Просмотр сообщений - bléssmaster

Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - bléssmaster

Страницы: [1] 2 3
1
Обсуждение книги / Re: Природа магии
« : 21 Января 2014, 17:08 »
Ответил bléssmaster - уж не знаю, хотел он того или не хотел.
Могла взяться попросту из ниоткуда благодаря Источнику Магии (если он такое может). Магия!
Когда у нас есть агент с такими возможностями воздействия - мы просто не можем больше ничего предполагать, пока у нас не будет сопоставимых возможностей исследования. Что бы мы ни изучали, мы всегда споткнёмся на нарушении основополагающей аксиомы, что реальность не знает исключений из своих законов. Произошло чудо и кто-то вмешался перегруппировав последовательность атомов или мы просто столкнулись с ещё неизвестным нам уточнением известного закона? Любое заметное божественное вмешательство крушит всю науку. Если мы в симуляции, в которую кто-то может вмешаться в произвольный момент времени, сдвинув один лишь фотон в точке бифуркации приведя к глобальным изменениям - мы не можем уже ни в чём быть уверенными. И у нас в любом случае остаётся одно лишь универсальное объяснение, которое не объясняет ничего. Вряд ли это можно посчитать за корректный ответ. Но я настаиваю на том, что сама постановка вопроса в данном случае некорректна: "откуда взялось нечто в продукте фантазии"? Это не узнать иначе, чем получив ответ от источника фантазии.

2
Есть ли объективные критерии, позволяющие отделить карго-культ от "настоящей" религии?

Говоря про карго-культ, нам кажется вполне сама собой очевидной глупость аборигенов. Культ был инициирован желанием получить тушёнку, побрякушки и какие-то ещё блага цивилизации, нежданно негаданно посетившие местное население. Ради этого они начинают имитировать то, что делают "боги", не зная смысла действий и не получая результата. Отсутствие ожидаемого результата - это и есть признак карго-культа, какой бы ни была изощрённой деятельность, какие бы ресурсы на это ни бросило общество, как бы точно оно ни пыталось имитировать "божественное" в надежде на то, что подобное притянет подобное.



Не вызывающий вопросов признак такого карго - идолы, образы и прочая культовая атрибутика, призванная обеспечить связь с божественным, посредством его имитации. Поднимаясь по лестнице абстракций сюда можно отнести разыгрываемые ритуалы, имитирующие происходящее в мифах, причастие с ритуальным поеданием "плоти" и "крови", растущее из тьмы веков задолго до христианства.



Чем не китайская "флешка" с картинки выше? Исполняет желания )

Нет, это лишь означает, что им следует приписать равные вероятности. Хотя можно учесть несколько формальных критериев: например, численность верующих. Тогда наибольшую вероятность получат т.н. "мировые религии".

Если всем присвоить 0, то это тоже равные вероятности.
Но даже если мы предположим, что вероятность выше нуля, то почему прямопропорционально, а не обратно?
В любом случае просто присвоение вероятности с потолка ничего нам не даёт в плане приближения к истине. На общих основаниях мы просто приходим к очевидному выводу, что брать какое-либо воззрение от фонаря бессмысленно. Если же учесть приметы карго-культа, альтернативные интересы (бизнес на религиозных убеждениях, интеграцию в структуры власти или формирование альтернативных иерархий) - мировые религии оказываются наименее вероятными кандидатами, а мы отправляемся на поиски чего-то действительно сцепленного с реальностью. При этом нельзя исключить, что это нечто сцепленное с реальностью мы можем обнаружить и в непосредственной близости с массовыми культами, очень на них похожее, но это в любом случае будет нечто принципиально иное по проявлению - дающее проверяемые результаты в пределах заявленного без попытки навязать неподкреплённое опытом авторитетное мнение.

Религиозная истина и религиозный культ – немного разные вещи. Не стоит их смешивать.

Вещи они, может быть и разные, но при наличии культа, он представляет из себя требуемую религиозными установлениями практику.

Спор между Гарри и Дамблдором в 39-я главе как раз посвящен этой теме. Со свойственной ему проницательностью Дамблдор сразу выделил "главное звено" – существование души. Ведь если мы не верим в ее существование, то и последующее "спасение" теряет смысл.

Это ошибочное суждение. Например, адвентисты и свидетели иеговы в вопросе отсутствия души поддержали б здесь именно Гарри (не самые последние по численности конфессии), вполне при этом исповедуя спасение в христианском смысле, как получение вечной приятной жизни по результатам великого суда. Наличие же души наоборот предполагает некую автономность существования, гвоздями прибитую к христианскому сценарию воскрешения и повторного окончательного умертвления или же передислокации в более тёплые климатические пояса загробного мира :D

Самые свежие результаты:http://earth-chronicles.ru/news/2013-04-10-42066
Экспериментируют пока исключительно с животными: http://www.miloserdie.ru/articles/novoe-issledovanie-o-klinicheskoj-smerti-svet-v-konce-tonnelya

Ни первый, ни второй примеры не релевантны (хотя всё же со вторым случаем немного ближе к теме). Первый пример - обнаружили аномальную и необъяснимую чёткость фиксации воспоминаний пережитого во время комы. Удовлетворительной модели явления нет, по поводу "околосмертного опыта" здесь вообще ничего, но на всякий случай зачем-то в скептическом ключе упомянули.

Второй пример - активность нейронов при умирании подобная активности при нормальном функционировании. Это, в принципе, давно уже не секрет и на бытовом уровне - известно, что перед смертью тяжело больные люди, находящиеся в состоянии полубреда внезапно ненадолго приходят в себя. Но как это относится к условиям реанимации?

Спроецировав и то и другое на условия реанимации, получаем, что мозг при умирании, кислородном голодании, несмотря на наркоз функционирует едва ли не лучше, чем в нормальном состоянии, работает слух, пациент в состоянии запомнить то, что говорят медики и всё очень чётко? Звучит так, будто мозг мешает ясно мыслить и на грани смерти сознание освобождается от этого тормоза :)

Опасаюсь, либо что-то не так в этой модели, либо мы нашли таки «выход из Матрицы». И таки хотелось бы больше контролируемых результатов. Возлагаю большие надежды на тотальную автоматизацию медицины, когда такие вещи как "бригаде медиков не до подключения дополнительных приборов" станут пережитком прошлого и на волне популярности "биофидбека" накопится достаточное количество информации от людей, которые будут подключены к подробному медицинскому мониторингу в повседневности. А кроме того запись происходящего во время реанимации, возможность проверить показания пациента непосредственно, отсеяв искажения, возникающие из-за того, что медики сконцентрировны на достаточно сложном занятии и им не до запоминания кто что сказал.

3
Обсуждение книги / Re: Природа магии
« : 21 Января 2014, 12:15 »
1. Роулинг вполне могла и утверждать подобное - она не ставила перед собой задачу создания логически непротиворечивой литературной вселенной, а о наличии периодически находимых фанатами математических ляпов в своих книгах признавалась в интервью.
2. Население вполне так неплохо подсократилось в обозримой исторической перспективе. Кроме того отмечаются признаки социальной деградации (утрата знаний, ограниченная рождаемость(?))
3. Маги самодостаточны, что исключает необходимость плотного распределения ролей в социуме: рутинные задачи решают заклинания, артефакты, магические (наделённые магией) существа.
4. Сфера обслуживания для такого маленького населения определённо переразвита (один только косой переулок, по которому можно долго бродить)
5. Статистика населения находящегося в местах не столь отдалённых при таком населении зашкаливает - сколько там народу в Азкабане? на 3 тыс населения многовато будет, но находятся ли там только преступники Британии? Учитывая, что даже в фике его охраняют исключительно британские маги, принадлежит он именно Британии.
6. Финал международного матча по квиддичу посещает 100 тыс. человек - насколько у них там популярно лично присутствовать и как обстоят дела с телетрансляцией? Определённо в магическом мире лично посетить матч проще - аппарация решает транспортные вопросы на международном уровне.

4
Поскольку мой вопрос "Если это не смущает самих верующих, то почему должно смущать нас?"являлся риторическим, то и говорить здесь больше не о чем. :)

Он был бы риторическим, если бы стояла задача наследовать карго-культ, а не по настоящему добиться открытия авиасообщения )

Вы путаете рациональный выбор религии с иррациональностью самих религий. Ни один верующий не может заранее со стопроцентной гарантией знать, что его веры достаточно для спасения. Он может лишь в это верить. :)
Поэтому даже формальное участие не сильно сдвигает вероятность ожидаемого исхода.

Это было бы справедливо в случае того же карго-культа - можно было бы поиграться в веру, на деле «перетягивая на себя одеяло» религиозного рынка. Однако не сдвинув вероятность ожидаемого исхода само участие тогда уже лишается смысла и рациональней просто проигнорировать, не тратя своё драгоценное время на игрушки в песочнице.

Интересно, как он это сделает без объективного критерия? Из того факта, что мы не в состоянии определить, какая из религия самая "истинная", еще не следует, что они все "не истинные".

Если они принципиально ничем не различаются - то они все "не истинные". Истина должна быть сцеплена с реальностью - это ключевой критерий и это принципиальное различие, о котором я говорю. Если нечто ничем не сцеплено с реальностью - пусть оно хоть сто раз будет "истинным" - это ни на что не повлияет, а следовательно нас не интересует, как не интересуют гипотетические недостижимые "параллельные миры" - они нам просто параллельны ))

Какое отношении все это имеет к пари Паскаля?

Полагаю, это относится к пари Паскаля как надмножество )
Кстати, в Википедии достаточно неплохая статья посвящена разбору.
Мы уже успели обсудить тот аспект, что оно применимо ко многим религиям и не применимо к их отбору.
Но, будучи рационалистами, мы ведь ориентированы на цель, а не на процесс?

Вообще-то управляемая клиническая смерть – вполне воспроизводимый феномен.

Снять трубку телефона - воспроизводимый феномен. Услышать там в этот момент голос - не совсем )
Ссылки на жёлтую прессу и литературные произведения не могу воспринимать как аргумент. Как обстоят дела с серьёзными исследованиями в этом направлении? [Капитан, прибью!] :-)

сейчас следует внести поправку – заменить экран телевизора на экран монитора/ноутбука/айфона. :)

Ну, критикам бытия человека обыкновенного не угодишь :-) Поправки можно не вводить, поскольку и так очевидно, что независимо от эпохи и инструментальных средств, люди крутят в голове модель реальности, пропитанную эмоциональной рефлексией. Телевидение позволило делать это более синхронно - народ смотрит одно и то же. Интернет - наоборот, вернул более адресную модель эпохи книг, но увеличил доступность наиболее значимых "раздражителей".

Пожалуй, одна из наиболее оригинальных версий:http://dreamy--sky.blogspot.ru/2008/10/blog-post_11.html

У автора текста определённо тяжело с ясностью изложения - всё наплетено в кучу )
Но самое пугающее в его тексте это то, что текст - самое что ни на есть проявление описываемого им бога ))
Отсюда же можно отослать наверно к «Голем хочет жить» в современной редакции и последовавшему за этим развитию концепции эгрегориального надиндивидуального.

Прочитал "фокус-группу" - Кастанеда широко улыбается и передаёт привет даме с собачкой )

5
Давайте допустим это. Гарри читал Лавкрафта. Квиррелл читал Лавкрафта.

А что тогда напугало всех остальных? Если они не верят в Яхве и у них нет других богов, что могло их так напугать?

Сам факт принесения в жертву незнакомого божества, сопровождающийся светомузыкальными эффектами? )
Ну и в конце концов сработал авторитет Гарри Поттера? ))

Добавлено 19 Января 2014, 22:38:
Хотя, если разобраться, Гарри в 11, с учётом его научной ориентированности, куда более странно успеть прочитать такой оффтопик как сочинения Лавкрафта. Проще списать на совпадения вроде Абракадабры с Авада Кедаврой

6
Поскольку сама по себе вера – иррациональна, то ее предварительное наличие затрудняет рациональный выбор. А пари Паскаля предполагает именно рациональный выбор.

Ну дык, а я о чём говорил изначально?
«Если это не смущает самих верующих, то почему должно смущать нас?»
«потому что мы — не верующие»

Символ Веры включает "основные истины христианской веры" (т.е. краткую официальную догматику). Принятие христианства предполагает, что человек разделяет эти истины.

Именно: «верою спасаемся». Без веры - нет спасения, что автоматически делает формальное участие иррациональным. Впрочем, здесь оба исхода иррациональны, поскольку вера - настолько же рациональна, как и попытка запудрить мозги Всеведающему )

Но с точки зрения рационалиста абсурдно предполагать, что какая-то из интерпретаций более "истинна" и, следовательно, гарантирует более высокие шансы на спасение. Ведь объективных критериев в такой субъективной процедуре, как вероисповедание, не может быть по определению.

Вот в этом вся и суть. В первую очередь рационалист отсеет наиболее очевидные искажения, среди которых интерпретация в слепой петле положительной обратной связи «верую в то, что истинно именно то, во что верую»: «Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема». Следом же отправится к чертям предположение получить «страховочный» пропуск в рай у произвольного «дилера», о котором абсурдно предполагать, что он имеет какое-либо отношение к «истине».

Дальше остаётся либо полностью отказаться от самой идеи разобраться в сфере изобилующей наслоениями абсурдного (но вряд ли это будет более рационально, чем, например, проигнорировать анонимную угрозу «телефонного террориста»), либо, вооружившись арсеналом рационалиста и день за днём оттачивая навыки, начать искать «выход из Матрицы» — занятие, которое тоже может оказаться бесполезным, но по крайней мере, вполне по пути к другим, вполне прагматичным целям.

Из отсутствия упоминаний об этом. :)

Упоминания и не планировались - я предложил лишь обобщённую ситуацию для обсуждения. Лично я пока далёк от завершения подобной работы, хотя в своё время потратил немало времени на то, чтоб разобраться «кто есть кто» и что здесь вообще происходит :-)
Можно сказать, с этого начался мой путь рационалиста в далёком 2001-м.

Я-то не считаю, что Моуди удалось собрать сколько-нибудь убедительные свидетельства, подтверждающие существование "загробной жизни для душ умерших", и уж совершенно точно его интерпретация далека от христианской. Это скорее лайт-версия для современных менеджеров. :)

Ну, опять же, не утверждаю, что он что-либо доказал, поскольку не отношусь к тем, кто ищет любые зацепки, «подтверждающие» религиозные убеждения (что, в чём мы уже достигли согласия, достаточно абсурдно). Хотя мне его вручили как раз в попытке пошатнуть мои представления, лично мне его книга была больше интересна как сборник систематизированных интервью с людьми, описывающими опыт покидания тела, общения с существами иной реальности, туннель и процедуры посмертной «приёмки» и т.п., однако сами по себе эти, местами противоречивые описания, не становятся автоматически доказательством, поскольку для доказательства нам требуется воспроизводимый эксперимент, что достаточно затруднительно в подобной ситуации.

Рекомендую рассказ В. Пелевина "Фокус-группа", в котором довольно зло пародируются все подобные представления о посмертии: http://pelevin.nov.ru/rass/pe-focus/1.html

Ну, Пелевин шикарен, можно сказать успел снискать лавры классика при жизни :-) В плане пародий он неподражаем, да и в целом, очень много у него такого, что заставляет задуматься. Меня в своё время зацепило вот это:

Цитировать
— Все в руках Аллаха, — ответила девушка.
— Позвольте, — вдруг повернулся к ней молодой человек с широкими зрачками, мирно глядевший до этого в огромный хрустальный шар. — Как это все? А сознание Будды? Руки Аллаха ведь есть только в сознании Будды. С этим вы не станете спорить?
Девушка за прилавком вежливо улыбнулась.
— Конечно, нет, — сказала она. — Руки Аллаха есть только в сознании Будды. Но вся фишка в том, что сознание Будды все равно находится в руках Аллаха.

Но конкретно процитированный Вами фрагмент в плане обоснования образа фермы несколько некорректен - исписано на тему «чем занимается народ на том свете», более чем прилично. Вплоть до личных интервью с Иисусом, Адамом, Мухаммедом, Буддой и прочими широко разрекламированными личностями )

7
Обсуждение книги / Re: Природа магии
« : 19 Января 2014, 09:12 »
Я не делал подобных утверждений относительно "действительного" механизма - я лишь перечислил возможные варианты, которые необходимо бы просеять "экспериментально". А Вашу формулировку я бы даже поправил на более осторонжную: действуют на биологические ткани не затрагивая статус авторизации. Особенно это касается трансфигурации, о которой предупреждают, что теряемое вещество при дыхании в одной форме совсем может не соответствовать ожиданиям в другой форме и может обернуться неприятным сюрпризом.

Стоит подчеркнуть, что мы даже не имеем никаких оснований для предположения, как часто Источник проверяет наследственный маркер и проверяет ли он его вообще больше одного раза, проверяет ли он именно маркер и находится ли тот именно в ДНК.

8
Это исходный момент для анализа ситуации. "Рациональные агенты не должны накладывать подобные ограничения на мыслительный процесс".

Эээ, какое ограничение? Констатация факта различия стратегий мышления внезапно стала ограничением накладываемым на мышление? Я что-то пропустил? ))

Человека может волновать все, что угодно, в том числе и человека верующего. В любом случае вера – сугубо субъективное состояние, мало зависящая от нашего желания. Спасение предполагает ряд условий, которые для христианства сформулированы в виде Символа Веры. Про императив "вера превыше всего" там ничего не говорится. :)

Какое отношение Символ Веры имеет к императиву веры? Это как взять описание процедуры мытья рук и говорить, что в нём ничего не сказано про обязательность этого самого мытья рук. Конечно не говорится - оно же не об этом )) А вот обязательность исповедания Символа Веры как раз тут же и изложена за его пределами во фразе "спасение предполагает ряд условий". В самом Символе Веры таких слов нет.

По поводу жу "состояние, мало зависящее от наших желаний" - это и есть причина, почему вера становится превыше всего. Положительная обратная связь "верю, что нужно верить", затягивающая петлю в сознании, как затягиваемая в чёрную дыру материя только усиливает этот процесс. К счастью, для человека этот процесс всё же не всегда настолько абсолютен.

А разве вы ничего не слышали о современных исследователях такого рода? Например, о Рэймонде Моуди?

А из чего в исходной формулировке можно придти к выводу, что это оказалось пропущенным? ))
То есть можно проанализировать массу источников, обнаружить "отражения" и создаваемые ими "гармоники", заняться обобщением и внезапно пропустить один из "самых самых" источников, с которым вот уж скоро полвека как куча верующих (далеко не только христиан) носится как со святым граалем? )

9
смотрите эксперименты Аша и подобные им

Да, результаты эксперимента Аша отчасти являются ответом на мой вопрос, спасибо.

10
Обсуждение книги / Re: Природа магии
« : 18 Января 2014, 22:41 »
Если предположить, что связь мага с Источником Магии определяется его геномом, то было бы крайне неосмотрительно позволять воздействовать на последний. "Слишком большая уязвимость в схеме". :)

Это увтерждение совершенно неочевидно - что мешает составить схему доступа или оперировать на более высоких уровнях абстракции, закрыв реализацию работы с ДНК вместе с её защитой? Разве что сам механизм авторизации создавали уже те, кто в значительной степени утратил изначальные знания, культуру программирования и многое-многое другое. В результате чего реализация получилась ненадёжная, а защищено всё значительной утратой знаний. Те же маггловские технологии в ближайшие годы (по линии времени произведения) позволят выявить этот самый авторизующий ген и внедрить его, возможно значительно раньше, чем можно подумать - совместив технологии с той же магией. Первый кто добрался до технологии - в дальнейшем может перераспределить магические способности, по своему усмотрению лишив их или предоставив. Хотя, опять же, в поле предположений, можно представить вариант, что всё выполнено по высшему классу и так просто влезть не получится.

11
Вообще-то Роулинг никогда не скрывала, что является христианкой поубеждениям.

В любом случае христианский/околохристианский эсхатологический символизм просто сквозит в книге: "Орден Феникса", "Горшечник", "победа над смертью". Но всё же книги не стали "проповедью", а лишь вывели на первый план ценности, близкие людям и вполне себе нерелигиозным, а религиозный аспект оказался вообще на грани "что оно здесь делает?".

Если это не смущает самих верующих, то почему должно смущать нас? :)

Мой внутренний Капитан трясёт меня за горло и требует возвестить: «потому что мы — не верующие» :)
Нам эта игра не нужна иначе, чем ради результата )
В то время как человека верующего в первую очередь волнует сам процесс - он принимает императив "вера превыше всего". И этот императив характерен почти для всех религий, независимо от того, во что нужно поверить.

если мы говорим о посмертном спасении, то какое значение имеет мнение тех, у кого нет подобного опыта?

Да, это несомненно один из самых важных вопросов, над которым стоит хорошо помедитировать. Ответ на него неоднозначен, особенно в свете безусловности утверждения "нет опыта". Что мы знаем о среде в которой находимся?

Но нас это всё интересует безотносительно христианства (далеко не единственная и не первая религия с концепцией спасения). Предположим, мы успели собрать и обобщить факты о «благой вести», вывести общие концепции и идеи, сопоставить их между собой и оценить как потенциально искажённый каналом, в том числе и многократными отражениями, сигнал. И одна из вероятных реконструкций выглядит следующим образом: есть некто, упоминаемый как Создатель, есть в некотором смысле родственные отношения между нами и Им (общий смысл используемых терминов Отец и Дети, формулировка сравнимости), есть некая катастрофа произошедшая с нами, вероятно как следствие наших же действий (на самом деле оставим за рамками дискуссию о причинах этого, поисках виноватых и возможной криворукости создателя - тут слишком большой простор для фантазии на не значащие для нас сейчас темы), следствие этой катастрофы некая травма ведущая к неспособности мыслить без значительных когнитивных искажений, склонность к постоянному самообману и впадению в иллюзии, и как окончательное следствие - полный неадекват и галлюцинации. Создателю почему-то очень важно восстановить именно травмированные личности, возможно от этого действительно зависит выживем ли мы в той трансцендентной нашему текущему восприятию действительности.

Итак, мы вовсю рациональные, получили такое интригующее сообщение, в силу стечения обстоятельств таки обратили на него внимание. Каковы наши дальнейшие действия? Игнорируем? Пытаемся формально пройти парочку обрядов выбранных наугад? Или со всей полнотой вовлекаемся в решение бросающей вызов загадки?

12
Обсуждение книги / Re: Природа магии
« : 18 Января 2014, 16:02 »
Если мы обсуждаем такой могущественный Источник сил, которому ни время, ни расстояние не проблема, предполагаем вообще варианты полной симуляции реальности, то что нас остановит от предположения полной искусственности или генной модификации всего населения планеты? На таком уровне возможностей это отнюдь не является абсурдным, как для нас не является абсурдным ради простых потребностей прочитать несколько килобайт текста, запускать монстрообразную программу съедающую гигабайты памяти.

13
Вот такая душещипательная история: Надя объявила голодовку
Безотносительно её правдивости, эмоциональности, манипулятивности и прочия, прочия, прочия - это не единственный пример, когда применяется подобный пример «форматирования мозгов», возможно местами не так жёстко - в качестве наказания неугодным используются более мягкие меры вроде лишения премии или бюрократической волокиты, а иногда и не менее - жёсткий пресс дедовщины в армии, в детских домах интернатах и т.д..

В связи с чем вспомнилась известная байка «потому что так принято» - кто-нибудь в курсе, есть ли авторитетные источники повествующие о подобных экспериментах?

Ну и неутешительные выводы: спрос на подобную обработку слишком велик, чтобы все подобия «Азкабана» могли быть так просто и окончательно убраны из нашей реальности, как на это пытается вдохновить Юдковский.

14
Интересное обсуждение на тему. Процитирую просто несколько любопытных пунктов:

Цитировать
Во-первых, это то, что у самого Гарри Потера есть крестный отец. Значит, его крестили в церкви, следовательно Джеймс и Лили верующими были. Хотя вполне возможно, что верующей была лишь Лили и именно она настояла на этом маггловском обычае.

Во-вторых, это то, что волшебники отмечают Рождество. Не думаю, что это было рождение Мерлина, тогда получается что это Рождество Христово. И тут уже нельзя сказать, что делают это только магглорожденые, так как семья Уизли тоже его отмечает, а они, это признают даже Малфои, являются чистокровными.

В-третьих, Святочный бал, который давал Дамблдор на четвертом году обучения Гарри и ко. Тут ничего добавлять не буду, само название говорит за себя.

В-четвертых, это души. То есть в шестой книге Дамблдор говорит, что в хоркруксах заглючены части души Волдеморта. Но душа, это тоже религиозное понятие. Что оно делает в мире магов?

В-пятых, Больница Святого Мунго. То, что я так долго не замечала. Святой! Одно это слово говорит о многом.

Вот несколько пунктов, заставивших меня усомниться в полном атеизме волшебников. Но тогда получается, что религия вполне возможна и в фиках.

По поводу первого пункта можно и возразить - в советском, официально атеистическом обществе, вполне сохранялась традиция назначать детям "крёстных", при этом крестить детей было вовсе не обязательно. Но всё же эта традиция зародилась и жила в том ещё недалёком прошлом, когда христианство было доминирующей нормой в этом обществе.

Но в остальном - полагаю, это даже не ляпы Роулинг, а проекция привычной реальности на сказочную: узнаваемые для детей образы "обыденной" жизни завёрнутые в волшебную обёртку. Те же рождественские подарки, название больницы в честь святого - настолько неотъемлемая традиция, что проще их молча использовать в канве сюжета, чем объяснять, что всё это добро там делает. Точно так же как в сказке присутствуют особый волшебный транспорт (при том, что по Роулинг всё, что касается магглов для магов невероятно далёкая реальность - вроде неумения нормально одеться в маггловскую одежду, но тут же рядом - такое копирование технических форм как скоростной автобус или хогвартский поезд), дети едят волшебные конфеты, общество управляется бюрократическим министерством, изолированное общество преемников атлантов консервативное в вопросах одежды, говорит при этом на том же самом сильно изменившемся за несколько веков языке, на каком и население немагической британии и т.п. параллели местами весьма неуместные в магическом мире, но становящиеся соединяющим мостиком между реальностями.

И да, кстати, Адонис воскрес лет эдак 4000 назад - христиане и евреи вообще были весьма неоригинальны в своём мифотворчестве )

Добавлено 18 Января 2014, 15:17:
И, кстати, как советские традиции "нового года", "крёстных" и т.п. со сменой поколений легко легли на христианские традиции, точно так же и христианские легко ложились поверх языческих.

На изображении вполне себе языческий Симаргл на стене ныне вполне себе христианского храма.

И да, хотел в этой теме упомянуть о технологии смены парадигмы «пять обезьян», но таки оно достойно более подробного изложения и обсуждения, что здесь совсем оффтопик, поэтому приглашаю поучаствовать: «О фениксах и Азкабанах»

Добавлено 18 Января 2014, 15:52:
Кстати, по поводу предложения «рациональной стратегии» выразить формальную приверженность религии "на всякий случай" - абсолютно иррациональное действие.

Во-первых, религий и их интерпретаций невероятно много и большинство из них взаимоисключающи.
Во-вторых, религии в большинстве случаев требуют полного посвящения, а не формального признания.

Эти два пункта автоматически исключают режим "страховки". Конечно, можно возразить, что верить (ибо всё равно абсурдно) можно во что угодно, в том числе в Доброго Макаронного Монстра, выбирая таким образом религию себе по вкусу, но это по прежнему не имеет ничего общего ни со страховкой избежать сковородки после смерти, ни с рациональностью как таковой.

15
Обсуждение книги / Re: Природа магии
« : 18 Января 2014, 05:13 »
Таки тема о природе магии скатилось в обсуждение механизма авторизации магических операторов )

Давайте всё же разделим интерфейс и реализацию механизма авторизации - здесь они ортогональны друг другу. Для авторизации можно придумать массу способов, что при наличии продемонстрированных возможностей магического исполнителя (Источника), не составляет проблемы. Но всё, что мы можем обсуждать - это сам интерфейс механизма: мы знаем, что доступ подчиняется законам наследования, а следовательно всё, что вписывается в эти законы потенциально является ключом. Поэтому можно предположить и просто последовательность в ДНК, необходимуя для идентификации (и тогда три режима доступа: на исполнение, на чтение, полный запрет), и конкретный белок, служащий накопителем "маны" и тогда мы имеем вариации, когда носителя маны много или мало, и тогда можно пойти дальше и предположить, что синтез этого носителя начинается в определённом возврасте и продолжается постепенно. А как уже Источник разбирается (излучает, там в поисках резонанса, или секвенирует, или вообще ведёт учёт при зачатии/рождении - зачем полагаться на подверженную мутациям ДНК? - или же просто наполняет хранилища заданной структуры) - вопрос более общий и не доступный к изучению.

Однако прежде всего стоит обратить внимание на кое что. Мы (в первую очередь от лица Гарри) наблюдаем систему, загадочным образом исполняющую особым образом оформленные команды от людей, имеющих в системе особые полномочия. При этом отмечаем следующие пункты, над которыми стоит помедитировать особо:

- Система выделяет волшебников среди прочих людей, даёт в их руки весьма... эммм... мощные инструменты, но совершенно не озаботится задействовать эти инструменты без приказа, если пользователь будет находиться в смертельной опасности и будет неспособен этот приказ отдать.
- Пользователи системы в общем смысле равноправны и системе безразлично, если один пользователь, решит прекратить существование другого пользователя или наполнить его жизнь сводящими с ума страданиями, всё что определяет победителя в магической дуэли - его ум, ловкость, мастерство, опыт и в целом одарённость (плюс, различные тактические и стратегические уловки: подлости, ловушки, предательство), но никак не отношения с Источником.
- В системе нет "защиты от дурака" - никто не переспросит "действительно ли ты, уважаемый волшебник, желаешь прострелить ногу именно себе?"

То есть, те кто создавали такой мощный инструмент (если он имеет искусственное происхождение), посчитали необходимым выделить группу людей среди прочих и сказочно одарить, но в остальном эти люди были им безразличны.

Далее. Общество волшебников сказочно деградирует. Это не те люди, которые могли создать Источник. Это не те люди, которые вообще хотя бы представляют как он устроен и работает. Это люди, которые утратили существенную часть знаний как Источником пользоваться и иногда спонтанно или каким-то скрываемым образом научившиеся обнаруживать отдельные забытые команды (что в силу вышеназванных факторов достаточно небезопасно). Даже такая основополагающая часть любой мало-мальски рациональной системы как "режим обучения" - неизвестна или отсутствует. Хотя "Help/About" - это вам не IDDQD. Налицо, в первую очередь, крах преемственности в системе образования, крах - планетарного уровня, поскольку картина сходна во всём мире (иначе очердной Тёмный Лорд из лидирующей в магии страны быстро подчинил себе все остальные). При этом те, кто восстанавливали её - оказались неспособны сделать это качественно, или скорее наоборот, предпочли «обрубить» эту преемственность (см. Закон Мерлина).

Далее. Система типично управляется голосовыми командами и жестами, причём жесты должны быть дополнены указкой из особого материала - магической субстанции магического существа (в частности у Гарри и Волдеморта - это перо феникса). Однако, как выясняется, это необязательные атрибуты и магическое оперирование возможно и без голоса, и без жеста, и без указки, но требует особой подготовки или же... проявляется стихийно.

Система может манипулировать веществом на субатомном уровне, меняя структуру атома, форму кристаллической решётки, отводя/подводя колоссальные объёмы энергии при этих преобразованиях; может из куска камня сделать квазиживой организм; легко оперирует памятью человека; левитация, телекинез, телепортация не являются чем-то из ряда вон выходящим (и пользоваться этим обучают уже с первых курсов). Однако в этой же системе нет ничего, что позволило бы корректировать тело (маги избегают имеющейся опасной "косметической магии") - право же, система проводящая ядерные преобразования на дому и разбирающася в картине памяти человека (вплоть до адресного извлечения и сохранения отдельных воспоминаний с последующим их полноценным воспроизведением в "омуте памяти"), система позволяющая заменить один организм на другой (анимаги, оборотни, кто там ещё был, кто может принять произвольную внешность?), внезапно оказывается неспособной разобраться подобным образом с ДНК, чтобы исправить унаследованное строение организма, и никто-никто не сохранил такие востребованные человечеством команды?

Впрочем, стоит напомнить, что мы занимаемся соверешнно иррациональным занятием, пытаясь на полном серьёзе подвести рациональные причины под придуманную ситуацию в придуманном мире, концепция которого изначально в каноне даже не предполагала рационального подхода, а в фанфике лишь подверглась косметической коррекции, чтобы не выглядеть совсем уж дико на фоне рационального главного героя, но при этом и сохранить преемственность с оригиналом.

Страницы: [1] 2 3