимии, прошла четверть века, и я мог что-то и забыть, но, к сожалению, проверить мне негде. Книг по физхимии у меня не осталось, а в книгах по физике, которых у меня есть, используются только квантовые числа (всё-таки инструментарий орбиталей – как атомных, так и молекулярных – это вербальное описание приближённых решений уравнения Шрёдингерах, используемое для простого описания химических свойств элементов и их спектров).
На lesswrong.com в одном обсуждении кто-то написал по сути примерно тот же комментарий, что и Добромир.Если это был он, что помешало ему разместить у себя ссылку? Конечно, англоязычный форум – не фонтан, но, по крайней мере, его подход к дискуссии имел бы определённую логику: попробовал, не понравилось…
Переведено 5 глав.6 глав.
6. Если HPMOR это как Хоббит, то Significant Digits это Сильмаррион.А тоді хто "Orders of magnitude"?