Кем является профессор Квиррелл

Автор Тема: Кем является профессор Квиррелл  (Прочитано 529902 раз)

OverQuantum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 608
  • +1/-0
  • Квантовый ёжик
    • Просмотр профиля
Re: Кем является профессор Квиррелл
« Ответ #690 : 22 Июня 2015, 21:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • У магов есть не только представление о "душе", но и специальные чары, способные определять ее местонахождение. Если "души" на самом деле не существует, то что же тогда определяют эти чары?
    Местоположение мастер-копии сознания :)
    Если в хоркрусе Гермионы находится "сервер" с её сознанием, а управление телом происходит удалённо, то чары это и показали - сервер находит в миле от тела.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Кем является профессор Квиррелл
    « Ответ #691 : 22 Июня 2015, 22:35 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Местоположение мастер-копии сознания

    Годная версия. Но если предположить, что индивидуальное сознание это некая нематериальная (психоэнергетическая) сущность, которая четко локализована в пространстве, то чем такая концепция отличается от концепции души?

    И, кстати, тогда "призрак" – информационная копия "души", уже по определению лишенная "энергии" сознания.

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: Кем является профессор Квиррелл
    « Ответ #692 : 22 Июня 2015, 23:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но если предположить, что индивидуальное сознание это некая нематериальная (психоэнергетическая) сущность, которая четко локализована в пространстве, то чем такая концепция отличается от концепции души?
    Почти ничем. Разница возникает в вопросах копирования сознания и т.д. Если психоэнергетическую сущность нельзя создать также "просто", как копию сознания, то это поставит крест на таких вещах как цифровое бессмертие и т.д.

    Но, ИМХО, у души, как её воспринимают Дамблдор и Ко в HPMOR и вообще все в каное - нет чёткой локализации в случае хоркрусов. Каждый из хоркрусов, как и основное тело, в равной степени удерживает душу в материальном мире.

    И, кстати, тогда "призрак" – информационная копия "души", уже по определению лишенная "энергии" сознания.
    Я бы сказал, что она лишена возможности к изменению - накоплению знания и т.д.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Кем является профессор Квиррелл
    « Ответ #693 : 22 Июня 2015, 23:36 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Разница возникает в вопросах копирования сознания и т.д. Если психоэнергетическую сущность нельзя создать также "просто", как копию сознания, то это поставит крест на таких вещах как цифровое бессмертие и т.д.

    Ну, Волдеморту же это удалось. :)
    (Что как бы намекает на "темный" характер данного процесса.)

    Но, ИМХО, у души, как её воспринимают Дамблдор и Ко в HPMOR и вообще все в каное - нет чёткой локализации в случае хоркрусов.

    Согласно канону, Волдеморт разорвал свою душу на семь частей и шесть заключил в разные предметы (с учетом "непроизвольного" разрыва, связанного с Гарри Поттером, всего частей получается восемь). Таким образом, душа здесь локализована не менее четко.

    Каждый из хоркрусов, как и основное тело, в равной степени удерживает душу в материальном мире.

    Они удерживают копии личности, каковой та являлась на момент копирования. Таким образом, душа здесь еще и"материальная" основа личности.

    Я бы сказал, что она лишена возможности к изменению - накоплению знания и т.д.

    И не удивительно – ведь "призрак" и есть "застывшая информация"!

    Поэтому возникает закономерный вопрос: каким образом решается эта проблема в полном ритуале воскрешения?

    Еще один вопрос. Полный ритуал воскрешения в фанфике именуется "темнейшим из Темных ритуалов". Но все Темные ритуалы требуют необратимых жертв – именно этим они отличаются от всех прочих ритуалов. Какая же в данном случае подразумевается жертва?

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: Кем является профессор Квиррелл
    « Ответ #694 : 23 Июня 2015, 00:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Они удерживают копии личности, каковой та являлась на момент копирования. Таким образом, душа здесь еще и"материальная" основа личности.
    В каноне, мне кажется, содержание копии личности и удерживание души в материальном мире - разные проявления хоркруса, а не одно.
    Не исключено, что только дневник и содержал копию 16-летнего Риддла в силу своего информационного характера.

    Поэтому возникает закономерный вопрос: каким образом решается эта проблема в полном ритуале воскрешения?
    Насколько я вижу, полный ритуал упоминался только в двух случаях:
    1) В применении к Волдеморту, у которого есть хоркрусы
    2) В применении к Гермионе, мозг которой Гарри сохранил охлаждённым до 5 градусов
    Не исключено, что сам по себе ритуал не может воскресить того, от кого не осталось ни души (в хоркрусах), ни мозга.
    Ещё Дамблдор сказал "Волшебники не знают ни одного способа, который мог бы отменить смерть."

    Ну а в так... Источник магии может извлечь копию сознания из прошлого :)

    Полный ритуал воскрешения в фанфике именуется "темнейшим из Темных ритуалов". Но все Темные ритуалы требуют необратимых жертв – именно этим они отличаются от всех прочих ритуалов. Какая же в данном случае подразумевается жертва?
    Плоть слуги - основная, ИМХО. Кровь врага - ещё надо суметь добыть. Кость предка - надо осквернить могилу. Ну и ещё отказ от "следующего великолепного приключения" для воскрешаемого. :)

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Кем является профессор Квиррелл
    « Ответ #695 : 23 Июня 2015, 01:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В каноне, мне кажется, содержание копии личности и удерживание души в материальном мире - разные проявления хоркруса, а не одно.

    В каноне они обладали каким-то подобием автономного существования. Помимо дневника был еще медальон, который оказывал психоэмоциональное воздействие на его носителей, причем с учетом их индивидуальных особенностей.

    Насколько я вижу, полный ритуал упоминался только в двух случаях:

    Можно, конечно, предположить, что этот ритуал придумал сам Волдеморт на случай своего собственного воскрешения. Но тогда остается два вопроса:

    1) Откуда об этом ритуале узнал Дамблдор?
    2) Как Волдеморт собирался воскрешать Гермиону?

    Плоть слуги - основная, ИМХО. Кровь врага - ещё надо суметь добыть. Кость предка - надо осквернить могилу. Ну и ещё отказ от "следующего великолепного приключения" для воскрешаемого. :)

    Последнее, пожалуй, подойдет. :)

    Панда

    • Гость
    Re: Кем является профессор Квиррелл
    « Ответ #696 : 23 Июня 2015, 14:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Точно, пожертвовать смертью ради воскрешения. Круто. Темнейший из темных ритуалов.

    kentaskis

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 75
    • +4/-3
      • Просмотр профиля
    Re: Кем является профессор Квиррелл
    « Ответ #697 : 23 Июня 2015, 16:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Точно, пожертвовать смертью ради воскрешения. Круто. Темнейший из темных ритуалов.
    Я бы решил, что жертвуется посмертие.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Кем является профессор Квиррелл
    « Ответ #698 : 23 Июня 2015, 17:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если в хоркрусе Гермионы находится "сервер" с её сознанием, а управление телом происходит удалённо

    Запомни, дух девочки-ребенка не сможет с-сводобно летать, как призрак, пос-скольку Вос-скреш-шающий Камень – это мой крес-страж, а не ее. Не потеряй ее крес-страж, или ее дух окажетс-ся в нем заперт.

    Дух здесь, по всей видимости, является синонимом индивидуального сознания, и мало чем отличается от понятия "души", которым оперируют маги.

    "фиал с жидкостью", скорее всего, содержал кровь "исходного" тела

    Если Волдеморт загодя запланировал ритуал полного воскрешения, то логично предположить, что это "кровь величайшего врага Темного Лорда".

    Откуда об этом ритуале узнал Дамблдор?

    Его версия выглядит так:

    Я изучил много книг, которые предпочел бы не читать, в поисках любых возможных способов для подобного возрождения и нашел только три. Самый привлекательный путь для него – это Философский Камень. (...) Но второй путь для него почти столь же хорош: плоть слуги, отданная добровольно, кровь врага, взятая силой, и кость предка, без ведома завещанная. Волдеморт – перфекционист, – Альбус бросил взгляд на Северуса, который согласно кивнул, – и он, конечно, будет искать наиболее сильное сочетание – плоть Беллатрисы Блэк, кровь Гарри Поттера и кость своего отца. И последний путь для Волдеморта – найти жертву и в течение долгого времени высасывать из не жизнь. В этом случае он будет слабее по сравнению с собой прежним. Мотив похитить Беллатрису в его случае понятен.

    Дамблдор оказался прав. Теперь мы знаем, что Темный Лорд последовательно использовал все три пути: сначала "высасывал жизнь" из Квиррелла, затем похитил Философский Камень, чтобы с его помощью воспользоваться упрощенной формой ритуала воскрешения. Насколько я понял, он использовал только кровь, остальные два компонента оказались невостребованными. Чуть позднее Волдеморт сам продемонстрировал руку Беллатрисы, "отрезанную по плечо". Сложнее с "костью предка".

    Как подчеркивает Снейп в 63-й главе: "Сразу скажу, что для ритуала нужна исходная могила – место первого захоронения. Кость должна быть извлечена во время ритуала, не раньше. Поэтому он не мог достать ее заранее".

    Следовательно, ритуал полного воскрешения возможен только на кладбище, как это описано в каноне. Но в фанфике с кладбищем тоже все не просто:

    – Потому что здесь написано «Том Риддл». (...) Скорее всего, это то самое кладбище. Он мог и не планировать настолько вперед, когда убивал свою семью, и он не мог переместить саму могилу...
    – Настоящее место больше не похоже на кладбище, – мрачно отрезал Хмури. –  Он переместил все остальные могилы сюда и изменил память маглам. (...) Никто кроме него не знает, где настоящая могила.


    Хмури удалось угадать немало моментов, связанных с планами Волдеморта. Возможно, он не ошибся и на этот раз? Что это за странное заброшенное кладбище недалеко от Хогвартса? :)

    Как Волдеморт собирался воскрешать Гермиону?

    Если с помощью ритуала полного воскрешения можно было полноценно воскресить хотя бы еще одного человека, помимо Волдеморта, то этот ритуал является универсальным: он не содержит никаких принципиальных ограничений на его использование в отношении других людей.

    Темнейший из темных ритуалов.

    Физическое бессмертие в обмен на душу – типичная "сделка с дьяволом". По крайней мере, с точки зрения Дамблдора. :)

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: Кем является профессор Квиррелл
    « Ответ #699 : 23 Июня 2015, 20:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Запомни, дух девочки-ребенка не сможет с-сводобно летать, как призрак, пос-скольку Вос-скреш-шающий Камень
    Свободно летать - это иметь возможность выбрать тело для захвата и (возможно) наблюдать за миром не только из хоркруса - режим spectator :)
    Гермиона ограничена 1 хоркрусом и в случае смерти тела сможет "подключить" новое только при физическом контакте.
    Для Волдеморта физический контакт не требуется.

    Что это за странное заброшенное кладбище недалеко от Хогвартса?
    Хогвартс основан 800 лет назад, рядом есть населённый пункт, возможно были и другие. За это время людей умерло изрядно, всех их где-то хоронили.
    В цитируемых летописях упоминаются военные действия вблизи Хогвартса. Павших тоже где-то хоронили.
    А Волдеморт выбрал кладбище для своей "мастерской" т.к. там проще скрыть тёмную магию, чем просто в лесу.

    Сложнее с "костью предка".
    ИМХО, Волдеморт не проводил ритуал воскрешения "кровь-плоть-кость". Рука Беллы используется только для вызова пожирателей, костей вообще не видно.

    Если Волдеморт загодя запланировал ритуал полного воскрешения, то логично предположить, что это "кровь величайшего врага Темного Лорда".
    И кто это мог быть? ИМХО, есть только 3 варианта
    1) Дамблдор - сомнительно, что Волди удалось добыть столько его крови
    2) Гарри - аналогично, кроме газетного пореза мы ничего не
    3) Дэвид Монро - с огромной натяжкой, боюсь ритуал не засчитает псевдо-врага. Исходного Монро - может быть.

    Ruslan

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 65
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Кем является профессор Квиррелл
    « Ответ #700 : 23 Июня 2015, 20:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Если с помощью ритуала полного воскрешения можно было полноценно воскресить хотя бы еще одного человека, помимо Волдеморта, то этот ритуал является универсальным: он не содержит никаких принципиальных ограничений на его использование в отношении других людей.
    Принципиальное ограничение имеется - умерший должен иметь как минимум существующий на момент воскрешения крестраж, возможно даже крестраж 2.0. У Волдеморта он был, Волдеморт в каноне руководил ритуалом воскрешения. В фанфике крестраж тоже был, и Волдеморт, вероятно, намеревался провести полный ритуал лично, если не удастся сокращённый. И сокращённый он провёл лично, использовав в конце заклинание Фал. Тор. Пан.

    С Гермионой же возникла проблема - после краткого ритуала её тело было целым, но мёртвым.
    Цитировать
    ― Тело девочки вос-становлено. Материя вос-создана. Но не магия, не жизнь… это тело мёртвого магла, ― Волдеморт отвернулся от алтаря и начал расхаживать взад-вперёд. ― Полный ритуал решил бы эту проблему. Но это требует времени… времени и крови врага Грейнджер, и я не думаю, что Драко Малфоя всё ещё можно считать таковым, а я не могу отдать свою кровь не по своему желанию… глупо
    Волдеморт утверждает на парселтанге, что он не может вернуть Гермионе жизнь и магию, а затем говорит на обычном языке, что он мог бы вернуть её полным ритуалом. Считаю, что он в этом не уверен, и без крестражей ни краткий, ни полный ритуал не может воскресить мёртвого.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Кем является профессор Квиррелл
    « Ответ #701 : 23 Июня 2015, 22:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ИМХО, Волдеморт не проводил ритуал воскрешения "кровь-плоть-кость".

    Как я уже отмечал, Философский Камень дал возможность ограничиться его упрощенной формой. Интересно, а что мешало Волдеморту воспользовался полной формой этого ритуала после освобождения Беллатрисы?

    Хмури был уверен, что никто не знает, где настоящая могила отца Тома Риддла: "Даже Беллатрисе Блэк он ничего бы не сказал до начала ритуала". Однако сама она сообщает Волдеморту, что спрятала его палочку "под надгробием могилы, справа от могилы вашего отца". Учитывая же тот факт, что Волдеморт получил обратно свою палочку, эта могила существует и по сей день.

    Гарри - аналогично, кроме газетного пореза мы ничего не

    Вряд ли капля крови, впитавшаяся в газетный лист, могла наполнить целый фиал. :)
    К тому же Волдеморт никогда не рассматривал "Риддла-младшего" как своего врага (по крайней мере, до последнего пророчества). Возможно, есть формальные правила, позволяющие определить пригодность конкретного индивида на эту роль, но мы их все равно не знаем.

    Волдеморт утверждает на парселтанге, что он не может вернуть Гермионе жизнь и магию, а затем говорит на обычном языке, что он мог бы вернуть её полным ритуалом.

    Полный ритуал требовался, чтобы вернуть магические способности. А воскресить Гермиону в качестве маглы Волдеморт мог прямо сейчас. Что он, кстати, и собирался проделать. :)

    Панда

    • Гость
    Re: Кем является профессор Квиррелл
    « Ответ #702 : 23 Июня 2015, 23:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не упрощенной формой ритуала плоть-кость-кровь! >:(
    Упрощенной формой обретения своего нового тела.

    Полагаю, кровь была его собственная (Том Риддловская) - это объясняет, почему получившееся тело было "его собственное". С помощью ритуала плоть-кость-кровь тоже каким-то образом получается "собственное" тело (магия!)

    Насчет знания Беллы о могиле отца Волдеморта - Хмури со Снейпом тоже ведь о какой-то могиле знают. Но в целом, странно - я думала, Волдеморт не распространяется о своем происхождении и не афиширует могилы предков перед Пожирателями.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Кем является профессор Квиррелл
    « Ответ #703 : 23 Июня 2015, 23:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не упрощенной формой ритуала плоть-кость-кровь! >:(
    Упрощенной формой обретения своего нового тела.

    В случае Волдеморта не совсем понятно, что именно за ритуал он использует. Однако в случае Гермионы он говорит о желательности полного ритуала, включающего кровь врага (т.е. речь явно идет о ритуале плоть-кость-кровь), что заставляет предположить существование его упрощенной формы. Почему бы не допустить, что создание вместо настоящего тела "заурядной конструкции, существующей за счет магии", является одним из этапов полного ритуала? Для окончательного превращения этой "конструкции" в полноценное тело необходимы два оставшихся компонента, однако их с тем же успехом способен заменить Философский Камень.

    Ruslan

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 65
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Кем является профессор Квиррелл
    « Ответ #704 : 24 Июня 2015, 08:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Полный ритуал требовался, чтобы вернуть магические способности. А воскресить Гермиону в качестве маглы Волдеморт мог прямо сейчас. Что он, кстати, и собирался проделать.

    В таком случае Тому Риддлу не нужна система крестражей. Нужно всего лишь рассказать "дорогой Белле" об этом ритуале, и приказать воскресить его в тот же день, когда она узнает о смерти Тёмного Лорда. А запасной план - приказать это сделать другому пожирателю смерти через 1-2 дня после сообщения о его смерти, но сперва убить Беллатрису за неподчинение приказу. Даже если считать, что Риддл не догадался об этом плане из-за своего недоверия к людям, есть и другое свидетельство необходимости крестража (которого у Гермионы нет):
    Цитата: Глава 63
    — Не могу поверить, что вы не сказали мне раньше об этой ерунде с воскрешением, — довольно язвительно заявил Шизоглаз Хмури. — Представляешь, сколько мне придётся возиться с могилами всех предков всех Тёмных Волшебников, которых я убил и которые были достаточно умны, чтобы сделать крестраж? Ты же это делаешь сейчас не в первый раз, так ведь?