Критика произведения

[luden]

Ох, а можно я чуть покритикую и попретендую на оригинальность в этом деле?
Я вожу ролевые игры, похоже что Юдковский тоже знает в этом толк. Во всяком случае абреввиатуры ПЦ и НПЦ и использование некоторых характерных трюков на это намекают. Так вот, структура ГПиМРМ довольно сильно напоминают игровой модуль гейминга (если что гейминг  - игры про преодоление препятствий, нарратив - игры про внутренний мир персонажей). Гейминг характерен тем, что игроки стремятся решить проблемы максимально оптимально, пусть даже и в ущерб каким-то личностным чертам. Персонаж гейминга не сжимается от страха при виде чудовищной опасности, он сражается или бежит(или берёт пять минут внеигровых подумать про ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВПЕЧАТЛЯЮЩИЙ ПЛАН). Персонаж гейминга хоть чуточку, но манчкин, стремящийся быть готовым к любым ситуациям, да, в его безразмерной сумке можно встретить практически всё, вплоть до тяжёлых осадных орудий, он гребёт под себя все артефакты попадающиеся в поле зрения и вообще нужно быть бдительным с тем, что попадётся ему в руки. Персонаж гейминга абсурдно изобретателен, заточенные кости пуффендуйцев это детская разминка, по сравнению с тем, что может устроить рядовой игрок у которого, действительно нет выхода(но есть пять минут на подумать).
Догадываетеся на кого я намекаю?
Честно говоря на всех.
Поттер чуть более технофрик, такие игроки стремятся использовать технологическое преимущество, они большие любители нестандартно использовать заклинания, артефакты и вообще любые штуки с необычными свойствами(хотя Поттеру даже стараться не надо у него всяких артефактов и технологий хватит на любую выходку).
Малфой классический шпион/дипломат, такой игрок любит стравливать группировки, торговаться и в принципе быть в центре отношений. Его стиль игры будет зависеть от того что он читал в последнее время, адепт Макиавелли будет чуть более агрессивен, Карнеги дружелюбен, а прочитавший "21 совет позволяющий вам кардианльно изменить свою жизнь" чуть более наивен. Но в среднем у них будет набор методик, которые "непременно должны сработать".
Гермиона довольно редкий персонаж. Практически нарративный. Кодекс чести, довольно пассивное поведение и довольно кривое стремление самореализоваться. Я иногда встречаю такую защитную позицию у начинающих игроков. Они не очень понимают, что происходит, выжидают, а потом как попробуют что-нибудь своё - хоть стой, хоть падай. Это её желание стать героиней, поразило меня в самое сердце.
Забини - тактик. Он зачитал до дыр 36 стратагем, а потом придумал ещё несколько. Если технофрик желает создать Чудовищное Орудие Повергающее Врагов В Пыль, то тактик довольствуется имеющимся и в чём-то даже презирает стремление просто выиграть бой грубой силой. Увлекающиеся натуры, которые любят переусложнить план ради элегатности.
Квиррел - тёмный лорд. Очевидно же. Это обычно мастерский персонаж, потому что в коллективе невыносим. И разумеется главный или локально главный антагонист. Он досконально изучил сотню ошибок Тёмного Властелина и никогда их не допустит. Холоден, циничен и всегда готов к удару с любой стороны. Умному человеку, чтобы творить зло необходима теория. И она разумеется есть у него, обычно это какая-нибудь помесь фашизма и гопничества. Но темный лорд разумеется предпочтёт называть это цинизмом и реальным взглядом на мир.
Дамблдор - это реально редкий и крутой властелин ПвП. За игровым столом в таких фитах нет нужды, но на городских играх такие чуваки просто угнетающие. Они буквально создают свою собственную реальность, используя бессистемные действия, бессмысленную ложь и прочие не преследующие прямых целей дейсвия, просто, чтобы путать людей и одновременно с этим знать, что происходит.
Грюм - просто ходячий мем из ДнД. Проверяю стол на ловушки, проверяю блюдо на яд, пытаюсь не верить в стол, сажусь спиной к стене, проверяю, чтобы лампа не могла на меня упасть. Ужинаю. Спустя три раза - мастер, ну в общем я делаю, то что обычно делаю, ну ты понял. Когда понимает, что враги не стремятся его убить кажду секунду времени, тысячей разных способов - отпускает.

Ну так и в чём дело? А в том, что я знаю всех этих игроков и ещё несколько типов, которым не нашлось место в книге, но которые туда бы легко вписались. В принципе туда вписывается любой, кто ставит задачей эффективное решение проблемы и достигает его. Знаете сколько из них знает про когнитивистику, рационализм и прочие игры разума? Вот-вот, ноль целых хрен десятых.
Вот так дела. В реальной жизни, такие персонажи довольно редки, если вообще возможны, зато в ролевых играх плюнуть некуда. Как так? Да потому что ролевые игры, это не жизнь, тут нужно прилагать усилия, чтобы персонаж болел, невысыпался и вообще плохо себя чувствовал. Нужна большая бессердечность мастера, чтобы он не давал пять минут подумать на то как выбраться из ловушки за пять секунд. И множество других аспектов, которые делают ролевых персонажей куда успешнее, умнее и предпреимчевее реальных людей.(даже если вы не дадите им ни сверхсил, ни супер артефактов)

Я очень много почерпнул из книги и ещё больше захотел узнать. Очень крутое описание методологии изучения магии. Крутые философские концепции. Крутой сюжет. Научные анекдоты. Игры с информацией. Ссылки на реальные исследования. Сопадение с моей культурой. Мне очень понравилось. И это одна из моих любимых книг.

Но ответа как-бы выглядел человек следующий пути я к сожалению не вижу. Я вижу как выглядел бы персонаж ролевой игры, а я слишком хорошо знаю различия.

[Tiger-cub]

Tiger-cub, извините, я пас. Мои способности объяснять мои мысли исчерпаны.

Я как-то по удалённому посту уже догадался. Впрочем, с какого-то момента обсуждение в этой ветке сконцентрировалось на вещах, на мой взгляд, беспредметных, по которым я не знаю, что сказать.

есть большая разница между "не понять" и "понять неправильно". Например, ФЛФ многие люди не понимают. Но я не видел случаев, чтобы их поняли неправильно. Между тем, бОльшая часть ответов на бОльшую часть критики HPMOR сводится по сути к "вы неправильно поняли".

Есть большая разница. Но критика, которую мы начинали обсуждать, проистекала не из неправильного понимания, а именно из непонимания. Все неправильности понимания, насколько я могу судить, имеют локальный характер, а вызывающее отповеди непонимание – глобально.

[valergrad]

Дискуссия интересная, лично меня зацепил вот этот коммент, который выглядит логичным, поэтому именно на него хочется ответить:

В каком варианте сколько будет отрицательных отзывов, типа "автор совсем не раскрыл заявленную тему" или "автор феерично ошибся вот тут и вот тут", вызывающих массу однотипных возражений от тех, кто понял, вида "да они недочитали/ничего не поняли"?
В варианте 2 их будет очень много, явно.
А в варианте 1? Для оценки этого нужно посмотреть на другие книги Б, В, Г..., для которых этот вариант практически достоверно верен. И мы видим, что для этих книг таких отрицательных отзывов практически нет.
Тем самым, по любимой тут теореме Байеса, получаем, что гипотеза 2 значительно вероятнее, чем гипотеза 1.

Другими словами, неформально:
Если читатель книгу не понимает вовсе - это может быть проблема как читателя, так и автора. Или вообще не быть ничьей проблемой, не все книги для всех читателей, ничего страшного. Но если многие книгу понимают неправильно - то это, обычно, проблема автора. чем больше среди читателей именно неправильно понявших - тем в бОльшей степени это проблема именно автора.

Насколько много таких отрицательных отзывов на ГПиМРМ именно в духе "Гарри же совсем не такой рациональный, как его пытается изобразить автор", либо в духе  "Гарри странный, настоящие дети так себя не ведут, автор не знает настоящих детей, поэтому автору вообще не стоило бы писать худ.лит., читать дальше не буду, книга - УГ" - именно в этой теме написано.
По общему впечатлению, львиная доля отрицательных отзывов таковы. Учитывая общее количество людей, пытавшихся читать, это все-таки очень и очень много.

Конечно, если многие книгу понимают неправильно - то обычно это проблема автора. Если взять тысячу случайных книг, которые люди плохо понимают, то, возможно, в большинстве случаев  это будет именно проблема этих книг, а не читателей ( я статистику не собирал, но готов поверить). Но важно также понимать, что статистический анализ - он работает именно на статистических количествах, то есть нужно именно иметь тысячи случайных нормально распределенных книг чтобы рассуждать статистически об общих закономерностях. Если мы обсуждаем одну-единственную конкретную книгу, то обсуждать ее "статистически" - довольно бессмысленно.
Может быть более понятная аналогия - известно, что статистически мигранты совершают большее количество преступлений, чем коренные жители практически в любой развитой стране, это железная закономерность.   Но если у нас есть два подозреваемых в преступлении - коренной житель и мигрант, то на основании только этой статистики делать выводы - совершенно глупо ( хотя начинать расследование с мигранта - рационально). Должно быть понятно, что в данном случае статистика дает слишком мало информации, и надо рассматривать конкретно данное преступление или конкретно данную книгу.

Более того - подобный статистический анализ можно повести как угодно. Скажем, предположим, выясняется, что мигрант - с ученой степенью, а коренной житель - с ее отсутствием. Что если рассмотреть не статистику по мигрантам/коренным жителям, а статистику по людям с ученой степенью/без? Перемножать вероятности? А сколько еще подобных деталей мы упустили? Собирать тоже по ним статистику? Глупо. И логика одна - если нам нужно сделать вывод не о целой группе целиком, а о конкретном объекте, то нужно вкладывать максимальные усилия в оценку данного конкретного объекта, и забыть о статистике, если только она не дает весьма внушающих цифр, вроде "90% X принадлежат к A".

И в данном случае - внушающих цифр нет. Очень многие книги непонятны по совершенно объективным причинам. Скажем, учебники по матанализу - у студентов очень часто проблемы с их пониманием, при том, что они, вообще говоря, предназначены для обучения, т.е. понимания. Скажем, у нас был учебник Зорича по матанализу - и многие студенты говорили, что он совершенно непонятен, и преподаватели таким студентам рекомендовали действительно более простой учебник Фихтенгольца. Значит ли это что Фихтенгольц лучше Зорича? Нет, не согласен. Как читавший оба, я считаю что Зорич раскрывает ряд тем и глубже и на более высоком уровне и современней чем Фихтенгольц, что человеку который собирается идти в науку математику действительно лучше все-таки разобраться с Зоричем ( хотя, инженеру вероятно сойдет и Фихтенгольц ).

Соответственно, если у многих людей проблемы с пониманием ГПМРМ - почему бы не считать, что это объективная сложность материала, а не проблема подачи? Отсутствие сложных формул и чертежей - это не то что делает материал сложным,  сложным материал делает другое. Конечно, можно сказать, что если школьник понял книгу - то значит материал прост, и поэтому профессор, который не понял книгу - он высказывает действительно серьезные претензии, а не просто непонимание. Но это возможно просто снобизм - методы рационального мышления в настолько зачаточном состоянии ( об этом Юдковский пишет регулярно ), что школьник и профессор действительно могут быть здесь в равных условиях.

Поэтому я за то, чтобы рассматривать каждую претензию отдельно - и в каждом конкретном случае объяснять - что конкретно, читавший эту книгу не понял - если мы считаем что дело действительно в непонимании. Конечно, стараться быть при этом объективными и не рационализировать - насколько это в наших силах. И, конечно, если он бросил читать эту книгу, то объяснения в духе "ты просто не понял, это была загадка, и ответ дается спустя 20 глав" не заставят его вернуться к ее чтению - но это не делает книгу хуже. Это просто ограничивает ее целевую аудиторию. Так же как матанализ Зорича и даже Фихтенгольца не предназначен для всех, также и мысль что "рациональные методы предназначены для всех" вероятно слишком оптимистична.

[a_konst]

valergrad, А как же замечательный байес, который дает возможность применить статистические выводы к единичному событию?

Как вы оговорились сами, начинать расследование с мигранта (или вообще представителя "опасной социальной группы") - рационально.
Так и тут, рационально рассмотреть вариант "корень проблемы неправильного понимания в самой книге, а не в читателях". 
Я подчеркиваю еще раз - что вижу проблему именно в массовой склонности к неправильному пониманию, а не просто непониманию.

Так вот я что-то не увидел аргументов, почему этот вариант можно отбросить - по-моему, приведенные аргументы грубо говоря имеют структуру "мне же все понятно, и вот еще многим людям, поэтому те, кто поняли неправильно, дефектные" (ума у них там мало, или когнитивные искажения мешают).

Про непонимание учебников я же как раз конкретно написал, почему это другой случай. Потому что это непонимание не выливается в миллион возмущений в духе "это совсем не матанализ, и вообще автор сам себе противоречит!" от непонявших.

Еще один косвенный аргумент, почему мне не кажется разумной версия, что дело в объективной сложности материала. Он состоит в том, что среди моих знакомых большая часть тех, кому книга не понравилась (и у некоторых аргументы похожи на аргументы Д.Волкова) - как раз люди, способные понимать сложный материал, и не только из своей узкой области.

Добавлено [time]09 Октябрь 2018, 18:52[/time]:

Поэтому я за то, чтобы рассматривать каждую претензию отдельно - и в каждом конкретном случае объяснять - что конкретно, читавший эту книгу не понял - если мы считаем что дело действительно в непонимании. Конечно, стараться быть при этом объективными и не рационализировать - насколько это в наших силах. И, конечно, если он бросил читать эту книгу, то объяснения в духе "ты просто не понял, это была загадка, и ответ дается спустя 20 глав" не заставят его вернуться к ее чтению - но это не делает книгу хуже. Это просто ограничивает ее целевую аудиторию. Так же как матанализ Зорича и даже Фихтенгольца не предназначен для всех, также и мысль что "рациональные методы предназначены для всех" вероятно слишком оптимистична.

А вот как раз моя мысль была в том, что акцент на этом делать уже не нужно. В самом деле, именно это - рассмотреть внимательно каждую претензию и конкретно объяснить, чего именно этот человек не понял или недопонял - ведь именно это до сих пор и делали, практически со всеми критическими отзывами. Разве нет?
Честно говоря, не вижу в этом большого смысла. Подавляющее большинство этих критиков наших ответов не читают, а если читают - то эти ответы их не переубеждают. Многие прямым текстом пишут "ну ладно, пусть это раскрывается в книге дальше, но я дальше читать уже не хочу/все равно не буду".

Но с другой стороны, если подумать, например, что не так в изначальном позиционировании книги при рекомендациях её прочитать - это может быть продуктивно. Это может уменьшить количество таких вот неправильно понявших (особенно среди реально разумных людей). Но понять это и придумать конструктивный и работающий вариант можно, только если акцент рассмотрения проблемы переместить с "тупых читателей" на особенности самой книги, которые могут провоцировать такое неправильное восприятие.

[Al1]

Есть группа любителей научпопа, которые будут смотреть двадцатое по счету видео про безвредность ГМО, бесполезность гомеопатии, или новости из мира науки в совершенно разных областях. Чаще всего, не потому, что это им нужно в профессиональной деятельности. А просто потому, что интересно.

Есть группа ученых, преподавателей, инженеров и т.п., которые понимают в своей области куда больше, чем восторженные любители научпопа, при этом они зачастую не интересуются наукой "вообще", вне предмета своих изысканий или работы. Или интересуются, но за рамками научпопа, по принципу меньше, да лучше.

Есть люди, которые прочитают какой-то там "фанфик" про драконов, гоблинов, и волшебные палочки, а есть такие, которые не будут даже рассматривать такое предложение (если их не "заставят" навязчивой рекламой знакомые). Многие ведь не уважают фентези, тем более фанфики. Кстати, в ГПиМРМ много отсылок к "канону", в частности, очень много юмора на него завязано, т.е. желательно чтобы читатель до этого имел в активе оригинальную современную детскую сказку и она ему, в какой-то степени, нравилась.

Часть людей заинтересует художественная часть - динамика, стиль, юмор автора, но некоторые бросят на первых же главах, потому что "скучно", или недостаточно глубоко, или не нравятся герои ("автор не понимает психологию детей", в частности). И тут уж ничего не сделать, как ни заманивай.

В итоге, книга понравится тем, кому нравится научпоп, фантастика и фентези (и кто переносит фанфики), стиль и язык автора.

И закономерно не нравится тем, кому навязали ГПиМРМ как "интересную книгу про НАСТОЯЩУЮ науку и эксперименты", или "учебник по рациональному мышлению", в то время как они не уважают фентези, просто не находят художественную часть и юмор книги интересными, или не терпят научпоп с ошибками масштаба неправильно поименованной орбитали.




...Что касается объявления задним числом ГП недостаточно рациональным, а его образа мыслей неэффективным, то автор слишком уж хорошо спрятал это в тексте. Он как будто всегда оказывается на коне, за счет своей "рациональности" - приобретает авторитет и последователей, выигрывает в тестах (да-да, позорное второе место после девочки с феноменальной памятью, которая только и делает, что учится) и соревнованиях, побеждает Волдеморта, наконец. Может быть, стоило почаще тыкать его носом в собственные ошибки?

[valergrad]

valergrad, А как же замечательный байес, который дает возможность применить статистические выводы к единичному событию?

Возможность-то он дает, но нужно ли ей пользоваться? Вся суть использования этого метода - это получить хоть какие-то вероятности, в случае неопределенности. Очевидно, что чем меньше неопределенности - тем точнее получится оценка вероятности. И даже если оценка вероятности получится абсолютно точной - это все равно всего лишь вероятность, т.е. неточная вещь. Это означает, что если есть какая-то возможность убрать неопределенность - то нужно ей пользоваться!

Например, в нашем конкретном случае.
Если бы нам не был доступен текст книги - то да, нам оставалось бы только применять Байеса. А именно: вероятностные рассуждения, о том, какие бывают в принципе книги, и попытки прикинуть - "что более вероятно" основываясь на общем распределении книг. Но текст нам доступен, и поэтому вероятностные рассуждения о том, какие тексты в целом бывают - бессмысленны, у нас есть вполне конкретный текст. Нужно взять его и прочитать, после этого все рассуждения о миллионе остальных книг - теряют всякую актуальность.

Если хотите - это такое когнитивное искажение, нередко присущее байезианцам - они игнорируют конкретную информацию, которую могут получить, говоря "ну, я вот тут могу приблизительную вероятность посчитать и на этом успокоиться". Скажем, предположим, им нужно побеседовать с человеком о каком-то совместном предприятии, и оценить вероятность того, что он не аферист. Беседуя с человеком, они вычленияют фактическую информацию и вычисляют разные вероятности "Так, он мигрант, это повышает вероятность для афериста, высшее образование - понижает и т.п.". При этом небайезианец, возможно, попытался бы прочуствовать что-то интуитивно - по вербальной мимике, лицевой мимике, языку телодвижений. И скажу честно - я не уверен, какой из подходов даст в среднем лучший результат. Рациональным выглядит использовать оба подхода - даже если для этого придется записать разговор на видео, и пересматривать его потом ( т.к. использование и логики и интуиции одновременно онлайн - может быть затруднительным ).

Про непонимание учебников я же как раз конкретно написал, почему это другой случай. Потому что это непонимание не выливается в миллион возмущений в духе "это совсем не матанализ, и вообще автор сам себе противоречит!" от непонявших.

Здесь легко ответить - эти учебники слишком авторитетны. По ним воспитывались тысячи студентов, многие из которых чего-то добились. Более того, сюда добавляется заслуженный авторитет матанализа как науки. Т.е. любой студент который рискнет говорить "Что-то по-моему Зорич написан плохо" понимает, что этим он просто себя выставит "глупым", а не нанесет хоть малейший урон по репутации Зорича - и поэтому даже и не пытается.
У Юдковского, разумеется такой репутации еще нет ( а может и не будет ), нет такой репутации еще и у "Рациональных методов" как таковых. Так что любой желающий может критиковать вволю, чем и пользуется.

Еще один косвенный аргумент, почему мне не кажется разумной версия, что дело в объективной сложности материала. Он состоит в том, что среди моих знакомых большая часть тех, кому книга не понравилась (и у некоторых аргументы похожи на аргументы Д.Волкова) - как раз люди, способные понимать сложный материал, и не только из своей узкой области.

А я уже об этом говорил - сила в одной области, не означает автоматически силу в другой области. Поэтому эта попытка "давить авторитетом" - мол, ученому-профессору-химику не понравилось, значит все плохо - не логична. Мы выслушаем конкретные претензии ученого-профессора-химика и разберем их - действительно ли они серьезны.  Ряд претензий в разборе Волкова выглядит именно так, что он не понял конкретные моменты из книги. И я вполне верю, что возможно в физике или химии он прекрасно понимает все моменты и не упускает их - возможно там ему помогает 10-20 летняя практика. Но здесь я вынужден судить по тому, что он написал - а здесь, пожалуй, видно именно что непонимание.

[a_konst]

Ну, во-первых, вынужден признаться, что я не настоящий байесианец, и это с моей стороны было сарказмом + попыткой поговорить с рационалистами (тм) на их языке. Неудачной попыткой, согласен.

Во-вторых. Если бы все вопросы можно было решить просто ссылкой на текст книги, то вопросов бы не было. К сожалению, даже имея полный текст, мы не можем предсказать,как этот текст воспримет произвольный человек. Поэтому на самом деле исследуемая тут величина - это ж не сам по себе текст книги, а его восприятие людьми. Именно для этого он написан. Текст может быть замечателен сам по себе, но если он не воспринимается теми, для кого он написан, то он плох. (и опять я приведу в пример учебники - уж извините, эта тема мне близка - школьный учебник Колмогорова по планиметрии). В нашем случае все не так плохо, людей, воспринимающих хорошо HPMOR, довольно много.
Так, стоп, я опять начинаю писать то, что уже писал не раз в комментариях выше.
Так вот, явление, которое я предлагал (пусть и с некоторой долей шутки и сарказма, но все же) изучать методами Байеса - это совокупность "текст + все умолчания, ассоциации, вообще все содержимое головы массового читателя, которое участвует в оценке прочитанного фанфика".

В-третьих, на тему авторитетности. Не знаю, где вы учились матанализу, но среди моих однокурсников ругать учебники очень даже было принято, никто не стеснялся особо. Ругали за то, что непонятно. Слишком заумно. Кому-то уровень абстракции слишком высокий, кому-то - слишком низкий. Упражнения плохие. И Зорича, и Фихтенгольца.
Рудина вот не ругали, это да. (Но прямо так вот по Рудину у нас никто и не читал курс, увы). Но вот неправильно понявших все-таки не было.

В-четвертых, это, конечно, удобная защитная позиция про "силу в одной области, слабость в другой", но это легко говорить абстрактно.
А когда у тебя (точнее меня) есть конкретный знакомый, которого я всегда воспринимал как не глупее себя, и с которым почти всегда сходился в оценках разнообразнейших вещей (в т.ч. науч. поп. и худ. книг), но по этой книге у него резко отличается мнение - вариант "ну просто это место его слабости" оказывается где-то в хвосте разумного списка вариантов причин.  Особенно если он такой не один.  (да, изредка оценки книг расходились и раньше, но это были чисто эстетические оценки, но тут же рациональность! )

В общем, я согласен с Al1, эстетические факторы тут первичны. Те, кому нравятся фанфики вообще, ГП в частности, стиль и язык автора - те будут и в авторские загадки вникать, и огрехи в ссылках на научные факты прощать, а те, кому это не нравится, в загадки вникать не захотят, нестыковки сюжета предпочтут объяснить себе авторской ленью (и нельзя сказать, что они в этом так уж сильно неправы - у них нет априорных оснований, кроме чьих-то восторженных отзывов в интернете, считать автора особенно добросовестным), а ошибки будут смаковать.
И я бы не сказал, что у первых меньше проявленных когнитивных искажений, чем у вторых.

[Kroid]

_{Писал такой длинный подробный комментарий, а потом браузер приказал долго жить. Жизнь - боль.}

Тут уже писали подобное, но я повторюсь: впечатление первично, обоснование вторично.

Были выше высказывания на тему того, что нужно быть достаточно умным, чтобы получать удовольствие от чтения - эта версия красивая, поднимает ЧСВ фаната, но вместе с тем ложная. Уровень знаний, здравый смысл, чувство юмора - ничто из этих и других "характеристик" личности не может служить достоверным маркером, понравится ли человеку книга. Более того, мы не можем узнать истинное положение вещей, читая критику.

Что-то либо нравится, либо нет. Парадокс, но чем умнее человек, тем сложнее ему жить "просто так". Он не может просто высказать мнение и уйти, он должен его обосновать - его натура требует обоснуя.

Если человеку не понравилось что-то, он ищет причины, он не хочет быть голословным. А если причина антипатии субъективна или скрыта, он начинает искать хоть что-то, вываливая в критике просто тонны недочетов.

Если человеку понравилось, ему плевать будет на все эти недочеты. Он будет делать обратное - срочно искать хоть что-то, похожее на объективное достоинство и раздувать его до немыслимых высот.

В целом, именно это мы и видим. Одни кричат про "нелитературность", ошибки в терминах, неумение описывать характер детей, мерисьюшность, занудность, псевдофилософию, и прочее и прочее. Другие кричат о по меньшей мере революции в деле рационального мышления и подобные достоинства.

Но суть в том, что это просто книга. Тут есть юмор и серьезность, интересные идеи и необычные выводы, сюжетная колея и неожиданные повороты. Но не нужно ее возводить на пьедестал или бросать в пропасть. Это не единственная история, в которой содержатся умные мысли. "Профессия" Азимова тому яркий пример.

Неважно, что человеку умнее/глупее меня эта книга не понравилась. Серьезно. Есть, к примеру, один автор, истории которого я очень уважаю за его слог и бесподобный юмор. И вот, не далее чем вчера, читаю коммент, дескать юмор натужный и слог убогий. И что с этим делать? Да, первая мысль - надо бить его головой о стену, пока не осознает, как ошибается. Но суть в том, что это действительно вкусовщина: человек смотрит на белое и говорит, что оно черное - но для него это и есть черное, это для меня оно белое.

Хотите заранее узнать, понравится ли человеку Х? Не анализируйте его характер, просто предложите ему оценить Х1, который очень похож на Х. Есть такие комиксы: XKCD. Если они нравятся вашему знакомому, предлагайте ему hpmor. Не нравятся - не предлагайте. А еще хороший маркер - отрывок про матрицу. Он очень жестко делит людей на два лагеря - одни читают и говорят "что за чушь", другие на коленях умоляют дать еще одну "дозу"

[Pony]

Простите, что вмешиваюсь, но я никак не могу понять, о чем дискуссия?.. Все книжки кому-то нравятся, а кому-то - нет. Пословица такая есть, на счет того, что на вкус и цвет все фломастеры - разные. Мне кажется, к вопросу надо просто относиться... спокойнее. Особенно тем, кому книжка понравилась. И рекомендовать ее всем, просто делать это опять-таки спокойно: мол, мне понравилось, попробуй, мне очень интересно, что ты скажешь. Только без восторга. Просто когда человеку что-то рекомендуют как а-а-а! о-о-о! шедевр! открытие! - он и книгу открывает с сильно завышенными ожиданиями.
Хуже только когда человеку говорят, что всякий, кто считает себя культурным\интеллигентным\рационалистом и прочим "нужное подчеркнуть - недостающее вписать", просто обязан прочесть\полюбить\знать какое-нибудь что-нибудь (все равно, какое: Юдковского, Толстоевского, классическую музыку или Махабхарату). В этом случае первая реакция у человека - "а не учите-ка меня жить!" Это чё, я вашего Толстоевского со школы на дух не переношу, и я таперича некультурный?! Да валите в трубу со своими наездами! И если человек возьмет все-таки в руки книжку после такой агрессивной рекламы, у него уже заранее шерсть дыбом будет и все иголки растопырятся. Книжку ему всучили с применением агрессии - и воспринимать он ее будет с ответной агрессией. Сразу же. И читать будет сразу с мыслью "надо доказать, что это полное фуфло". Это нормальная реакция на социальную агрессию, хуже, чем нормальная - биологически детерминированная.
И вот любая реклама с высоким градусом плодит критику с высоким градусом, причем автоматически.

[a_konst]

О чем мы спорим? Боюсь, если я процитирую фразы собеседников (про тех, кто критикует фанфик), с которыми я не согласен, мы рискуем зайти на очередной круг.

[Pony]

a_konst, а зачем? То есть, зачем вообще спорить? На вкус и цвет все фломастеры разные. И ели критика не содержит прямого вопроса "ребят, я вот тут чё-та не понял, разъясните мне" - то зачем вообще спорить-то? Зачем отвечать человеку на вопрос, если он вопроса не задавал, а просто высказал свое мнение? Ну может неправильное мнение, или с которым кто-то не согласен. Ну он высказал свое, я могу высказать свое. И всё. Дальнейшая дискуссия зачем? Что вообще мешает разрешить другим людям иметь свое, отличное от моего, мнение или предпочтения? Ну даже пусть это мнение ваще неправильное от слова "совсем". Что мешает разрешить другим людям  иметь плохой вкус, любить телевизор или говорить глупости? Даже если мы уверены, что их вкус дурен, а мнение - глупо (доведем до предела степень несогласия), что с того?  Это их вкус и их мнение. И их право. Спорить-то зачем? Чтобы доказать свою правоту? Кому? И опять-таки - зачем?

[Alaric]

Pony, а зачем вы спрашиваете, зачем мы спорим? Что для вас от этого зависит? Буду ли я прав, если предположу, что вы тут беспокоитесь, что мы тут считаем идеальным мир, где всем навязывают читать ГПиМРМ, не слушая возражений?

Я на прошлой странице написал, зачем (с моей точки зрения) имеет смысл обсуждать критику книги: https://lesswrong.ru/forum/index.php?topic=544.msg33998#msg33998

[a_konst]

Pony, Поскольку я прямо и горячо поддержал (если не сказать раздул) дискуссию по поводу критической заметки Д.Волкова, напишу, зачем и почему я это сделал, и зачем и почему я её продолжал.
Для начала, из чистого чувства восстановления справедливости. Когда разговор идет о вкусе фломастеров, то легко остаться спокойным и нет причин влезать(если от разговора не зависят важные решения). Но когда разговор начинается об адекватности людей, тем более за глаза, то даже если нет надежды переубедить собеседника, хочется хотя бы постоять за доброе имя отсутствующего тут человека перед остальными участниками форума.

Потом, когда я продолжил уже тему содержательных претензий к книге, и разбора её реальных недочетов (и вообще их наличия), то мои цели были примерно такие, как написал Alaric. Плюс, еще, убедиться, что это не моя фантазия. И эта цель выполнена, кстати, я понял, что есть люди, которые считают примерно так же (по некоторым вопросам), и даже, больше того, у них получилось лучше выразить некоторые из тех мыслей, что я пытался сказать. Это уже хорошее достижение.
Плюс, если вдруг сюда зайдет (или заходил) кто-то из критиков - тот же Добромир, или кто-то еще из читавших его заметку, да и вообще - куча народу читают этот форум не регистрируясь, это видно на главной странице - то хотя бы увидят тут содержательное обсуждение и некоторый спектр мнений, причем среди любителей фанфика. Тоже полезно, по-моему, для реноме как книги, так и (аморфного, но все же) сообщества её любителей.

Плюс чисто эстетическое удовольствие и прямо таки восхищение полетом мысли kuuff  - не было бы обсуждения, он бы это не написал тут

[Pony]

Ага, теперь мне более или менее понятно.
То есть, есть цель типировать претензии к тексту и как-то их обсудить, цель типировать критиков (отдельно от претензий к книге), чтобы лучше понять ЦА и цель представить альтернативное мнение по ряду вопросов, преимущественно касающихся некорректной и агрессивной критики.
Угу. Я теперь свою мысль поясню. Преимущественно она касается типирования критиков и вычисления целевой аудитории, но в принципе я скорее о типе обратной связи. Вполне вероятно, я, что называется, пытаюсь "открыть Америку через форточку", но для меня это в свое время было действительно открытием, когда я издавала журнал, и столкнулась в проблемой обратной связи с читателями. Я пригласила на консультацию профильного маркетолога. И вот что узнала. Грубо говоря, может быть отличный ресторан, на который будут преимущественно плохие отзывы и так себе заведеньице, на которые будут преимущественно хорошие отзывы. Или может не быть вообще никаких отзывов, но всё это ничего не говорит ни о попадании в ЦА, ни о качестве заведения. Это говорит исключительно о совпадении (или несовпадении) ожиданий и реальности. То есть, об адекватности рекламной политики. То есть, человек, который пришел в хороший ресторан, ожидаемо хороший, скорее всего не оставит хвалебного отзыва - потому что считает качество еды и обслуживания в порядке вещей. Но если ему мятая салфетка попадется - у-у-у! - тут он всё выскажет. Хотя ресторан ему нравится. Тот же человек, который пришел в привокзальную забегаловку и обнаружил там чистый стол, съедобную еду и даже салфетки на столе - оставит хвалебный отзыв. Хотя прекрасно понимает, что эта забегаловка хуже ресторана, который он обругал. Но она превзошла его ожидания. Человек, чьи ожидания совпали с реальностью, промолчит, как тот английский мальчик из анекдота.
И чем выше мы позиционируем наше предложение (круто, качественно, офигенно), тем больше мы получим негативных отзывов. Из-за переоценки ожиданий. В том числе, от тех, кто в принципе доволен, но ждал большего, ориентируясь на предложение.
Чем агрессивнее мы позиционируем наше предложение (только для умных\стильных\свободомыслящих\настоящих гурманов), тем больше мы получим негативных отзывов. В этом случае больше будет негативных отзывов во-первых от тех, кому не особо понравилось, но человек бы просто промолчал. Ну не понравилось и не понравилось, делов-то. А такой вид агрессивного предложения спровоцирует человека не промолчать, а укусить в ответ. А во-вторых от тех, кому понравилось: они будут писать критические отзывы, чтобы доказать свое попадание в ЦА: в целом ок, но вот тут надо привязать бантик, завернуть в фантик...
Демократичное предложение ("для всех", "масс-маркет"), тоже может выбесить и вызывать отзывы "да фуфло ваще", причем от тех, кому понравилось (это я серая масса, да?!) и от тех кому не понравилось (ну понятно ж, это для быдла!)
И там еще много всего такого, и на отрицательные, и на положительные отзывы. А я это о чем? Я это о том, что мне кажется, что существенную часть критики могут провоцировать именно любители книжки. Именно позиционирование предложения, грубо говоря. Как раз в положительных отзывах. Возможно, где-то на просторах форума водятся маркетологи, которые посоветуют, как из положительных отзывов и ответов на критику убрать триггеры, раскручивающие процесс негатива? Конечно, триггерами и раскруткой конфликта тоже можно пользоваться в целях продвижения, но это надо уметь.
Критика так или иначе будет, будут моменты, которые интересно и полезно обсудить, будут какие-то непонятые моменты, или лично кому-то несимпатичные... Но можно попробовать снизить количество эмоциональной критики и снизить количество людей, которые берут книгу в руки сразу с целью поплеваться и доказать всем, что это фуфло. Вот человек, который начал бросаться банановой кожурой, и плеваться в окружающих - он совсем не обязательно "вообще такой козел", просто ему ногу отдавили. Ну и да, интернет есть интернет, некоторое количество не очень здоровеньких граждан тут тоже водится. Есличо - я не имею в виду никого лично, и вообще не в курсе, о каком критическом отзыве идет речь. Но так или иначе, от человека с банановыми шкурками нам же не надо в сущности, чтобы он осознал и исправился. Не надо, чтобы он перешел на "нашу, правильную" сторону. На надо его ни в чем убедить. Это всё его личное дело. Нам надо, чтобы он перестал шкурками кидаться. И желательно не забить его ногами, чтоб заткнулся и уполз плакать в уголке. И уж подавно не развязать войну, чтобы он на последние деньги купил грузовик бананов. Ну еще можно пометить табличками набросанные шкурки: "осторожно, скользко!" Хотя это совершенно не обязательно: человек в спокойном психоэмоциональном состоянии прекрасно видит, что это банановая кожура, и лучше не наступать. Хамский резкий комментарий с переходом на личности видно, и он не вызывает доверия и симпатии ни у кого. Кроме тех, кому наступили на ту же мозоль, что и автору банановой инсталляции. ))) Петя сказал, что Вася казёл и урод пажизни? Все подумают плохо про незнакомого Васю?.. Или все-таки про Петю, а?
Ну и касательно рекламы книги все-таки. Влезла, почитала на хабре. И там в числе прочего вот такой пассаж есть: "Автор говорит о том, что не стоит слепо доверять авторитетам, нужно подвергать сомнению собственное знание, а главная ценность – это человеческая жизнь. Конечно, это не какие-то невероятные откровения, но мы живем во времена, когда люди лечатся гомеопатией, обращаются к гадалкам, смотрят «Битву экстрасенсов», так что этих идей явно не хватает." Это, извините, вот что сделали?.. Это существенной части народонаселения взяли и в глаз плюнули. А зачем? Так бы он, мож, прочитал и задумался в дальнейшем над гомеопатией. А так он или вовсе читать не будет или возьмет в руки ровно чтобы найти к чему прицепиться и всем доказать, что это фуфло. Просто потому что на него обидно наехали. А вот пример, что мне под руку попало: книжка тетеньки Салли Свифт "Как достичь совершенства в верховой езде". Вызывающе, тем паче что она не олимпийская чемпионка. И вот в предисловии к книге говорится об ошибках, которые совершают всадники, о том, что делают плохо и неправильно... Но говорится вот как: "часто мы...", "многие из нас...", "нам мешает достичь правильного баланса..." "нам не хватает...". Понимаете? Мы, нам, у нас. А не я вам ща расскажу, ща научу, потому что вам не хватает того, сего и вот этого. И даже название безлично: "как достичь". Хотя понятно, что автор намерен учить тому, чего ты не знаешь. Но она априорно солидаризуется со своими читателями, а не делает заход сверху. Не надо на людей пикировать сверху. Когда на них пикируют, они часто достают зенитную установку и даже не пытаются разобраться: а что это там летело? А может, оно дружить хотело?..

[kuuff]

Ну и касательно рекламы книги все-таки. Влезла, почитала на хабре. И там в числе прочего вот такой пассаж есть: "Автор говорит о том, что не стоит слепо доверять авторитетам, нужно подвергать сомнению собственное знание, а главная ценность – это человеческая жизнь. Конечно, это не какие-то невероятные откровения, но мы живем во времена, когда люди лечатся гомеопатией, обращаются к гадалкам, смотрят «Битву экстрасенсов», так что этих идей явно не хватает." Это, извините, вот что сделали?.. Это существенной части народонаселения взяли и в глаз плюнули. А зачем? Так бы он, мож, прочитал и задумался в дальнейшем над гомеопатией. А так он или вовсе читать не будет или возьмет в руки ровно чтобы найти к чему прицепиться и всем доказать, что это фуфло. Просто потому что на него обидно наехали.

Да-да. Как говорится, ППКС. Если бы я узнал о ГПиМРМ из отзыва, который бы говорил о том, что среди нас много гомофобов, но гомофобия лишь культурное предубеждение и ГПиМРМ заставляет в этом усомниться, я бы не стал читать ГПиМРМ. А так я прочитал, задумался и усомнился.



=======================================
В отношении академии. Я не вижу смысла в чём-то переубеждать академию. Более того, я считаю контрпродуктивным в чём-то переубеждать академию. Она должна переубедить сама себя. Этот Волков -- не академия, и даже не репрезентативный представитель академии. И вообще репрезентативного представителя академии не существует -- так же как не существует среднего человека. Наряду с Волковым, который не приемлет ГПиМРМ существуют и другие, кто проникся ГПиМРМ. И это их задача -- менять академию. Или не менять её.

Вот кто я такой, чтобы менять академию? Чтобы решать как академия должна измениться. Чтобы вообще говорить о том, что она должна измениться. Я в этих вопросах -- никто. Юдковский в этих вопросах никто. Нуль без палочки. Но если Юдковский говорит дело, то кто-то в академии это подхватит. Даже если Юдковский говорит не дело, то кто-то в академии это подхватит. А дальше -- это уже дело академии.

Если же говорить о том, что там официально рекомендуется подросткам министерством образования или их репетиторами от академии -- то даже если байесианство по Юдковскому сейчас внезапно и моментально победит, то до школьников это докатится через пятьдесят лет, тогда когда все эти идеи устареют морально. Я к тому, что об этом я бы вообще не парился. Хотя... Это можно использовать. Можно создать и популяризировать теорию заговора, сводящуюся к тому, что академию захватили старые пердуны во главе с Волковым, которые в силу ущербностей их мыслительного процесса не в состоянии ухватить идеи Юдковского, и поэтому они выступают против. Если правильным образом подать эту теорию одарённым подросткам, то тогда они будут зачитывать Юдковского до дыр. И это будет гораздо (ГОРАЗДО) эффективнее, чем если Волков будет рекомендовать ГПиМРМ подросткам лично и давать тысячу рублей каждому прочитавшему.