Перемещения во времени и работа маховика

[Фабий]

Интересно, а кто-то может описать систему противодействия парадоксам в данном мире?
Ну, то есть, эта вселенная парадоксов не приемлет. И, по-видимому, данный атрибут "вшит" в саму среду пространства-времени.
Но как этот атрибут реализуется..? То есть, какая попытка к перемещению расценивается парадоксальной?
Почему Дамблдор не мог попасть в ресторан до отбытия Гарри-1?
Почему Амелия Боунс могла целый час готовиться к вызову, но не могла прилететь на час раньше?

[мотылек]

Вероятно тут ключевую роль играет процесс наблюдения. Поменять в прошлом можно лишь то, что еще не было зафиксировано внешним наблюдателем до момента отправления в прошлое с целью внести изменение.
Я конечно не физик и всяких тонкостей не знаю, но мне интуитивно кажется, что это можно прилепить к понятию коллапса волновой функции. Если рассматривать ее не как математический прием, а как некое физическое явление, при котором бы в момент измерения (наблюдения) действительно бы происходил выбор единого реализовавшегося состояния из множества неопределенно-возможных, то это бы могло объяснить "запрет" на парадоксы.
Как только наблюдатель (как какой либо внешний, так и сам путешественник во времени) фиксирует определенное событие (схлопывет функцию), то повлиять на него в прошлом уже нельзя.
Правда это, имхо, не объясняет запрета на получение информации, на который наткнулся Гарри когда проводил эксперимент с числами в 17 главе.

[ant]

Если предположить, что описываемый мир является симуляцией, то перемещение во времени может быть реализовано вписываемом в бэкап объекте(на уровне кварков), уничтожением информации об перемещаемом оригинале и повторе симуляции с места, в которое было перемещение во времени. В книге упоминалось, что цепочка перемещений во времени также не может передать информацию далеко, а также есть в наличии странное ограничение в 6 часов. Странное оно именно в  "6 часов". Получается, что повтор симуляции не зациклится в том случае, если прыжки во времени на зад не будут создавать взаимного влияния, также всё равно будет шанс создания дубликата объекта, который не будет перемещаться во времени и таким образом объекта станет два.

Однако это теория плоха тем, что прошлое воспроизводилось бы после перемещения во времени, но из этого следует, что будущее в таком мире строго определено(т.к. если бы история не воспроизводилась повторно точно также до вмешательства машины времени, то мы бы заметили это в книге)

[мотылек]

Однако это теория плоха тем, что прошлое воспроизводилось бы после перемещения во времени, но из этого следует, что будущее в таком мире строго определено(т.к. если бы история не воспроизводилась повторно точно также до вмешательства машины времени, то мы бы заметили это в книге)

Так ведь получается, что оно действительно определено. Здесь же еще, имхо, играет роль попытка (с нашей точки зрения) определить где причина, а где следствие. Можно попытаться отталкиваться только от мнения, что история течет "естественным" способом, а при применении маховика времени внести изменения можно лишь в те события которые не оказывали значимого влияния на причинно-следственную цепочку которая привела к точке отправления в прошлое. Во всяком случае тут бы было понятно, что "естественное" развитие событий - это причина, а отправка в прошлое и внесение каких либо изменений с которыми ты прямо (или сколь нибудь значимо косвенно) не пересекался до момента отбытия из "настоящего" - это следствие. Но в книгах этого нет. В 13 главе Гарри сначала получает вмешательство в "естественный" ход событий в виде записок с указаниями, "летающие" пироги и проч., что как бы является причиной, а лишь потом получает маховик времени и вынужден отправиться в прошлое и обеспечить себе свою уже сложившуюся историю (пишет записки, информирует профессора Спраут, кидает пироги и т.п.) - что как бы уже следствие. Сначала он получает записку "не шути со временем" которую не собирался писать - что по идее причина, а лишь потом вынужден написать ее и отправить в прошлое - что по идее должно быть следствием.  У Роулинг в "узнике Азкабана" Гарри сначала спасает свою жизнь от дементоров заклятием которое так и не научился толком делать - причина, а потом должен сам себя спасать в прошлом (причем сомнений, что заклятие получится идеально - нет, ведь для него в его прошлом оно уже однозначно получилось) - следствие. 
Если бы будущее в мире Гарри не было бы однозначно определено - то подобных "петель" по идее бы существовать не должно. Во всяком случае какого либо другого вразумительно объяснения такой "закольцованности" я придумать не могу.

[тень]

Есть ещё вариант самоустойчивости Вселенной. Например, если Гарри не может выручить себя с помощью маховика, если в ближайшие 6 часов не сумеет им воспользоваться без парадоксов. Если же хоть как-то он его запускает, то исправляет прошлое, реально изменяя будуще - Вселенная такой вариант просто отвергает и останавливается на том ближайшем от естественного хода событий, в котором отправление в прошлое совершенно ничего не меняет. Разумеется, вариант с самоубийством попросту не пройдёт - ему помешает сама Вселенная и такие попытки крайне не рекомендуются.

С одной стороны, Гарри опровергал теорию мира-компьютерной симуляции, однако при наличии магии, активиующей скрытый функционал мира, патч, исправляющий временные нарушения, вполне может существовать и в реальности. И ограничение на 6 часов может быть связано именно с вычислительно-исправительной силой патча. То есть, в теории достаточно сильный и умелый маг, может взломать эту защиту и уничтожить/захватить мир, в зависимости от того, как отреагирует на это система.

[M]

Возможно, эта вселенная находится в состоянии неопределенности глубиной в 6 часов от текущего момента. Попасть в будущее нельзя. Попасть в прошлое можно, но не далее, чем на 6 часов. Изменения задним числом в пределах 6 часов возможны, но оказывают влияние только на будущее, то есть на события за пределами 6-часового интервала вперед от текущего момента.

[ant]

Есть ещё вариант самоустойчивости Вселенной. Например, если Гарри не может выручить себя с помощью маховика, если в ближайшие 6 часов не сумеет им воспользоваться без парадоксов. Если же хоть как-то он его запускает, то исправляет прошлое, реально изменяя будуще - Вселенная такой вариант просто отвергает и останавливается на том ближайшем от естественного хода событий, в котором отправление в прошлое совершенно ничего не меняет. Разумеется, вариант с самоубийством попросту не пройдёт - ему помешает сама Вселенная и такие попытки крайне не рекомендуются.

С одной стороны, Гарри опровергал теорию мира-компьютерной симуляции, однако при наличии магии, активиующей скрытый функционал мира, патч, исправляющий временные нарушения, вполне может существовать и в реальности. И ограничение на 6 часов может быть связано именно с вычислительно-исправительной силой патча. То есть, в теории достаточно сильный и умелый маг, может взломать эту защиту и уничтожить/захватить мир, в зависимости от того, как отреагирует на это система.

если патч подразумевает, что мир выполняется в симуляции(что требует гипертьюринговых вычислений), ограничение в 6 часов (повторюсь, что для Вселенной это число 6 часов круглое для нас очень очень странное), то нет фундаментального ограничения из-за нехватки мощности симуляции.

Также если механика Вселенной такова, что более чем на 6 часов нельзя прыгнуть по фундаментальным причинам становится неясно опять почему на 6 часов. Что такое 6 часов? Нет причин, чтобы не искусственное ограничение так ровно совпало с теми шестью часами, которыми мы привыкли оперировать.

Возможно, эта вселенная находится в состоянии неопределенности глубиной в 6 часов от текущего момента. Попасть в будущее нельзя. Попасть в прошлое можно, но не далее, чем на 6 часов. Изменения задним числом в пределах 6 часов возможны, но оказывают влияние только на будущее, то есть на события за пределами 6-часового интервала вперед от текущего момента.

Можно переместится во времени на сколь угодно лет вперёд(остановив собственные локальные часы доступным способом)

[тень]

Нет, мир не подразумевает симуляции, Гарри же приходил к выводу, что это невозможно. Однако, в мир встроена система магии, которая способна к подобным вычислениям и обеспечению их выполнения. И именно её ресурсы ограничены шестью часами. Ровное число потому, что её создавали люди, предположительно атланты, создавшие источник магии. Вряд ли они пользовались 24-часовым делением суток, но взять 1/4 суточного цикла вполне естественно, какой бы мерой времени они не пользовались.

То есть, я исхожу из того, что магия в мире Гарри Поттера это научное изобретение, воплощённое в соответствующем механизме. И именно его может взломать достаточно знающий и умелый маг. Получит ли он при этом уникальные и почти безграничные возможности или уничтожит магию/цивилизацию - не известно, но, вероятно, зависит от того, насколько он умелый и знающий.

[ant]

Нет, мир не подразумевает симуляции, Гарри же приходил к выводу, что это невозможно. Однако, в мир встроена система магии, которая способна к подобным вычислениям и обеспечению их выполнения. И именно её ресурсы ограничены шестью часами. Ровное число потому, что её создавали люди, предположительно атланты, создавшие источник магии. Вряд ли они пользовались 24-часовым делением суток, но взять 1/4 суточного цикла вполне естественно, какой бы мерой времени они не пользовались.

То есть, я исхожу из того, что магия в мире Гарри Поттера это научное изобретение, воплощённое в соответствующем механизме. И именно его может взломать достаточно знающий и умелый маг. Получит ли он при этом уникальные и почти безграничные возможности или уничтожит магию/цивилизацию - не известно, но, вероятно, зависит от того, насколько он умелый и знающий.

Что-то я не могу припомнить где конкретно доказывалось, что мир не является симуляцией.

Также система магии вмешивается в фундаментальные законы(закон сохранения энергии, например). Из этого следует, что маггловская физика мира фанфика ошибочна и реальная физика фанфика совсем другая и ограничение в 6 часов на передачу информации опять не фундаментальное, а искуственное. Следовательно получается, что ограничения мира магии могут быть сняты(похоже в случае с трансфигурацией Гарри обошёл искуственное ограничение, т.к. цельность объектов есть только у человека в воображении) при получении корректной модели мира(новой физики)

[тень]

Да, как-то так.
Глава 14.

— Маховик времени не идёт НИ В КАКОЕ сравнение с превращением в кошку. Знаете, где-то в самом далёком уголке сознания у меня зрела ужасная мысль, что для всего происходящего верным будет только одно объяснение: вся моя вселенная всего лишь компьютерная симуляция, как в книге «Симулякрон-3». Но теперь даже её придётся отбросить, потому что эта вот игрушка НЕ ВЫЧИСЛИМА МАШИНОЙ ТЮРИНГА! Машина Тюринга может симулировать возврат к определённому моменту времени и пересчёт от него нового будущего, а при взаимодействии с оракулом способна и заглядывать вперёд, используя дискретное поведение машин более низкого уровня. Но вы говорите, что вселенная каким-то образом одним махом вычисляет реальность на основании информации, которой у неё… ещё… нет…

[ant]

Но вы говорите, что вселенная каким-то образом одним махом вычисляет реальность на основании информации, которой у неё… ещё… нет…

Информации ещё нет с точки зрения наблюдателя изнутри симулируемой Вселенной. НО симуляция может хранить снепшоты с дампом квантовых состояний(да, это безумно много данных) и перемещение во времени может быть реализовано как копия перемещаемого объекта из будущего в прошлоеи повтор симуляции. Тогда получится, что информация о будущем есть, т.к. будущее уже симулировалось, просто та Вселенная была уничтожена, и создана новая Вселенная с одним фиксом(перемещённый в прошлое объект). А ограничение на передачу назад во времени сводит к нулю вероятность бесконечной симуляции одного и того же промежутка времени

[Elcefer]

Если идеи ещё приветствуются:
Использование маховика запускает наблюдателя-машину, который оперирует мерностью пространства-времени больше чем 4, то есть видит вероятности развития событий. В результате из бесконечного количества миров выбирается тот, где парадоксы не случились. Если они создаются специально или случайно наблюдателем-пользователем маховика, то выбирается то будущее, где случайные процессы приведут к отсутствию парадоксов. Если и это не срабатывает - создаётся реальность с искусственным воздействием на наблюдателя-пользователя, которая отвергает принцип причинности.
Так как маховик работает на дискретных промежутках, то 6 часов - это округление вниз до целого. На большем чем 6 промежутке начинают возникать проблемы с вычислением вероятностей.
Иными словами: наблюдатель-машина содержит в себе все вероятности на 6+ часов и при возникновении парадоксов заменяет текущий мир на мир без парадоксов. То есть пользователь совершивший ошибку удаляется как битое сохранение в игре. Все события уже прошедшие через наблюдателя-машину являются каноном и замене не подлежат. Чтобы они были изменены нужно заменить наблюдателя машину и то не факт, что это сработает.
Наблюдатель-машина - это не закон природы и не разумное существо. Это именно машина-демиург.

[ant]

В результате из бесконечного количества миров выбирается тот, где парадоксы не случились.

не ясно как устроен механизм выбора одного мира из множества. Иными словами множество миров просто внезапно перестают существовать, кроме одного?

[Elcefer]

А их и не существует ни одного. Наблюдатель-машина движется во времени опережая настоящее на 6+ часов. Все события прогнозируются/происходят внутри неё. Как только находится устойчивый вариант событий, наблюдатель-машина сдвигается вперёд по времени и вариант становится реальностью - настоящим.

[Elspet]

Об этот маховик можно сломать мозг.

[Elcefer]

Об этот маховик можно сломать мозг.

На самом деле меня больше напрягает, что мы никак не можем подтвердить или опровергнуть наши гипотезы. Хм, можно было бы поиграть в игру: мы пишем наши теории синим и они считаются истиной, пока мастер не опровергнет их красным, являющейся истиной в последней инстанции. Цель: доказать, что магии не существует. что наши теории верны.

[ant]

А их и не существует ни одного. Наблюдатель-машина движется во времени опережая настоящее на 6+ часов. Все события прогнозируются/происходят внутри неё. Как только находится устойчивый вариант событий, наблюдатель-машина сдвигается вперёд по времени и вариант становится реальностью - настоящим.

если наблюдатель способен наблюдать будущее, значит это будущее всё же существует(консенсус реальности)  во время работы данной машины,. Вопрос о том как можно наблюдать не изменяя можно для простоты пока временно убрать. В случае если машина не вносит изменений, то для наблюдателя внутри Вселенное становится невозможным определить какая это Вселенная - та для которой машина проверяет будущее, или проверяемое Будущее.

Далее дискретность и 6 часов плохо связаны, почему 6 часов, а не ~6 наносекунд или ~6 трлн лет?

[Elcefer]

если наблюдатель способен наблюдать будущее, значит это будущее всё же существует(консенсус реальности)  во время работы данной машины,. Вопрос о том как можно наблюдать не изменяя можно для простоты пока временно убрать.

Тогда поменяю немного терминологию. Будущее - это то, что происходит до машины-наблюдателя (далее просто машина или наблюдатель). Прошлое - это то, что происходит после машины. Настоящее - это то, что обрабатывает машина. Весь это 6+ часовой кусок времени - это настоящее. Машина его может изменять по своему усмотрению.

В случае если машина не вносит изменений, то для наблюдателя внутри Вселенное становится невозможным определить какая это Вселенная - та для которой машина проверяет будущее, или проверяемое Будущее.

Вселенная в пределах действия машины - относительное понятия. Могу предположить, что можно разделить наборы вероятностей на 2 группы: где не использовался маховик и где использовался.
В первом случае, машина является чистым наблюдателем и всё происходит без нарушения причинно-следственной связи. Тогда для людей нет разницы - есть машина или нет. Такую вероятность нельзя отличить от простого перехода прошлого в будущее.
Во втором случае, машина начинает выбирать те вероятности, где набор случайных величин предоставит возможность совершить путешествие во времени или не сделать этого в случае если это опасно. То есть если в какой-либо вероятности путешествие во времени будет не безопасным от парадоксов она просто не будет реализована. Вместо неё будет задействована та вероятность, где обладатель маховика не смог им воспользоваться. Это уберегает от всех случайных и абсолютного большинства злокозненных перемещений во времени. При учёте того, что никто не задумывался о принципиальной возможности путешествий, то никто и не сможет осуществить план, при котором парадокс будет происходить при любом раскладе.
Короче говоря, используя маховик, человек лишает себя свободы воли. При попытке человека играть со временем, машина начинает играть с человеком.

Далее дискретность и 6 часов плохо связаны, почему 6 часов, а не ~6 наносекунд или ~6 трлн лет?

Под дискретностью я полагал именно невозможность отправиться на 30 или 45 минут назад, только на время кратное часу. При единственном перемещении.
Почему именно такое время? Это техническая характеристика машины. Я не представляю какие факторы создатели машины признали существенными. Возможно это некий компромисс между "а давайте перепишем историю человечества с нуля!" и "а давайте не будем вмешиваться в то, что мы до конца не понимаем!". То есть принципиальные возможности при создании машины были гораздо шире, просто были наложены ограничения по общему количеству вероятностей с которыми можно работать без опасения что всё найдётся такая, которая неминуемо приведёт к парадоксу.
Если предположить, что человек воспринимает настоящее также, как машина, просто не с 6+ часовым промежутком, а, к примеру, полусекундным, то процессы машины можно дискретизировать именно стаким периодом и общее количество обрабатываемых периодов-участков не может превышать число 43200.
Если также предположить, что машина работает не совсеми вероянтостями, а только с набором попадающим в область, к примеру, 3 сигма, то произведение количества вероятностей на количество периодов даёт пропускную способность машины.
И да, 2 абзаца выше - это просто спекуляция. Я не думаю что всё происходит именно так, это просто пример.
В догонку: если для машины настоящее является куском в 6+ часов, это позволяет машине обходить любые ограничения связанные с законами сохранения. Естественно только в пределах этого времени.

[Yuu]

Как-то это слишком сложно. Если уж считать, что у нас есть некий механизм, который реализует перемещения во времени, то я могу предложить другой вариант. Нам всего лишь нужен компьютер, который сможет для каждого человека прогнозировать его поведение на 6 часов вперёд. Или, что ещё проще, только для людей, имеющих при себе машину времени, или которые смогут её получить в ближайшие 6 часов.

Если компьютер сделал прогноз, что в течение шести часов человек захочет переместиться в прошлое, то он берёт его прогнозируемое состояние на момент перемещения и создаёт в настоящем его копию. А когда наступает собственно момент перемещения в прошлое, исходный человек уничтожается. В таком случае, конечно, нужно прогнозировать и воздействие с окружением, но это может выступать как раз одним из ограничений — если некто сейчас не может переместиться в прошлое, то компьютер несколько часов назад не смог рассчитать его состояние в данный момент.

[Elcefer]

Если компьютер сделал прогноз, что в течение шести часов человек захочет переместиться в прошлое, то он берёт его прогнозируемое состояние на момент перемещения и создаёт в настоящем его копию.

Вопрос: Откуда у копии появляются воспоминания на время между моментом её создания и уничтожением оригинала?

[ant]

насколько я понимаю симуляция реальности, либо её точное вычисление по идее должны создать Вселенную и в ней натурально будут жить люди до тех пор, пока этот процесс не прекратится(симуляция). Поэтому любые мероприятия, создающие миры для внутренних нужд будут приводить к тому, что внутренний наблюдатель в таком мире не будет способен даже узнать, что его мир не настоящий. Но это лирика. Симуляция или оракул сбоят на 2х и более маховиках времени без наличия связи между маховиками(могу пояснить) . Возможно маховик времени на самом деле один, а то, что считают маховиками на самом деле что-то вроде пультов управления.

В любом случае ограничение в передаче информации назад во времени именно на 6 часов более необычно, чем само наличие магии и перемещений во времени в другую сторону. Несколько перемещений разных лиц может быть и не дробное количество часов в итоге(X переместился назад на 3 часа с бумажкой, подождал 10 минут, Y переместился с этой бумажкой ещё на 3 часа - итого вышло чуть меньше 6 часов. Можно сделать так, чтобы Y будет торчать целый от 1го до 6 часов без возможности отправиться назад(перемещённая бумажка,подкинутая в карман). А вообще информация это всё что угодно, посторонняя ДНК попавшая при поцелуе, вирус, любая материя или энергия переданная назад во времени итд. Вероятно механизм привязан к личностям и ограничение 6 часов существует не для всей информации, т.е. ограничение искусственное. По идее движение во времени назад для наблюдателя делает весь мир миром антиматерии на время перемещения. Возможно ограничение связано с энергетической прожорливостью метода перемещения во времени. Итд)

[Волхв]

А движения назад по времени тут нет. Если абстрагироваться от понятия "время", перейти ко вневременной квантовой механике, например, то процесс перемещения назад во времени можно представить как инъекцию конфигурации атомов владельца маховика в пустое место в какую-то из предшествующих конфигураций Вселенной с сохранением системы отсчёта, конечно же. И соответствующего переноса воздуха в "настоящую" конфигурацию.
Помните рассуждения Гарри по поводу Прыского чая и природы времени?
Всё становится просто если обратить стрелки причины и следствия. Одно его наличие означает, что точное будущее известно как минимум на ограниченное число шагов конфигурации вперёд.
Но почему именно на 6 часов?.. Хотя, если вспомнить, что магия тут основана в основном на уже известных достижениях и мало кто торопится проверять то, что считается невозможным... Возможно, данное ограничение 6 часов вложено в конструкцию и является лишь следствием неосведомленности изобретателя. Т.е. рецепт, который он использовал позволяет поставить ограничение на передачу информацию ровно в 6 часов.

[Yuu]

Вопрос: Откуда у копии появляются воспоминания на время между моментом её создания и уничтожением оригинала?

Компьютер прогнозирует состояние человека в момент перед уничтожением. Следовательно, события до момента уничтожения также прогнозируются и остаются в виде воспоминаний, которые включены в текущее состояние человека и копии в настоящий момент.

[Elcefer]

Компьютер прогнозирует состояние человека в момент перед уничтожением. Следовательно, события до момента уничтожения также прогнозируются и остаются в виде воспоминаний, которые включены в текущее состояние человека и копии в настоящий момент.

Тогда это будет оракул. Спрогнозировать/предсказать то что будет через 6+ часов человек думать - гораздо сложнее и затратнее, чем просто это наблюдать. К сожалению поведение человека стохастично, на него влияют факторы не поддающиеся математической идентификации даже в принципе.

[Волхв]

Alaric,

Мне кажется, что этого слишком мало, чтобы рассуждать о том, естественное это ограничение или искусственное.

Вингардиум Левиоса же.
Если все существующие маховики сделаны по одним и тем же чертежам (форма, состав, заклинания), а, скорее всего, так и есть, то и действовать они будут идентично.
Это, однако, не отрицает того, что даже в том же самом мире могут существовать маховики или наручные часы, которые имеют иной диапазон действия.

[ant]

Можно подумать, что в случае с искусственным ограничением никаких вопросов не возникает И там всё сразу понятно и ясно
Опять же, откуда вы вообще знаете, что там ровно 6 часов? Может быть там 5,9976345... часов? И каждый поворот - это просто одна шестая этого времени.
Речь о том, что у нас есть ровно одно свидетельство - время работы маховика. Причём, судя по всему, этот фактор не могут обойти даже столь высокопоставленные лица и сильные маги, как Альбус Дамблдор и Амелия Боунс. Мне кажется, что этого слишком мало, чтобы рассуждать о том, естественное это ограничение или искусственное.

5.997 не может быть, т.к. можно передать информацию на 6 часов, и в книге утверждалось, что даже цепочкой маховиков нельзя передавать дальше(в книге это отдельно отмечено), а цепочка маховиков очень легко может передавать на дробное число часов.

С искусственным ограничением вопросы возникают, но т.к. никто пока данную проблему не прорабатывал (нет экспериментов, Гарри взяли и испугался, а о других случаях известно лишь на уровне слухов), вопросы эти остаются без ответа). Т.е. тут видно непаханное поле для исследований, и то, что их не проводят высокопоставленные лица ничего не означает. Это никогда не является доказательством

[Alaric]

5.997 не может быть, т.к. можно передать информацию на 6 часов, и в книге утверждалось, что даже цепочкой маховиков нельзя передавать дальше(в книге это отдельно отмечено), а цепочка маховиков очень легко может передавать на дробное число часов.

Речь о том, что волшебники могут не уметь отличить 6 часов от какой-то бесконечной дроби, близкой к шести часам. Они с какой точностью время измерять умеют вообще? Там где-то упоминалось, что часы они вообще у маглов позаимствовали.

И соответственно, один поворот перемещает не на час, а на шестую часть этой дроби.

[ant]

Речь о том, что волшебники могут не уметь отличить 6 часов от какой-то бесконечной дроби, близкой к шести часам. Они с какой точностью время измерять умеют вообще? Там где-то упоминалось, что часы они вообще у маглов позаимствовали.

И соответственно, один поворот перемещает не на час, а на шестую часть этой дроби.

Секундами они оперируют, кроме того очень близкая часть к 6 часам всё равно крайне маловероятна, т.к. шанс у константы оказаться в пределах долей от 1го целого часа очень мал. Из вероятности не следует, что абсолютно гарантированно 6 часов это рукотворное ограничение, но шанс этого очень высок, а шанс того, что ограничение природное - мал(дополнительно исходя из того, что Атлантида вообще ушла куда-то в другой временной поток и прочие данные данные о времени из фанфика).

[Alaric]

Секундами они оперируют, кроме того очень близкая часть к 6 часам всё равно крайне маловероятна, т.к. шанс у константы оказаться в пределах долей от 1го целого часа очень мал. Из вероятности не следует, что абсолютно гарантированно 6 часов это рукотворное ограничение, но шанс этого очень высок, а шанс того, что ограничение природное - мал(дополнительно исходя из того, что Атлантида вообще ушла куда-то в другой временной поток и прочие данные данные о времени из фанфика).

Из того, что волшебники оперируют секундами, не следует, что они точно вычисляют секунду Не говоря уже о том, что в вопросе, как вообще следует определять секунду существовали разночтения
Насчет малых вероятностей могу сказать, что существует мнение, что шансы на возникновение жизни на Земле вообще малы, однако эта жизнь есть

Насчет Атлантиды, ушедшей в другой временной поток, мне интересно одно: где вы это прочитали?

[ant]

Из того, что волшебники оперируют секундами, не следует, что они точно вычисляют секунду Не говоря уже о том, что в вопросе, как вообще следует определять секунду существовали разночтения
Насчет малых вероятностей могу сказать, что существует мнение, что шансы на возникновение жизни на Земле вообще малы, однако эта жизнь есть

Насчет Атлантиды, ушедшей в другой временной поток, мне интересно одно: где вы это прочитали?

Факт в том, что были попытки передавать информацию назад и узнали об ограничении в 6 часов. Как его вычислили?

Вероятность возникновения жизни на Земле не имеет никакого отношения к нашей дискуссии, т.к. несмотря на то, что редкие события иногда случаются, куда чаще они всё таки не случаются. Можно лишь сказать, что рассуждать о том какова вероятность зарождения разума на той планете, где возникнет разум будут со 100% вероятностью.

Об Атлантиде глава 61 поиск по  Опаснее, чем любые заклинания в нашу эпоху забвения

[Alaric]

Факт в том, что были попытки передавать информацию назад и узнали об ограничении в 6 часов. Как его вычислили?

Я подозреваю, что это сказано в инструкции, которая передаётся из поколения в поколение
Но если кто-то и ставил эксперимент, то он это вычислял по собственным несовершенным часам.

Об Атлантиде глава 61 поиск по  Опаснее, чем любые заклинания в нашу эпоху забвения

Лично для меня "вычеркнута из Времени" не эквивалентно "ушла в другой временной поток". Я вообще эту фразу трактовал как просто очень пафосное "перестала существовать".

[ant]

Я подозреваю, что это сказано в инструкции, которая передаётся из поколения в поколение
Но если кто-то и ставил эксперимент, то он это вычислял по собственным несовершенным часам.

Весьма сомнительно, т.к. судя по сюжету передача данных назад во времени активно используется аврорами, а как минимум Хмури сразу бы понял, что надо проверить возможность передачи на 6 часов 10 минут назад итд.

Лично для меня "вычеркнута из Времени" не эквивалентно "ушла в другой временной поток". Я вообще эту фразу трактовал как просто очень пафосное "перестала существовать".

это если бы Трелони сказала, то да, а Дамблдор не замечен за пафосными аллюзиями. Сказал вычеркнута из Времени, значит так и есть в прямом смысле

[Porosenok]

А что если вселенная Гарри все-таки является компьютерной симуляцией, но душа и память Гарри и других "пользователей" также хранится в компьютере и допускает копирование и редактирование воспоминаний? При этом состояние мира (включая память всех живущих) регулярно сбрасывается в бэкап, как только случается что-то что должно изменить прошлое (использование Маховика, набор неким событием критического "давления на Время" для создания пророчества или срабатывания Прыского чая) загружается соответствующий бэкап, вносятся необходимые изменения (например добавляется копия пользователя Маховика из будущего) и пересчитывается новое будущее. Тогда действительно "маховик времени на самом деле один, а то, что считают маховиками на самом деле что-то вроде пультов управления". 6 часов - предельное время хранения бэкапа (на сколько хватает памяти компьютера), поэтому взаимодействовать с будущим и прошлым можно только в пределах этого времени. Цепочка Маховиков не срабатывает потому что загрузить бэкап старше 6 часов невозможно в принципе - он уже удален. Система разрешения парадоксов - подпрограмма, не допускающая изменений, которые бы повредили структуру мира или чью-то память, создав невычислимую ситуацию (может работать на основе предварительного расчета). Поэтому попытки обойти ее и могут свести с ума (из-за того что приходится перезаписывать воспоминания, непредсказуемо повреждая память). Атлантида же "вычеркнулась" из времени потому что создатели машины, скопировав в нее весь мир, по какой-то причине не могли скопировать в нее самих себя. Эта теория не объясняет только как получается предвидеть то что случится в очень далеком (больше 6 часов) будущем, а также спасение от дементоров в "Узнике Азкабана" Роулинг. Наверняка есть и другие ошибки но найти их самостоятельно я не могу. Дочитал до 77 главы, возможно данная теория несовместима с последующими (тогда кто читал пожалуйста поправьте).
Идея "мира в компьютере" взята из упоминавшегося в фанфике  "Simulacron-3" (автор Daniel F. Galouye) и "Sword Art Online 9: Alicization Beginning" (автор Reki Kawahara). Остается только дополнить описанные системы симуляции возможностью сохранять и загружать состояние мира вместе с памятью и мыслями пользователей (как минимум вторая это позволяет при достаточной мощности компьютера, и манипуляции с памятью с помощью заклинаний в ней реализованы) и убрать всех "несистемных" пользователей (то есть тех чье сознание пришло из внешнего мира а не хранится в машине).

[Elcefer]

Эта теория не объясняет только как получается предвидеть то что случится в очень далеком (больше 6 часов) будущем

Предвидеть и знать - разные вещи. Предсказания расплывчаты, поэтому имеют множество трактовок. Если они не срабатывают, то им придумывается объяснение.

а также спасение от дементоров в "Узнике Азкабана" Роулинг.

В оригинале нет ограничений на перемещение. В оригинале магия не "научна", а "сказочна".

[Elspet]

Мне тут подумалось, а что если Маховик-Времени работает как прыский чай. То есть желание им воспользоваться возникает, когда в реальности появляется такая возможность или необходимость

Например когда Гарри и Квиррел встречают у Мэри, а где-то в это время похищение Беллатрикс уже происходит. То есть если бы они не воспользовались маховиком в реальности этого не произошло.

[Elcefer]

Мне тут подумалось, а что если Маховик-Времени работает как прыский чай. То есть желание им воспользоваться возникает, когда в реальности появляется такая возможность или необходимость

Это гениально, кроме шуток. И очень даже вероятно.

[ant]

Мне тут подумалось, а что если Маховик-Времени работает как прыский чай. То есть желание им воспользоваться возникает, когда в реальности появляется такая возможность или необходимость

Например когда Гарри и Квиррел встречают у Мэри, а где-то в это время похищение Беллатрикс уже происходит. То есть если бы они не воспользовались маховиком в реальности этого не произошло.

вроде возникает проблема, что это нефальсифицируемая гипотеза(т.е. маховик всегда используется тогда, когда надо, а свободы воли при этом нет). Проверить данное предположение невозможно(но оно может быть истинным)

[Elspet]

(т.е. маховик всегда используется тогда, когда надо, а свободы воли при этом нет). Проверить данное предположение невозможно(но оно может быть истинным)

Но он может использоваться для борьбы со нарушениями сна.

[ant]

Но он может использоваться для борьбы со нарушениями сна.

ну и что?

[Porosenok]

Если маховик используется только когда он нужен, должно быть _нечто_, что определяет наступление подходящих условий. И скорее всего это _нечто_ должно быть разумным (или с зачатками искусственного разума). Значит возможно есть способ заставить его выдать себя, либо доказать что его нет. С Чаем проще - он может функционировать используя сознание человека. Как только пользователь Чая рассмеется, Чай тут же подает команду на "перезагрузку мира", а после перезагрузки использует на пользователе некие чары, заставляющие вспомнить про Чай. Опять же нужен способ это проверить.

[ant]

Если маховик используется только когда он нужен, должно быть _нечто_, что определяет наступление подходящих условий. И скорее всего это _нечто_ должно быть разумным (или с зачатками искусственного разума). Значит возможно есть способ заставить его выдать себя, либо доказать что его нет. С Чаем проще - он может функционировать используя сознание человека. Как только пользователь Чая рассмеется, Чай тут же подает команду на "перезагрузку мира", а после перезагрузки использует на пользователе некие чары, заставляющие вспомнить про Чай. Опять же нужен способ это проверить.

1- не должно
2- не значит, может способов и нет(если даже пункт 1=должно)
3- чай как-то взаимодействует со временем, но как именно пока не ясно. Гарри смог выяснить только то, что прыский чай хочется выпить, если вскоре наступает событие, вызывающие выплёвывание этого чая, но это не весь ответ на вопрос - "как действует прыский чай"

Вполне возможно, что маховик и чай действуют схожим образом(только мы всё равно не знаем, как действует чай, так что...)

[bléssmaster]

«Хотелось бы уточнить пару моментов» ©

Желательно, чтобы кто-то внимательно читавший текст (ещё желательней в оригинале), прокомментировал некоторые пункты

* Ограничение на возврат — не «шесть часов», а «шесть часов в сутки» — это лимит добавления личного времени, а не глубины, поскольку использовать их можно возвращаясь только на час. Является ли ограничение передачи информации на максимальное расстояние во времени совпадением?
* Версия о том, что маховики это лишь пульты проверяется получением в руки нескольких маховиков, в том числе благодаря возврату во времени либо передачей использованного маховика другому лицу.
* В какой момент проходит граница разделяющая сутки? В полночь? С восходом? Исполняющий механизм должен иметь понятие о земных сутках, отклонениях в длине земных суток, исчислении времени и часовых поясах или ориентироваться в относительном положении планеты.
* Является ли смена суток фиксацией лимита перемещений или же исполнительный механизм просто ориентируется по дате «за такое-то число использовано столько-то перемещений»? Как следствие ответа на этот вопрос: что происходит при пересечении границы при перемещении в обратном направлении и повторном пересечении в естественном течении времени? Возможно ли многократно фиксировать свой депозит и зациклиться во времени условно бесконечно долго?
* Если 6 часов - это максимальный срок хранения бэкапа симулируемой вселенной в реализующей системе, возможно ли заблокировать чьё-то перемещение в прошлое, вернувшись на шесть часов назад к моменту его отправления и вступив с ним во взаимодействие? Новости в Хогвартсе начинали распространяться до наступления событий - фундаментальное ограничение в перемещении информации в прошлом может массово блокировать отправку в прошлое?
* Те, кто сходили с ума - с ними это происходило по объективным причинам нарушения какого-либо закона магической вселенной, как неминуемое следствие, либо же в результате попытки вычислить все парадоксы и нежелания/невозможности отступить?

[Elcefer]

Будем считать, что я читал внимательно.
Замечу, что вся информация даётся априорно от МакГонагалл, Дамблдора, Снейпа и других авроров. Как я понимаю, они не тестируют маховик, а пользуются им строго по инструкции. Гарри экспериментировал со временем, но решил перестать.

The Time-Turner cannot be used to move more than six hours backwards. It can't be used more than six times in any day.

*Это две разные фразы. Там нет ничего о их взаимозависимости, так как были эксперименты с цепочкой маховиков, каждый из которых работает только на шесть часов, но информацию дальше чем на это время передать не удалось. Это по словам Дамблдора. Я не думаю, что это совпадение.
*Под сутками, как я понимаю, подразумеваются 24 часа между использованиями. То есть, если маховик использовался в 6 утра первого числа на шесть часов назад, то следующее использование возможно в полдень второго числа на шесть часов назад. Это из рассчётов Гарри. Тут не астрономическое время, а атомное.
*Маховик может создать более 2 копий человека. Это вроде есть в арке про Азкабан.
*Несколько маховиков Гарри использовать не пробовал. Не объясняется почему. Единственный описанный эксперимент представлен выше.
*Перемещения нескольких людей являются и должны быть независимыми. Человек, переместившийся на шесть часов не может увидеть человека, собирающегося переместиться на шесть часов. Или поговорить через цепочку людей. Физически. Иначе бы передача информация была бы возможна. Плюс он не может злонамерено переместиться. Это уже чисто мои рассуждения.
*Описанные причины сумашествия именно в разгадке парадоксов. Возможно реализатор заставляет людей думать о парадоксах, что приводит к сумашествию. Под "заставляет" я понимаю использование вычислительных спочсобностей мозга перемещающегося для расчёта парадоксов самого перемещения. Тут, скорее всего, нет злонамеренности.
Я вроде на всё ответил?

[ant]

вроде бы люди не сходят с ума, если у них даже все знания о мире взаимоисключающи. Для нервной системы это обычный рабочий режим  .

Маховик вообще наиболее важный предмет исследования. Интересно было бы провести серию экспериментов, часть из которых-
1- когда конкретно начисляется новые 6 часов?
2- что будет, если потратить сегодня 1 час и за начать крутить маховик до периода начисления, и закончить после периода начисления. Если проверка использования времени включена в прибор, то авторы прибора по идее должны сделать проверку в момент начала проворота(иначе можно протестировать пункты 3,4,5) . Если ограничение вызвано Вселенной или авторы прибора проморгали, то проверка начисления времени будет происходить в момент окончания проворота и запуска триггера времяхода.
3- что будет, если потратить сегодня 1 час и за 1 секунду до периода начисления попробовать прокрутить маховик 6 раз?
4- что будет, если потратить сегодня 1 час и за 10 секунд до периода начисления попробовать прокрутить маховик 11 раз?
5- что будет, если потратить сегодня 1 час и за начать крутить маховик до периода начисления, и закончить после периода начисления?
6- по какому часовому поясу начисляется время?
7- если время начисляется по текущему часовому поясу, то что будет, если использовать маховик на МКС? Или на эллиптической орбите вокруг Солнца
8- что будет, если маховик используется машиной(роботом)?
9- что будет, если маховик используется тканями, выращенными из тканей мага
10- что будет, если маховик приводится в действие рукой живого мага, но он в данный момент находится во сне или под наркозом?
11- что бы произошло, если бы Гарри, получив в руки маховик не воспользовался им? Что будет если намеренно вызвать парадокс?
12- что будет если одной рукой прокрутить один маховик на 3 оборота, а другой рукой прокрутить другой маховик на 4 оборота?
и это далеко не весь список, есть огромное поле для исследования, а власть над временем является приоритетной задачей, если она вообще возможна

[bléssmaster]

Вот-вот, я примерно к этим экспериментам и клоню

А единственная форма эксперимента, которая нам доступна - найти в тексте описание соответствующего случая (через призму персонажа, контекста и т.п.) или задать вопрос напрямую автору, если он пожелает ответить

Вариант с начислением депозита времени я отбросил, поскольку при переходе между сутками лишних часов никто не получает, а неиспользованные просто «сгорают» (хотя, конечно, остаётся ничтожная вероятность, что никто из персонажей за всё время ни разу не догадался попробовать втупую провернуть маховик больше шести раз за сутки, тем более находясь под угрозой пыток и смерти или просто из детского любопытства).

Остаются варианты с
* обнулением со сменой даты / положением солнца относительно горизонта,
* интервалом в 24 часа с последнего использования каждого из оборотов,
* фиксация количества использований на конкретную дату,
* информация в сознании индивида о лимите и использованиях


С интервалами тоже не всё однозначно, поскольку интервалы либо должны быть переменной длины, в зависимости от числа использованных в последствии оборотов, либо отсчёт ведётся от некоего абсолютного времени.

Информацию в сознании можно было бы подделать стиранием памяти )


Можно рассматривать как толстый намёк на то, как всё работает, результат эксперимента в сюжете с открытием фрагментарной трансфигурации, которой удалось добиться во-первых, изменив восприятие, а во-вторых, использовав безвременную физическую концепцию.

В конце-концов, Гарри постоянно совершает вещи, считавшиеся невозможными просто потому, что никто до этого не догадался. Например, от «авада кедавра» считалось возможным только увернуться, но Гарри об этом не знал и вознамерившись защитить обнаружил логичную защитную функцию патронуса

[Cubic]

Предлагаю версию. Никаких путешествий во времени нет.
МВ это сверхмощный артефакт для управления реальностью. Когда у владельца проблема, артефакт активируется и создаёт магического клона, и распараллеливает сознание хозяина, "для поддержки с флангов". Магический клон думает точно так-же как и владелец артефакта, но с постоянной коррекцией памяти согласно оперативной обстановке (Пример: хулиганы поджидают в коридоре он помнит что нужно идти в коридор. Тут они резко переместились в комнату, клон сразу-же помнит что там они и были). По истечению шести часов (искусственное, разумное ограничение, что-бы никто не догадался), когда объект из прошлого должен стать тем кто переместился во времени, крутиться маховик (просто для маскировки), и тут -же тот который перемещался становиться уже настоящим (то есть ему сливают окончательную и дополненную версию памяти клона).

Понимаю что притянуто за уши, но в целом кроме того что ГП вернулся во время когда маховика у него ещё не было необоснованных мест в книге не вижу...

[Elcefer]

А как маховик узнаёт, что нужно создать копию?

[keytaro]

Предлагаю версию. Никаких путешествий во времени нет.
МВ это сверхмощный артефакт для управления реальностью. Когда у владельца проблема, артефакт активируется и создаёт магического клона, и распараллеливает сознание хозяина, "для поддержки с флангов".

Мне нравится. Путешествия во времени (кроме ускорения/замедления хода времени) вступают в противоречие с логикой, я бы предпочел, чтобы их не было, особенно в рациональной книжке.

[Cubic]

А как маховик узнаёт, что нужно создать копию?

При вручении маховик создаёт супер-пупер подсознание владельца, которое решает когда вступить в дело двойнику или начать подмену памяти. Исходя из желания владельца маховика (Причина - следствие, захотел-повернул просто растянута на 6-ть часов)

Жду вопросов и предложений по поводу первого квеста ГП и исчезновения из кладовки...

Кстати, есть мысли по поводу кошки, в смысле как они это делают без глобальных нарушений...

[Elcefer]

При вручении маховик создаёт супер-пупер подсознание владельца, которое решает когда вступить в дело двойнику или начать подмену памяти. Исходя из желания владельца маховика

Я не понял ответа, простите. Перефразирую вопрос: зачем маховику создавать копию, если желание путешествовать во времени возникнет у владельца маховика только через 6 часов? Или маховик берёт на себя желания владельца?

[keytaro]

Я не понял ответа, простите. Перефразирую вопрос: зачем маховику создавать копию, если желание путешествовать во времени возникнет у владельца маховика только через 6 часов? Или маховик берёт на себя желания владельца?

Маховик просчитывает владельца, поэтому о его желаниях осведомлен заранее. Но дальше чем на 6 часов просчитать не может.

[Cubic]

Маховик просчитывает владельца, поэтому о его желаниях осведомлен заранее. Но дальше чем на 6 часов просчитать не может.

Ну вроде того, желание высказывает владелец маховика, но на подсознательном уровне. Например Квирел принимает решение освободить Блек. Супер-пупер подсознаниеГП узнаёт об этом при помощи маховика в тот-же момент когда решение принято и супер-пупер подсознание ГП принимает решение помочь. Создаются клоны и атакуют Азкабан .... Дальше по схеме.
Дамблдор не смог перехватить потому что лажанул, сначала кинулся в Азкабан, а когда собрался за ГП уже поздно.

[ant]

Маховик просчитывает владельца, поэтому о его желаниях осведомлен заранее. Но дальше чем на 6 часов просчитать не может.

стохастические системы нельзя взять и просчитать

Ну вроде того, желание высказывает владелец маховика, но на подсознательном уровне. Например Квирел принимает решение освободить Блек. Супер-пупер подсознаниеГП узнаёт об этом при помощи маховика в тот-же момент когда решение принято и супер-пупер подсознание ГП принимает решение помочь. Создаются клоны и атакуют Азкабан .... Дальше по схеме.
Дамблдор не смог перехватить потому что лажанул, сначала кинулся в Азкабан, а когда собрался за ГП уже поздно.

То, что называют подсознанием скорее всего не существует.

[Cubic]

стохастические системы нельзя взять и просчитать

Никто не просчитывает, вопрос личного мнения, как писал выше, Дамблдор лажанул по собственной инициативе...

То, что называют подсознанием скорее всего не существует.

В отличии от путешествий во времени 

Добавлено 19 Августа 2013, 09:59:
Кстати, интересный момент, в этом варианте самоубийство вполне может произойти и никаких парадоксов...

[ant]

Никто не просчитывает, вопрос личного мнения, как писал выше, Дамблдор лажанул по собственной инициативе...

В отличии от путешествий во времени 

Добавлено 19 Августа 2013, 09:59:
Кстати, интересный момент, в этом варианте самоубийство вполне может произойти и никаких парадоксов...

Как лажанул? Что мешает нарушить запрет 6ти часов?

вперёд можно путешествовать во времени, проблемы с путешествиями назад.

[bléssmaster]

Какая из копий Гарри первой сцене использования маховика фантомна?
Та, которой выкручивают пальцы или та, которая пирожками кидается? ))

[ant]

Кстати, а что у нас с Азкабаном? Там маховики не работают? Почему? Где граница? Что будет если использовать маховик внутри границы, а эксперментатор - снаружи? А наоборот? А под углом? А если выгнать дементоров? Кто такие дементоры и как они связаны с маховиком времени?

[Morgoth]

Те, кто сходили с ума

Есть же те, кто могут отслеживать финансовые махинации при помощи маховика, в министерстве магии. Наверное, пропаганда так и работает: распространяется информация, что нарушители правил сходят с ума - у пользователей не возникает желания повторять чужие ошибки. В ту же корзину кидаем упорное нежелание МакГоннагал раскрывать секрет происхождения заклинаний, отсутствие информации по этой теме.

Интересно было бы провести серию экспериментов

попробовав элементарный из которых, Гарри получил от себя записку "не шути со временем".

[ant]

Есть же те, кто могут отслеживать финансовые махинации при помощи маховика, в министерстве магии. Наверное, пропаганда так и работает: распространяется информация, что нарушители правил сходят с ума - у пользователей не возникает желания повторять чужие ошибки. В ту же корзину кидаем упорное нежелание МакГоннагал раскрывать секрет происхождения заклинаний, отсутствие информации по этой теме. попробовав элементарный из которых, Гарри получил от себя записку "не шути со временем".

Так он написал её же и отправил, а я бы на его месте не стал бы так делать. Данные о работе маховиков бесценны

[bléssmaster]

Кстати, а что у нас с Азкабаном? Там маховики не работают? Почему?

Насколько я понял, что-то вроде «бесполётной зоны». Так же как не работает аппарация, которая также отключена в Хогвартсе.

Запрет определённых заклинаний, кстати, не менее интересная тема. Почему бы не отключить круциатус и авада кедавра во всём мире или хотя бы в отдельно взятых стране или городе?

[Cubic]

Как лажанул?

По моей версии про идею нападения на Азкабан, "подсознанию" Дамблдора и ГП стало известно одновременно, просто ГП отреагировал быстрее создав своего клона для нападения на Азкабан, а "подсознание" Дамблдора протормозило, поэтому он начал действовать позже и "не смог перехватить ГП до отправки" потому что время уже прошло.

Что мешает нарушить запрет 6ти часов?

Думаю что ТТХ артефакта, аналогично и для Азкабана, в протоколе действий артефакта прописано не действовать на его территории.

вперёд можно путешествовать во времени, проблемы с путешествиями назад.

Вперёд это не путешествие а смещение вместе со временем...

[ant]

По моей версии про идею нападения на Азкабан, "подсознанию" Дамблдора и ГП стало известно одновременно, просто ГП отреагировал быстрее создав своего клона для нападения на Азкабан, а "подсознание" Дамблдора протормозило, поэтому он начал действовать позже и "не смог перехватить ГП до отправки" потому что время уже прошло.
Думаю что ТТХ артефакта, аналогично и для Азкабана, в протоколе действий артефакта прописано не действовать на его территории.

Вперёд это не путешествие а смещение вместе со временем...

Подсознание это вообще что такое?

Значит надо написать другой протокол с произвольными перемещениями и весёлой мелодией. Кроме того к протоколу возникают вопросы - как маховик узнаёт где он? Азкабан имеет сигнатуру? Что если её подделать и создать артефакт, который запрещает перемещение во времени. Каков вообще механизм этого запрета? Может быть Азкабан имеет отношение к Атлантиде? - и та выпала из времени, и этот тоже непонятно какие имеет отношения

Вперёд это тоже путешествие во времени. Более того даже если двигаться по времени назад, то для наблюдателя это будет вперёд, просто законы физики будут иными.

Кстати маховик делает телепортацию и во времени, и в пространстве, т.к. Земля 6 часов назад была в другом месте, плюс планета вращается. Даже если предполагать, что пространство так устроено, что 6 часов назад по наименее затратному по энергии маршруту ведут по траектории полёта планеты, то всё равно есть проблемы с вращением планеты и шансом попасть выше(не так плохо) или ниже уровня поверхности.

Добавлено 07 Сентября 2013, 13:25:
Тут накопилось множество сообщений, надо будет выделить время и прочесть их чуть позже. А пока благодаря чудесным переводчикам проекта удалось насладиться ещё одной главой и всплыл такой вопрос -
как далеко предсказатели "чувствуют" будущее? Какие у них отношения со временем?

[kuuff]

Гарри явно еще не врубился в принцип действия машины времени.
Время непрерывно. то что было- было. Это не изменить. Но если ты еще не знаешь что что то произошло- есть шанс что этого небыло. Можно приложить усилия и добиться того чтобы этот шанс был (не стал, был!) истиной.
В принципе можно обойти даже знание о смерти, подделав смерть в прошлом.  Нужно  не просто спасти Гермиону, а подкинуть труп, чтобы все видевшие труп о ком ты знаешь поверили в этот труп.
Т.е. временная линия выглядит непрерывной: (в скобках действия путешественника во времени)
  нападение, (прибытие спасателя) спасение, подделка трупа (спасатель и Гермиона спрятаны), обнаружение трупа, принятие решения сделать подделку, подготовка, отправка в прошлое, (выход спасателя и Гермионы из укрытия, все считают что это была глупая шутка).
При таком раскладе нет никакого парадокса. Знание о произошедшем не мешает изменить его.

Именно это и предлагал Гарри Дамблдору. То есть Гарри врубился. Дамблдор отказался, сказав, что пробовал подобное в прошлом, и ничего хорошего из этого не вышло. Не знаю убедило ли это Гарри в том, что не стоит пробовать, но он не попытался провернуть ничего подобного. Может быть просто потому, что не знал как провести подобную мистификацию.

У меня складывается впечатление, что, грубо говоря, события развиваются по пути наименьшего сопротивления, но поскольку никто не может сосчитать в точности какое сопротивление оказывает течению событий тот или иной вариант развития, то вмешиваться во время надо очень аккуратно. Тут в качестве примера, можно привести эксперимент со временем проведённый Гарри. Гарри придумал как зациклить время, чтобы существовал бы цикл, в котором число разложено на простые множители, но этот цикл имел большую сложность для Вселенной, чем цикл в котором испуганный Гарри, пугает сам себя запиской "не шути со временем". У меня в качестве предположения, есть мысль, что функция измеряющая сопротивление того или иного пути развития событий сводится к их вероятности. Причём в любом случае вероятность эта исчезающе мала (какая вероятность, что место отрыва бумажки будет именно таким, как и на той бумажке, что есть в руках?) Но вне зависимости от абсолютных величин вероятности, всё равно некоторые пути развития более вероятны, некоторые менее. Так вот, в случае с экспериментом, Поттер чётко задал алгоритм, и этот алгоритм сделал невероятной ту петлю, на которую надеялся Поттер. Ну, в том смысле, что Вселенной было насрать на алгоритм в голове у Поттера, и ей надо было выбрать такую временную петлю, в которой на бумажке написано что-то, что заставит Поттера написать на второй бумажке то же самое, чтобы временная петля стала бы стабильной. И, если моя идея верна, то надпись "НЕ ШУТИ СО ВРЕМЕНЕМ" оказалась более вероятной, нежели "397x457."

Теперь ситуация со смертью Грейнджер. Допустим, АД узнав о смерти и увидев труп Гермионы, крутит маховик времени, возвращается назад в прошлое на шесть часов, и создаёт мистификацию. Ему надо создать куклу, которая будет выглядеть как Гермиона, кровоточить, бормотать какие-то слова, и вообще картинно испускать дух. Обозначим: АД-1 -- это тот директор, который сейчас проживает эти шесть часов и ещё не знает о грядущей смерти. АД-2 -- это мистификатор, который уже знает, и вернулся назад в прошлое.

Причём всё это должно произойти так, чтобы существовала бы вероятность того, что АД-1 увидит в точности то же самое, что видел АД-2. Труп, лежащий именно там, где он лежал, с точно так же отъеденными ногами, с лужей крови точно такой же формы и тд. и тп. При этом, мистификация должна допускать то, что Поттер, близнецы Уизли, труп тролля, и прочие детали обстановки будут находиться на тех же местах, где их АД-2 видел по прибытии к месту смерти. И вести они себя должны точно так же.

И ведь нигде нет гарантий тому, что Вселенная не решит, что было бы более вероятно, если бы АД-2, отправившись создавать мистификацию, просто споткнулся на какой-то заброшенной лестнице Хогвартса, упал, потерял сознание, открытый перелом, потеря крови... В общем через два месяца, найдут его хладный и полуразложившийся труп.

Добавлено 27 Сентября 2013, 20:32:
А, ну да. Вовсе не обязательно, что Вселенная выбирает наиболее вероятный ход развития событий. Может она просто создаёт некое множество всех возможных путей развития событий, после чего выбирает из него один случайно. Мы наблюдаем Вселенную с погрешностями, и не видим разницы в том, была ли данная молекула кислорода в момент времени t0 в точке A или в точке B. То есть мы считаем некоторые из различных путей развития событий эквивалентными. Таким образом делим всё множество возможных путей на классы эквивалентости (в каждом из которых лежат пути неразличимые для нас), и получается что чем больше путей попадает в какой-то класс эквивалентности, тем более вероятен выбор именно этого класса.

С этой точки зрения, Гарри, в результате своего эксперимента, мог получить "397x457". Но не повезло.

[Wasteomind]

У нас уже есть похожий пример использования маховика - когда Гарри-2 играль роль Ведущего Игры и организовал в точности те события, свидетелем которых стал Гарри-1. Только в этом случае Гарри-2 знал (ну, подозревал с высокой долей вероятности) что это он все и организовал. Еще можно вспомнить канон - причиной, по которой Гарри удалось вызвать мощного патронуса, было то, что он знал, что он из будущего уже это проделывал. Короче, в обоих случаях "удавшейся мистификации" мистификаторы заранее знали о ее успешности. Что, очевидно, не так в случае с Грейнджер.

[hludens]

Ошибка этих рассуждений вот здесь:

Причём всё это должно произойти так, чтобы существовала бы вероятность того, что АД-1 увидит в точности то же самое, что видел АД-2.

Не в точности. Он именно ЭТО и видел. Просто небыло никогда умирающей Гермионы а была только кукла. Именно кукла сделанная АД2 напугала АД1 и заставила бежать в прошлое чтобы спасать и делать куклу
Эта кукла- послание, "беги и спасай".

Пример с ведущим в точности это иллюстрирует, оба персонажа действуют одновременно,  поэтому первый видит то что делает второй, ну а второй помнит что он делал. Причем если б например в записке была ошибка, Гарри 2 тоже ее сделал бы, может случайно а может умышленно. Фокус в том что это не копия записки, а ТА САМАЯ записка.
т.е. если б Гарри сравнил надписи "Не шути со временем" он обнаружил бы что они 100% совпадают. Это не копия это один и тот же оригинал.

И ведь нигде нет гарантий тому, что Вселенная не решит, что было бы более вероятно, если бы АД-2, отправившись создавать мистификацию, просто споткнулся на какой-то заброшенной лестнице Хогвартса, упал, потерял сознание, открытый перелом, потеря крови... В общем через два месяца, найдут его хладный и полуразложившийся труп.

Вообще да. если вы точно знаете что событие не произошло то ваша попытка это совершить 100%  не удалась. Почему? А хрен его знает.  Ну или есть видимость того что событие не произошло. Это лазейка, хотя и рискованная.

Вселенная не одушевленное существо, она ничего не решает, попытки запрячь ее суперкомьютер для решения задачи проваливаются. Нет вероятных миров, есть один мир.

[kuuff]

Вселенная не одушевленное существо, она ничего не решает, попытки запрячь ее суперкомьютер для решения задачи проваливаются. Нет вероятных миров, есть один мир.

Я понимаю. Антропоморфизм тут, равно как и вероятные миры -- лишь удобный способ излагать мысли. Если всё дело в вероятности, то должен же быть способ как-нибудь эту вероятность измерить? Ну, хотя бы, умозрительно. Но мне никак не придумать какую-нибудь микромодель Вселенной, в которой можно было бы пронаблюдать как Вселенная сопротивляется мистификации. Быть может, дело как раз в том, что именно сложность Вселенной даёт ей возможности к сопротивлению, и имея их она не может отказать себе в их использовании? Но никак не удаётся формализовать эти мысли. Не получается додумать их до кристалльно-чистого состояния.

У нас уже есть похожий пример использования маховика - когда Гарри-2 играль роль Ведущего Игры и организовал в точности те события, свидетелем которых стал Гарри-1. Только в этом случае Гарри-2 знал (ну, подозревал с высокой долей вероятности) что это он все и организовал. [...]  Короче, в обоих случаях "удавшейся мистификации" мистификаторы заранее знали о ее успешности. Что, очевидно, не так в случае с Грейнджер.

Оно, конечно может быть... Материализация информации? Но чем информация пришедшая из будущего отличается от той информации, которую можно получить при помощи ложной памяти?
На самом деле, любая информация имеет вполне определённую степень достоверности. Случай с гиппогрифом, это замечательно показывает. То что видели тогда Поттер с Грейнджер они интерпретировали как смерть гиппогрифа, причём если бы они задумались о том, насколько достоверна их информация, полагаю они бы дали оценку не меньше чем 0.9. Но выяснилось, что это не так. Вряд ли, в процессе создания мистификации Гарри с Гермионой были уверены в исходе на 100%, полагаю 0.5-0.6. И тем не менее мистификация удалась.
Степень уверенности, в любой из моментов, по-моему, влияет меньше, чем детальность информации. Чем больше информации, тем меньше шансов на проведение мистификации. У меня исходная мысль простая: чем больше деталей, тем сложнее их повторить. Вселенная это "чувствует" и начинает "сопротивляться" мистификации. Уверенность же -- это что-то субъективное, что-то существующее лишь в голове наблюдателя. А Вселенной плевать на то, что в голове у наблюдателя. По-крайней мере, некоторые примеры наводят на эту мысль.

Еще можно вспомнить канон - причиной, по которой Гарри удалось вызвать мощного патронуса, было то, что он знал, что он из будущего уже это проделывал.

Тот случай, я воспринял несколько в ином свете. Эмоциональное состояние, желание спасти Сириуса, понимание что если этого не сделает Поттер, то этого не сделает никто -- это помогло ему с патронусом. Знание того, что он это делал может и помогло, но безо всякой магии времени. Примерно так же, как фиктивное зелье удачи помогло Рону успешно отыграть матч Квиддича. Голая психология.

[logic]

Если всё дело в вероятности, то должен же быть способ как-нибудь эту вероятность измерить?

Не исключено, что наша Вселенная действительно самосогласованна:

В квантовых вычислениях, в которых, как и во всей квантовой механике, теория вероятности играет не последнюю роль, термин postselection означает автоматический выбор правильного решения из великого множества возможных. (...) Принцип «послевыбора» приводит в ней к интересному эффекту: квантово телепортироваться может только та частица, перемещение которой не приведёт к противоречиям в «потоке истории». (...) Так что, если вы всё же построите машину времени и полетите на ней в прошлое с коварным замыслом, то купите в магазине бракованный револьвер, а если не бракованный, то дефектный патрон, а если не дефектный, то опоздаете на нужный поезд, а если нет, то промахнётесь, а если прицелитесь точно – с крыши упадёт камень и собьёт пулю с траектории. И так далее до бесконечности.

http://www.membrana.ru/particle/2010

Иначе говоря, природа сама позаботилась о "цензуре парадоксов", связанных с путешествиями во времени.

[kuuff]

Не исключено, что наша Вселенная действительно самосогласованна:
http://www.membrana.ru/particle/2010

Иначе говоря, природа сама позаботилась о "цензуре парадоксов", связанных с путешествиями во времени.

Да, я помню эту статью. Но написанное в ней, не позволяет построить какую-то гипотезу, которая бы позволила предсказать результат попытки мистификации. Хотя бы с точки зрения "удастся"/"не удастся."

Что там в статье сказано? Что если мои действия в прошлом могут привести к парадоксу, то я не смогу переместиться в прошлое? Чисто теоретически, если рассматривать меня как детерминированную систему, почему бы и нет.
Или в статье сказано, что всё же переместиться я смогу, но перестанет работать что-нибудь из законов, например, закон больших чисел, в результате чего: по мере моего приближения к созданию парадокса будет нарастать вероятность того, что кирпич, лежащий на асфальте, вдруг наберёт скорость за счёт тепловой энергии земного шара, шарахнет меня по голове и приключения мои закончатся? Непонятно. И оба этих предположения не объясняют фактов. Перемещение с маховиком срабатывает всегда. А проявления крайне маловероятных событий, которые начинают мешать создавать парадокс, мы не наблюдали ни разу.

Проблема ведь, всё же в зацикленности причинно-следственного графа. И складывается ощущение, что не отказав временной оси в её исключительной природе (которую ей приписывает мозг), невозможно понять, что происходит. Но я никогда не практиковал ОТО, да и всякие там буддизмы/даосизмы для меня тёмный лес. И поэтому у меня не получается понять, что такое вселенная где вместо времени ещё одна пространственная ось. Где-то я чего-то читал такое научно-популярное на тему ОТО, надо бы освежить в памяти, да всё никак не вспомнить, где я такое видел.
И да, интуитивная вера в свободу воли, в то, что мозг недетерминированная система, по-моему, тоже мешает. Короче, складывается ощущение, что надо отказаться от еды, сесть в позу лотоса под ёлкой и заявить: буду сидеть пока не достигну просветления. И, быть может, лет через десять, разобраться в проблеме и заработать, таким образом, звание Будды. Других надёжных путей понять путешествия во времени, я пока не вижу.

[logic]

Что там в статье сказано? Что если мои действия в прошлом могут привести к парадоксу, то я не смогу переместиться в прошлое?

Там говорится о вероятностях. Даже при отсутствии любых ограничений на изменение прошлого еще нет гарантии, что оно удастся. Всегда имеется ненулевая вероятность того, что какое-то случайное событие помешает нам это сделать. В самосогласованной Вселенной такая вероятность прямо пропорциональна степени предполагаемого вмешательства – чем оно сильнее, тем больше вероятность неудачи.

И поэтому у меня не получается понять, что такое вселенная где вместо времени ещё одна пространственная ось.

Это всего лишь удобный "способ говорить". Мировая линия – синоним хронопотока, текущего строго в одну сторону. Чтобы попасть в прошлое, необходимо "искривить" его в петлю вплоть до самопересечения.

[hludens]

Если всё дело в вероятности, то должен же быть способ как-нибудь эту вероятность измерить?

А при чем здесь вероятности? Если только в расчетах при принятии решений.

природа сама позаботилась о "цензуре парадоксов"

Парадокс это невозможная штука. Их не бывает. Не потому что есть защита от парадокса, а просто потому что парадокс это словесное описание ситуации которой быть не может.
Классический парадокс- "субъект отправился в прошлое убил своих родителей" содержит неверное допущение, что это удастся сделать. Не удастся.  Почему? а черт его знает, причина может быть любой... А почему уверен что не удастся? А потому что доказательство есть- существование данного субъекта. Т.е. если планирование ваших действий приводит к парадоксу - значит вам не удастся (вернее уже не удалось) осуществить свой план. Если составить план с тем же результатом но имеющий решение без парадокса- он может быть осуществлен (хотя и имеет шанс на провал, как и любой план).

Степень уверенности, в любой из моментов, по-моему, влияет меньше, чем детальность информации. Чем больше информации, тем меньше шансов на проведение мистификации. У меня исходная мысль простая: чем больше деталей, тем сложнее их повторить.

Да ничуть
Прошлое нельзя изменить. Оно уже было. Маховик времени не позволяет внести коррективы в прошлое, он позволяет отправится в прошлое и сыграть там уже сыгранную роль.
Гарри во время игры не мог не сделать ничего из того что знал, не кинуть пирог, не написать записку. Он мог делать то что не знал - сходить за пирогом, сходить на урок. Но его знание или незнание здесь не играло никакой роли.  Эти действия в прошлом, они предопределены, мы уже знаем их результат.
Т.е. любое количество известных нам деталей  будет успешно  воспроизведено. Просто потому что эти детали результат как раз нашего воспроизведения.
С мистификацией аналогично. Уж если мы взялись мистифицировать прошлое (подменить погибающую девочку куклой) у нас это получится и все поверят. Разумеется если мы додумаемся как это сделать.


Проскочивший  здесь вариант- стереть всем память чтоб никто не знал о том что было и не мешал отправится в прошлое - это результат неправильного понимания этого запрета. Не важно знает об этом кто либо или нет. Важно что было на самом деле.


Кстати, все персонажи не позволяют возникнуть закольцованным во времени объектам. Например получив записку можно было бы положить ее в карман а потом отправившись в прошлое отдать ее себе. Это был бы глюк, так как никто эту записку не писал. И Дамболдор и Гарри  прочтя записку тут же пишут ее копию. Похоже они прочли инструкцию к маховику времени

[vkv]

Перемещение с маховиком срабатывает всегда. А проявления крайне маловероятных событий, которые начинают мешать создавать парадокс, мы не наблюдали ни разу.

Глава 60:

Между глухих кирпичных стен, в заброшенном, безлюдном ответвлении Косого переулка, на грязной мостовой, края которой были усеяны неуничтоженным магией мусором, внезапно появились древний волшебник и его феникс.

Волшебник потянулся рукой в складки мантии, чтобы достать песочные часы. Его взгляд привычно метнулся к случайной точке на обочине, запоминая её...

Старый волшебник удивлённо моргнул. Там уже валялся обрывок пергамента.

Альбус Дамблдор нахмурился. Он сделал шаг вперёд, поднял скомканный обрывок и развернул его.

На пергаменте было написано единственное слово: «НЕТ». И больше ничего.

Волшебник медленно разжал пальцы, позволив ветру унести обрывок. Он рассеянно нагнулся и поднял с дороги ближайший клочок пергамента, который оказался удивительно похож на тот, что он только что держал в руках. Дамблдор коснулся его палочкой, и спустя миг на пергаменте появилось то же слово «НЕТ», написанное тем же почерком, который принадлежал ему самому.

Старый волшебник планировал вернуться на три часа назад, ко времени, когда Гарри Поттер прибыл в Косой переулок. С помощью своих инструментов он уже видел, как мальчик покидал Хогвартс, поэтому это отменить было нельзя (его единственная попытка обмануть собственные инструменты и таким образом контролировать Время, не меняя его внешних проявлений, закончилась серьёзной катастрофой, которая убедила его никогда не пытаться повторить этот трюк). Дамблдор надеялся найти мальчика сразу же после его прибытия в Косой переулок и забрать его в безопасное место, пусть и не в Хогвартс (ибо его инструменты не показывали возвращения мальчика). Но теперь...

— Если я его заберу сразу же по прибытии, возникнет парадокс? — пробормотал старый волшебник сам себе. — Возможно, они не начинали свой налёт на Азкабан, пока не убедились, что он прибыл сюда... или, быть может..

[kuuff]

Это всего лишь удобный "способ говорить". Мировая линия – синоним хронопотока, текущего строго в одну сторону. Чтобы попасть в прошлое, необходимо "искривить" его в петлю вплоть до самопересечения.

Нет, это не удобный способ говорить, а немного иной способ мыслить. Хотя, способ говорить и способ мыслить -- это почти синонимы.

С мистификацией аналогично. Уж если мы взялись мистифицировать прошлое (подменить погибающую девочку куклой) у нас это получится и все поверят. Разумеется если мы додумаемся как это сделать.

Угу. Если же не додумаемся, но попытаемся, то случиться что-то непредсказуемое, и, вероятно, неприятное. Как взвесить все "за" и "против"?

Прошлое нельзя изменить. Оно уже было. Маховик времени не позволяет внести коррективы в прошлое, он позволяет отправится в прошлое и сыграть там уже сыгранную роль.
Гарри во время игры не мог не сделать ничего из того что знал, не кинуть пирог, не написать записку. Он мог делать то что не знал - сходить за пирогом, сходить на урок. Но его знание или незнание здесь не играло никакой роли.  Эти действия в прошлом, они предопределены, мы уже знаем их результат.

Угу. Долой свободу воли. Причины и следствия оказываются неудачной математической абстракцией. Я понимаю. Но есть прямой вопрос, прямо по сюжету: должен ли АД прыгать назад увидев труп Гермионы и устраивать мистификацию? Предположим для определённости, что для АД смерть Гермионы недопустима так же, как и для Поттера. Предположим, что единственное что его останавливает -- это уверенность в том, что ничего не выйдет. И, предположим, что на АД вдруг снизошла муза рационализма, или что у него открылась тёмная сторона, которая экстремально быстро перелопачивает всю память АД в поисках экспериментальной информации о путешествиях во времени, находит наиболее вероятную гипотезу объясняющую все факты, и даёт Дамблдору ответ: "да/нет". Чисто рациональный, никакой интуиции, никакого страха повторения неприятного опыта. Голая рациональность. Каким именно будет тот ответ?

Кстати, все персонажи не позволяют возникнуть закольцованным во времени объектам. Например получив записку можно было бы положить ее в карман а потом отправившись в прошлое отдать ее себе. Это был бы глюк, так как никто эту записку не писал. И Дамболдор и Гарри  прочтя записку тут же пишут ее копию. Похоже они прочли инструкцию к маховику времени

Хм. Точно. Информация может ходить по кругу, и это не считается глюком, а вот материя -- нет.

И да, на тему "не мог ошибиться." Мне кажется, нельзя употреблять слово "ошибка" в данном контексте. Оно сбивает с толку. Что имеется в виду? Гарри, вернувшись в прошлое, неправильно вспомнил последовательность событий, или не учёл каких-то неизвестных ему факторов, и начал фейлить? Ну, например, не смог найти проф. Спраут вовремя, в силу какого-то стечения обстоятельств? Но если бы такое случилось, это было бы причиной того, что Спраут оказалась в нужном месте в нужное время. Ошибаться можно, когда есть причины и есть следствия. Когда же их нету, по-крайней мере в том смысле, который мы в них вкладываем, понятие ошибки теряет всякий смысл.
Да и вообще, получается что надо отказываться от нескольких десятков слов, которые вызывают ненужные ассоциации и начинать придумывать новые термины. Для причин и следствий. Для времени, ошибки, принятия решения и, вероятно, для каких-то ещё понятий.

Глава 60:

Угумс. А если бы на месте Дамблдора был бы кто-нибудь, кто не имел достаточного опыта работы с маховиком. Человек, которому бы не пришло в голову написать записку себе. Что бы было?
Но да, я согласен, как косвенное подтверждение работает. Маховики времени не дают кому попало. Быть может неподготовленный просто не смог бы переместиться. Или был бы убит при попытке создать парадокс, которого он не смог бы избежать, не имея должной подготовки.

[vkv]

Хм. Точно. Информация может ходить по кругу, и это не считается глюком, а вот материя -- нет.

не совсем так. И информация, и материальные объекты могут быть доступны за 6 часов до того как были созданы, но не могут возникать сами по себе. Бумажку надо оторвать, трансфигурированный тазер трансфигурировать, пароль или простые множители числа 181 429 узнать ДО путешествия во времени по субъективному времени субъекта, и тогда их можно будет использовать после перемещения субъективно и ДО получения по объективному времени
...прямо чувствую как мозги в трубочку сворачиваются.

[kuuff]

И информация, и материальные объекты могут быть доступны за 6 часов до того как были созданы, но не могут возникать сами по себе.

Информация может возникать "сама по себе". Ну, по-крайней мере, с нашей человеческой точки зрения нет никакого источника информации. Например, "НЕ ШУТИ СО ВРЕМЕНЕМ". Кусок информации, который входит в мозг Гарри, и вызывает в результате копирование самого себя. Если покрутить эту ситуацию в голове, то видно, что просто информация ходит по кругу, изменяя лишь метод кодирования на разных фазах этого движения. Ещё есть пример приведённый вами, с Дамблдором, прочитавшим "НЕТ" на бумажке, и отправившим это сообщение дальше. Дамблдор поучаствовал в этом цикличном движении информации, и сам факт этого цикла стал для Дамблдора поводом делать дальнейшие выводы. То есть нет источника информации породившего слово "НЕТ" (ну или мы не видим источник информации), но цикл движения слова "НЕТ" сам по себе оказывается источником информации для Дамблдора. Который начинает думать интересные мысли, используя полученную информацию.

Ну, то есть да, можно конечно завести разговор о том, является ли копия информации той же информацией, или это копия информации. Но это было бы бесперспективным терминологическим спором, на мой взгляд. Скорее вопрос надо ставить иначе. Мы можем дать такое определение информации, что будет осмысленным разговор о движении информации по кругу с фазовыми перекодированиями. Собственно вопрос, который надо задать: нужно ли нам такое определение? Я, полагаю, что нужно. Если исключить из лексикона слова "причина" и "следствие", то что тогда нарисовано на графе причинно-следственных связей? Пути движения информации же! Рёбра графа показывают акт передачи информации, вершины -- процесс обработки информации, изменение формы, фильтрация, внесение искажений или дополнительных сведений...

[vkv]

Информация может возникать "сама по себе". Ну, по-крайней мере, с нашей человеческой точки зрения нет никакого источника информации. Например, "НЕ ШУТИ СО ВРЕМЕНЕМ". Кусок информации, который входит в мозг Гарри, и вызывает в результате копирование самого себя.

должно быть какое-то принципиальное отличие между информацией вида "НЕ ШУТИ СО ВРЕМЕНЕМ" и информацией вида "397x457". Иначе маховик - это универсальный отвечатель истины, и только психологические проблемы не позволяют Гарри открыть секрет всемогущества максимум за 1000 вопросов.
---
вообще, я тут попредставлял себе всё это свернутое в трубочку время и вот до чего додумался:
Допустим, для начала, что прошлое в реальности фанфика неизменно и в реальности фанфика существуют маховики времени. Примем так же, для отвлечения мозгов, что маховики переносят владельца на 10 минут назад (чтобы не вспоминать все случаи с 6 часами из текста).  Допустим так же, что вселенная не поменяла свои свойства в момент изобретения маховиков, а вела себя таким же образом всегда. Или, говоря другими словами, вселенная не начинает вести себя иначе в тот момент, когда кто-то использует маховик.
Итак, Гарри1 в момент времени т1 переносится на 10 минут назад в момент времени т0 (=т1 - 10) и становится Гарри2. Так как время от т0 до т1 для Гарри2 - прошлое, которое по допущению неизменно, значит в момент времени т0 весь ход событий во вселенной  уже определен/детерминирован/посчитан на 10 минут вперед. Рассмотрим момент времени тп0, за минуту до т0. Во время тп0 вселенная рассчитана как минимум до тп1 (=тп0+10). При этом в ней рассчитано появление в момент т0 Гарри2 с информацией до т1, итого 11 минут вперед. Отсюда, с помощью индукции, выводим что в любой момент времени вселенная детерминирована до самого конца.
Концом, впрочем, не обязательно должен быть именно конец вселенной. Вполне могут существовать моменты, через которые нельзя перепрыгивать маховиком. Такие моменты, учитывая что мы говорим о литературном произведении, логично называть концом главы (могут не совпадать с концами глав в обсуждаемом фанфике).


Добавлено 29 Сентября 2013, 20:03:
очевидное следствие - путешествия в прошлое, не изменяющие его, возможно только в тех вселенных, которые придумываются главами.

[logic]

А если бы на месте Дамблдора был бы кто-нибудь, кто не имел достаточного опыта работы с маховиком. Человек, которому бы не пришло в голову написать записку себе. Что бы было?

Если считать роль Наблюдателя принципиальной (для снятия квантовой неопределенности), то попытка нарушить правила обращения с Маховиком прежде всего скажется на психическом состоянии самого Наблюдателя. После чего он уже ничто не сможет нарушить.

Во всяком случае, на это указывают размышления Минервы:

Однажды она слышала историю о преступнике, которому по чудовищной ошибке Отдела Тайн достался Маховик времени, и авроре, которому дали задание выследить этого неизвестного хронопреступника и у которого тоже был Маховик. В конце истории оба оказались в палате Мунго для безнадёжно неизлечимых психов.

[hludens]

Угу. Если же не додумаемся, но попытаемся, то случиться что-то непредсказуемое, и, вероятно, неприятное. Как взвесить все "за" и "против"?

Так же как и  в обычной жизни.  Мы часто принимаем решения не обладая всей полнотой данных, но мы это делаем.
 Кстати, "непредсказуемое", вовсе не обозначает смерть, может просто  не успеешь...
Т.е. если план достаточно эффективный можно смело его осуществлять. Если сомнителен и рискован возможно лучше обдумать и принять меры по повышению его надежности.

Есть конечно вариант- внедрить маркер, т.е. некую пометку что  случившиеся- мистификация (например записку в карман куклы-трупа). Как только ты задумавшийся о том как это все сделать ты поймешь где искать метку и посмотрев туда получишь подтверждение что все будет успешно. Проблема в том что не найдя маркера ты откажешься от затеи, что и приведет к отсутствию маркера

должен ли АД прыгать назад увидев труп Гермионы и устраивать мистификацию?

Ответ зависит от двух условий:
Ему это нужно? (или как раз смерть ГГ вписывается в его планы лучше чем жизнь)
Он может это достаточно достоверно мистифицировать а ближайшие несколько часов?

Если оба ответа - "да" то разумеется прыгать.

Информация может ходить по кругу, и это не считается глюком, а вот материя -- нет.

Там информация в чистом виде по кругу не ходит, там вот такая цепочка:
Гарри получил письмо, испугался, осознал, обработав известные ему факты, на основе этого осознания вывел сообщение "не шути со временем" и отправил его себе.
Петля замкнулась но в ней есть генератор информации- мозг Гарри.

отказываться от нескольких десятков слов, которые вызывают ненужные ассоциации и начинать придумывать новые термины. Для причин и следствий. Для времени, ошибки, принятия решения и, вероятно, для каких-то ещё понятий.

100% согласен! Это такая тема что нужно очень четко понимать что именно подразумевает собеседник под каждым словом...

Отсюда, с помощью индукции, выводим что в любой момент времени вселенная детерминирована до самого конца.

Вот вот... Наличие машины времени сразу подразумевает именно такой вывод.

[vkv]

Вот вот... Наличие машины времени сразу подразумевает именно такой вывод.

ну, все-таки не сразу. Только при правильности трех предположений:
1. путешествия во времени не изменяют прошлое.
2. не существует моментов, непересекаемых маховиками.
3. не существует оракулов, которые рассчитывают только использование маховиков, заставляя вселенную считать себя на какое-то время вперед в конусе причинности, связанном с маховиком. Если оракул существует, то считается только некоторая часть вселенной, а вся остальная остается недетерменированной. Единственная проблема с этими оракулами, как Гарри сразу подметил - они работают с вывернутыми во времени причинно-следственными связями, а значит непредставимы устаревшими человеческими нейронами, по крайней мере до тех пор, пока мы думаем о них в терминах времени.

[logic]

должен ли АД прыгать назад увидев труп Гермионы и устраивать мистификацию?

Мне все же кажется, что причина исчезновения тела Гермионы – трансфигурация в камень, а не манипуляции с Маховиком Времени. На это указывают, например, сюжетные параллели с каноном. Согласно ему, на Гермиону за первые два года обучения было совершено ДВА нападения: в первый раз это был тролль, во второй – василиск. Но если во время нападения тролля Гермиона отделалась легким испугом, то после встречи с василиском она была вынуждена несколько недель провести в окаменевшем состоянии. Юдковский в своем фанфике просто объединил два нападения в одно.

UPD:
Я знаю, что правильнее было бы говорить о трансформации не в камень, а в кольцо. Но хоть версия с камнем и ложная, она так или иначе в фанфике фигурирует (чисто для ассоциации, на мой взгляд).

[kuuff]

Но речь не о том, что стало с Гермионой.
Вопрос в другом, если Дамблдор хотел спасти Гермиону, должен ли он был устраивать мистификацию. Или нет. Полагаю не удастся найти ответа лучше чем:

Ответ зависит от двух условий:
Ему это нужно? (или как раз смерть ГГ вписывается в его планы лучше чем жизнь)
Он может это достаточно достоверно мистифицировать а ближайшие несколько часов?

Если оба ответа - "да" то разумеется прыгать.

У меня в голове вроде всё причесалось... Не знаю, что изменилось, но теперь такой ответ почему-то выглядит ответом. Хотя изначально мне казалось, что это не так.

[logic]

Вопрос в другом, если Дамблдор хотел спасти Гермиону, должен ли он был устраивать мистификацию.

Не тот человек Дамблдор, чтобы устраивать из таинства карнавал. Он способен принимать смерть даже самых близких ему людей. Подумайте вот над чем: если бы Дамблдору был известен способ решить подобную проблему, то его собственный брат был бы жив...

[vkv]

...Или вот, к примеру вы убираете не более чем за 6 часов  скалу величиной с 10 этажный дом, потом встаете на ее бывшее место и маховикаетесь в момент до начала уборки.

Теперь он держал кулон в вытянутых руках, словно тикающую бомбу. Хотя нет, не тикающую бомбу: она куда безопаснее. Гарри держал кулон в вытянутых руках, словно машину времени.

и вы никогда не знаете, была ли там скала 6 часов назад, если, конечно, не проверили. Или кошка. Или мушка.

Скажите-ка, профессор МакГонагалл, а известно ли вам, что обращённая во времени материя ничем не отличается от антиматерии? А вот мне известно! А известно ли вам, что когда аннигилирует килограмм антиматерии, мощность взрыва составляет 43 мегатонны в тротиловом эквиваленте? А знаете ли вы, что я вешу 41 килограмм, и взрыв может получиться такой, что останется ГРОМАДНЫЙ ДЫМЯЩИЙСЯ КРАТЕР НА ТОМ МЕСТЕ, ГДЕ РАНЬШЕ БЫЛА ШОТЛАНДИЯ?

или, допустим, вы случайно прыгаете в таком месте, в котором 6 часов назад предположительно мог находится воздух.
43 литра воздуха весит примерно 50 грамм, так что большей части Шотландии ничего не грозит.

[hludens]

Подумайте вот над чем: если бы Дамблдору был известен способ решить подобную проблему, то его собственный брат был бы жив...

Да ну? Это как же? Думаю ЛВ и ПС было вполне известно что у АД есть маховик, так что операция похищения планировалась с учетом подобного противодействия. Ну а после отказа от оплаты смерть брата и прибытие воспоминаний произошли не в один день. Опять же, что АД мог сделать?
Ограничение в 6 часов, зная  о нем можно легко планировать операции так чтоб их не сорвал шагнувший в прошлое противник. Сделать множественную атаку чтобы АД бросился спасать кого-то и потратил свою суточную норму, или просто провести операцию так чтобы о ней узнали больше чем через 6 часов.

[logic]

...Или вот, к примеру вы убираете не более чем за 6 часов  скалу величиной с 10 этажный дом, потом встаете на ее бывшее место и маховикаетесь в момент до начала уборки

В самосогласованной Вселенной этот номер не пройдет:

попытка нарушить правила обращения с Маховиком прежде всего скажется на психическом состоянии самого Наблюдателя

Попытался вспомнить какие-нибудь н/ф произведения на тему путешествий во времени, где бы использовался такой механизм защиты. Вот пара более-менее известных: рассказ Э. Берджесса "Муза" и повесть А. Битова "Фотография Пушкина (1799 – 2099)".

Думаю ЛВ и ПС было вполне известно что у АД есть маховик, так что операция похищения планировалась с учетом подобного противодействия.

Пусть так, однако в черном зале изрядное количество кенотафов. Вряд ли все соратники Дамблдора погибли подобным "запланированным" образом. Человек, как  известно, "иногда внезапно смертен". Почему же Дамблдор не сумел вернуть хоть кого-нибудь?

[hludens]

Почему же Дамблдор не сумел вернуть хоть кого-нибудь?

Ответов сразу три:

1. Кто сказал что не смог? Там только кенотафы тех, кого спасти не получилось. Например узнал о их смерти слишком поздно или на момент смерти маховики были уже потрачены.
2. А кто сказал что ему понятен этот способ? Дамболдор не самый умный человек, он такой же волшебник как и другие, научный склад ума- это не про него. Если ему сказали что нельзя изменить то что ты знаешь- он вполне мог этому поверить,  ведь "древние маги знали больше нас".
3. А всегда ли был у него маховик?

[Панда]

Скажите мне, почему патронус Минервы отправился к Гарри в Азкабане, а не к Гарри в туалете ресторана?

(Не нашла более подходящей темы, спрошу тут заодно: а когда Гарри передал Минерве слова шляпы, что она дерзкая девица? В 10 главе шляпа говорит эти слова Гарри, в 12-й Гарри - всему столу Когтеврана, а в 61-й он пишет Минерве записку с этим вопросом. Может такое быть, что разговор об этой фразе остался за рамками повествования? Или я просто не заметила, хотя специально еще раз поискала во всех главах от 10 до 61. Мне казалось, что все разговоры Гарри с преподавателями, более-менее выходящие за рамки процесса обучения, в книге отражены.)

[logic]

Скажите мне, почему патронус Минервы отправился к Гарри в Азкабане, а не к Гарри в туалете ресторана?

Видимо, сказалась специфика самого Азкабана. Он ведь магически изолирован от "темпоральных искажений", вызываемых Маховиком Времени, и по этой причине имеет безусловный приоритет. Хотя сам вопрос любопытен. Напрашивается идея эксперимента с отправкой патронуса к человеку, который после возвращения в прошлое находится в двух версиях себя самого.

[Elcefer]

Скажите мне, почему патронус Минервы отправился к Гарри в Азкабане, а не к Гарри в туалете ресторана?

Потому что Гарри в Азкабане находится раньше на субъективной оси времени, чем Гарри в ресторане. Патронус не может отправиться в ресторан, так как сам патронус и вызывает появление Гарри там. То есть патронусу не к кому обратиться в ресторане.

[Панда]

На чьей субъективной оси?
Если подгонять факты, то да, получается, что патронус обратился к Гарри в Азкабане, чтобы не создать парадокса и чтобы получить Гарри в ресторане.
Но! Если патронусу не к кому обратиться в ресторане, значит, прошлое изменилось? Или все-таки Гарри в ресторане существовал в "то же" время, что и Гарри в Азкабане? Или патронусы способны распознавать, кто тут Гарри1, а кто Гарри2?
Может, патронус пытался обратиться ко всем Гарри сразу, но получилось только к одному?
Может даже быть, что Гарри в туалете тоже получил патронуса

На субъективной оси Минервы Гарри существует как раз в ресторане. Вернее, Гарри существует неизвестно где (и, возможно, и там, и там, и где-нибудь еще) - но, проверив вариант с туалетом ресторана, Минерва убедилась, что Гарри именно там. Почему Патронус Минервы отслеживает субъективную ось времени Гарри, а не Минервы?

И кстати! По мнению той же Минервы, еще один Гарри должен был отираться в то же время где-то в Хогвартсе (после того, как передал послание Флитвику на шесть часов назад). Почему патронус не обратился к этому Гарри? Вернее, мы-то знаем, что Поттера там не было, но Минерва не знает и не подумала об этом.

[Elcefer]

Патронус может отправиться только к одному объекту.
Версия Вселенной 1: патронус отправляется в Азкабан. Гарри его встречает и по результатам взаимодействия отправляется в ресторан, где нет патронуса.
Версия Вселенной 2: патронус отправляется в ресторан. Гарри его не встречает в Азкабане и поэтому не отправляется в ресторан. Патронус не встречает Гарри в ресторане. Вопрос: что дальше? Патронус отправляется в Азкабан? Патронус исчезает? Такая вселенная не может реализоваться?
Версия Вселенной 3: патронуса размазывает между двумя местами. Для Гарри в ресторане сообщение не актуально, для Гарри в Азкабане - наоборот. Куда сметится патронус?
То есть, для патронуса, Гарри в ресторане не существует до тех пор, пока они не встретятся в Азкабане.

Ну или как вариант: МакГонагалл посылая патронуса формирует подпись получателя, которая у получателя меняется со временем. Патронус ищет того, у кого подпись наиболее соответствует заданной. Тогда у Гарри в Азкабане подпись подлиннее/точнее, чем у Гарри в ресторане.

[vkv]

Скажите мне, почему патронус Минервы отправился к Гарри в Азкабане, а не к Гарри в туалете ресторана?

Потому что Гарри засек время общения с патронусом и вернулся в ресторан секундой позже.

И кстати! По мнению той же Минервы, еще один Гарри должен был отираться в то же время где-то в Хогвартсе (после того, как передал послание Флитвику на шесть часов назад). Почему патронус не обратился к этому Гарри? Вернее, мы-то знаем, что Поттера там не было, но Минерва не знает и не подумала об этом.

Гарри встречается с Флитвиком в 15-00.
https://docs.google.com/spreadsheet/pub?key=0Ap9YQg--s7uvdGRGNWhrdFlqOThvUHI5SjVES2thNXc&output=html

[Панда]

Потому что Гарри засек время общения с патронусом и вернулся в ресторан секундой позже.

Эээ... по-вашему, он пришел в ресторан "У Мэри" за 4 часа до (то есть после, ошиблась в словах) получения патронуса и после этого переместился во времени? А Квиррела он куда при этом дел?

Гарри встречается с Флитвиком в 15-00.
https://docs.google.com/spreadsheet/pub?key=0Ap9YQg--s7uvdGRGNWhrdFlqOThvUHI5SjVES2thNXc&output=html

Я знаю, во сколько Гарри встретился с Флитвиком. Я не знаю, во сколько он с Квиррелом обедал. Не процитируете, где об этом сказано? А то я не нашла.

Добавлено 06 Октября 2013, 22:35:

Патронус может отправиться только к одному объекту.

Почему? Кто сказал? Где написано? И потом, минуточку! Гарри - это один объект.

Версия Вселенной 1: патронус отправляется в Азкабан. Гарри его встречает и по результатам взаимодействия отправляется в ресторан, где нет патронуса.
Версия Вселенной 2: патронус отправляется в ресторан. Гарри его не встречает в Азкабане и поэтому не отправляется в ресторан. Патронус не встречает Гарри в ресторане. Вопрос: что дальше? Патронус отправляется в Азкабан? Патронус исчезает? Такая вселенная не может реализоваться?

Почему? Гарри же все равно возвращается в ресторан. Встретил там патронуса, сказал то же самое, что и в первой версии.

Версия Вселенной 3: патронуса размазывает между двумя местами. Для Гарри в ресторане сообщение не актуально, для Гарри в Азкабане - наоборот. Куда сметится патронус?

Никуда не сместится, скажет свое послание и там, и там. Гарри ответит одно и то же. Или в ресторане промолчит.

В тот же день вечером Минерва посылала Гарри еще одного патронуса, около девяти вечера. И в тот момент в Хогвартсе по ее мнению должно было быть два Гарри (так и было). Послание доставилось опять первому (или, может, сразу двум). Похоже, что патронус умеет отличать более раннюю версию получателя от более поздней. Тогда (а) обнаружилось ранее неизвестное свойство патронусов и (б) нельзя послать патронуса с посланием для более поздней версии кого-либо.

[logic]

Похоже, что патронус умеет отличать более раннюю версию получателя от более поздней.

А если вместо патронуса воспользоваться обычным мобильным телефоном – заведомо немагическим объектом? Тем более что участие магов здесь совсем не обязательно. Эксперимент тот же самый: один человек с помощью Маховика отправился в прошлое, а другой позвонил ему в условленное время. Кто в этом случае примет звонок?

[Панда]

Кто в этом случае примет звонок?

Ну, это надо оператора спросить, что будет, если две одинаковые симки попытаются зарегистрироваться в сети.

[vkv]

Эээ... по-вашему, он пришел в ресторан "У Мэри" за 4 часа до получения патронуса и после этого переместился во времени? А Квиррела он куда при этом дел?

Квиррел конечно же переместился с ним.

Я знаю, во сколько Гарри встретился с Флитвиком. Я не знаю, во сколько он с Квиррелом обедал. Не процитируете, где об этом сказано? А то я не нашла.

Совершенно определенно это было до 15-00, потому что с трех до четырех Гарри-из-туалета ждал сообщения от Маргарет Булстроуд в заброшенном классе.

В тот же день вечером Минерва посылала Гарри еще одного патронуса, около девяти вечера. И в тот момент в Хогвартсе по ее мнению должно было быть два Гарри (так и было). Послание доставилось опять первому (или, может, сразу двум). Похоже, что патронус умеет отличать более раннюю версию получателя от более поздней.

вот тут да, совершенно точно было два Гарри. Но нет сведений, сколько сообщений было доставлено - основываясь на случае с Драко можно полагать, что патронусы по умолчанию отчитываются о доставке сообщений, но не факт, что они умеют считать, сколько сообщений доставлено.

Тогда (а) обнаружилось ранее неизвестное свойство патронусов и (б) нельзя послать патронуса с посланием для более поздней версии кого-либо.

В этом случае, как раз, неполучение сообщения ранним Гарри нарушило бы согласованность вселенной. Так что возможно в других случаях патронус может передавать сообщение только поздней версии, например если передается информация на 6 часов вперед.

[Панда]

Квиррел конечно же переместился с ним.

В туалет? Директор, Минерва и Снейп объявились там спустя считанные минуты. Слишком рискованный план, мало времени, чтобы Квиррелу вылезти из кошеля и уйти в комнату. И кстати, как они попали туда? Там же наложенные Квиррелом заклинания по всей комнате развешаны.

Я думаю, они вернулись до того времени, как их первые версии пришли в ресторан, и сидели под мантией-невидимкой, отдыхали.

Совершенно определенно это было до 15-00, потому что с трех до четырех Гарри-из-туалета ждал сообщения от Маргарет Булстроуд в заброшенном классе.

Я бы так не сказала. Может, это Гарри-до-ресторана ждал сообщение, а около 16 часов отправился обедать. Не могу найти в тексте упоминаний, в какой момент сколько времени было. Если найдете - дайте знать.
Тут только проблема: смог ли бы Гарри-до-ресторана (Гарри1) отправиться в Азкабан, если бы имел информацию из будущего о том, что ему вечером будет устроена "очевидная проверка" на использование маховика?

[vkv]

В туалет? Директор, Минерва и Снейп объявились там спустя считанные минуты. Слишком рискованный план, мало времени, чтобы Квиррелу вылезти из кошеля и уйти в комнату. И кстати, как они попали туда? Там же наложенные Квиррелом заклинания по всей комнате развешаны.

Я думаю, они вернулись до того времени, как их первые версии пришли в ресторан, и сидели под мантией-невидимкой, отдыхали.

в данном контексте нам не важна рискованность плана, достаточно физической возможности осуществить описанное без существования двух копий Гарри. И добраться до туалета от комнаты Мэри в любом случае можно быстрее, чем добраться до туалета из хогвардса. (ну, корме одного. Дамблдор мог ждать с фениксом рядом с МакГоналл и фениксировать в туалет сразу же по получении сообщения)

Я бы так не сказала. Может, это Гарри-до-ресторана ждал сообщение, а около 16 часов отправился обедать. Не могу найти в тексте упоминаний, в какой момент сколько времени было. Если найдете - дайте знать.
Тут только проблема: смог ли бы Гарри-до-ресторана (Гарри1) отправиться в Азкабан, если бы имел информацию из будущего о том, что ему вечером будет устроена "очевидная проверка" на использование маховика?

табличка, предположительно, создана рациональными людьми, которые, заметив что в тексте не упоминается никакое время кроме 15-00, и нарисовали ее из расчета возможности событий в рамках 6 часового ограничения на передачу данных.

[Панда]

в данном контексте нам не важна рискованность плана

А Квиррелу, я думаю, важна (и по возможности с запасом)
Он же не знал, будет Дамблдор "фениксировать", "маховикаться" или просто плюхнется через камин и бегом-бегом за 15 секунд добежит.
И нет ответа на вопрос о том, как попасть в собственноручно запечатанную комнату.

табличка, предположительно, создана рациональными людьми, которые, заметив что в тексте не упоминается никакое время кроме 15-00, и нарисовали ее из расчета возможности событий в рамках 6 часового ограничения на передачу данных.

Ну, я тоже составила табличку, другую. Моя мне больше нравится (чем больше думаю - тем больше и больше).

[vkv]

А Квиррелу, я думаю, важна (и по возможности с запасом)
Он же не знал, будет Дамблдор "фениксировать", "маховикаться" или просто плюхнется через камин и бегом-бегом за 15 секунд добежит.

или наоборот, он в курсе как ведут себя патронусы, которых посылают двойникам, и не может вернуться до момента общения патронуса и Гарри.

И нет ответа на вопрос о том, как попасть в собственноручно запечатанную комнату.

Она защищена от прослушивания, а не от проникновения. у Снейпа не возникло проблем со входом. А если даже она БЫЛА защищена от проникновения до вторжения Снейпа, то вряд ли от проникновения самого Квиррела. А если даже она защищена от Квирелла тоже - то один фик это не важно. независимо от защиты комнаты план проваливается, если маховик времени есть у кого-нибудь из знакомых Дамблдора. Если этот кто-то при этом стоит перед туалетом, и проверяет, войдет ли Гарри в него до получения сообщения от Минервы, или после.

Ну, я тоже составила табличку, другую. Моя мне больше нравится (чем больше думаю - тем больше и больше).

Покажи

[Панда]

или наоборот, он в курсе как ведут себя патронусы, которых посылают двойникам, и не может вернуться до момента общения патронуса и Гарри.

Может и такое быть.

Она защищена от прослушивания, а не от проникновения. у Снейпа не возникло проблем со входом.

У Снейпа возникли проблемы сразу, как только он туда сунулся
Но могу согласиться, что проблем именно со входом не возникло, однако это лишь потому, что Гарри вышел в туалет - охранные заклинания были сняты.

...если маховик времени есть у кого-нибудь из знакомых Дамблдора. Если этот кто-то при этом стоит перед туалетом, и проверяет, войдет ли Гарри в него до получения сообщения от Минервы, или после.

Так для этого Квиреллу и Гарри именно что нужно сначала попасть в комнату, а потом Гарри пойти в туалет к моменту получения первым Гарри патронуса! То есть нельзя переместиться назад во времени, находясь в туалете, и чтобы потом Квиррел галопом бежал снимать свои заклинания.

А вот что! Можно переместиться назад во времени, находясь в комнате, и попасть в момент, на крохотный отрезок времени более поздний, чем момент получения патронуса. Потом (сразу) пойти в туалет во время, приблизительно соответствующее времени беседы с патронусом, и надеяться, что вероятный сторонний наблюдатель не заметит этого крохотного расхождения.

Только вот - кто там в этой комнате находился на три часа вперед после эвакуации Гарри? Дверь могла быть банально заперта.

Вопрос про заклинания Квиррела внезапно прояснился Он их снял сам раньше, примерно тогда, когда Гарри "спасали" из туалета. То есть, он смог зайти в комнату благодаря тому, что, войдя туда, вернулся назад во времени и снял заклинания, мешающие войти.

Эй, минутку! Эдак можно открыть любую дверь, запирающуюся изнутри? Ты-1 подходишь к двери, которая может быть заперта, открываешь, так как она открыта, переносишься назад (становишься условно ты-2) к моменту, когда она еще заперта, отпираешь . Потом ты-3 уходит в открытую дверь, ты-2 делаешь что хочешь, пока не придет ты-1 и не переместится назад во времени, чтобы открыть запертую дверь; потом ты-2 запираешь дверь и переносишься в тот момент, когда она незаперта (это когда"ты-3 уходит в открытую дверь"). Через некоторое время и дверь заперта как была, и ты снаружи, и делишки сделаны!

Покажи

Стесняюсь же. Хочу еще через несколько дней снова перечитать всю эту историю и проследить по схеме, нет ли нестыковок.

Я ее начала рисовать, когда задумалась, как Дамблдор передал сам себе сообщение, если из-за него решил отказаться от перемещения в прошлое. С этим разобралась довольно быстро, а вот с патронусами, до секунды рассчитанными планами и с тем, почему Флитвика не спросили сразу же, во сколько он получил сообщение от Поттера - пока нет.

[vkv]

Эй, минутку! Эдак можно открыть любую дверь, запирающуюся изнутри? Ты-1 подходишь к двери, которая может быть заперта, открываешь, так как она открыта, переносишься назад (становишься условно ты-2) к моменту, когда она еще заперта, отпираешь . Потом ты-3 уходит в открытую дверь, ты-2 делаешь что хочешь, пока не придет ты-1 и не переместится назад во времени, чтобы открыть запертую дверь; потом ты-2 запираешь дверь и переносишься в тот момент, когда она незаперта (это когда"ты-3 уходит в открытую дверь"). Через некоторое время и дверь заперта как была, и ты снаружи, и делишки сделаны!

как-то это слишком похоже на шутки со временем, вроде угадывания простых множителей шестизначных чисел или передачи самому себе вещей, которые никогда не были созданы и могут существовать только в рамках петли. Хотя казалось бы, ни информация, ни материя не возникают. Или состояние открытости двери - тоже информация?
Однако, что интересно, если ты-2 не сам открываешь дверь, а просишь об этом профессора Флитвика, или проходишь за профессором МакГоналл то схема срабатывает и в общем не вызывает внутреннего протеста.
Нутром чую, что отсюда один шаг до универсального ответчика
и уж конечно же каждый второй советский ребенок сообразил бы, как решать с помощью маховика контрольные, раз в нашей реальности им хватает для этого часовых поясов

[Remlin]

Эй, минутку! Эдак можно открыть любую дверь, запирающуюся изнутри? Ты-1 подходишь к двери, которая может быть заперта, открываешь, так как она открыта, переносишься назад (становишься условно ты-2) к моменту, когда она еще заперта, отпираешь . Потом ты-3 уходит в открытую дверь, ты-2 делаешь что хочешь, пока не придет ты-1 и не переместится назад во времени, чтобы открыть запертую дверь; потом ты-2 запираешь дверь и переносишься в тот момент, когда она незаперта (это когда"ты-3 уходит в открытую дверь"). Через некоторое время и дверь заперта как была, и ты снаружи, и делишки сделаны!

Не уловил, откуда появился ты-3 ?

[Alaric]

На самом деле, если верить уже приведённой диаграмме, в момент, когда Патронус Минервы нашёл Гарри в Азкабане, была только одна копия Гарри. Просто, видимо, Гарри с Квирреллом ушли со склада, под невидимостью добрались до комнаты в "У Мэри" и подгадали при этом время, чтобы переместиться назад сразу же после сообщения Минервы (Гарри время засёк). После чего Гарри побежал в уборную своим ходом.

Вот с патронусом вечером всё интереснее. Но тут есть момент, что более поздняя копия Гарри была под Мантией. Что может объяснять, что при наличии другой - видимой - копии, патронус нашёл именно её.

[vkv]

Что может объяснять, что при наличии другой - видимой - копии, патронус нашёл именно её.

или Гарри2 дольше не мылся и больше ...эээ...пах. или Гарри2 был этажом выше и метром дальше. такие же непроверяемые объяснения задним числом. Мои, кстати,срабатывают не только для Гарри и тех, кому он дал мантию


Добавлено 07 Октября 2013, 20:28:

Нутром чую, что отсюда один шаг до универсального ответчика

хотя нет. я же сам не далее чем две страницы назад доказал, что вселенная с неизменяемым прошлым и маховиками должна быть придумана (в тот раз я использовал слово детерминирована).
А значит, что, хотя законы вселенной и не препятствуют решить в петле любую NP задачу, решена будет только та, которую разрешит решить автор.

[Панда]

Однако, что интересно, если ты-2 не сам открываешь дверь, а просишь об этом профессора Флитвика, то схема срабатывает и в общем не вызывает внутреннего протеста.

Я думаю, протеста не вызывает, если дверь в итоге остается открытой.

Гарри просто не умел открывать такие двери, поэтому пришлось профессора Флитвика звать. По идее, Гарри мог бы выйти в открытую дверь, вернуться назад во времени, научиться открывать дверь, (научиться лечить руку, вылечить руку), открыть дверь, посмотреть как более ранняя версия его выходит в открытую дверь. Но, видимо, это не такие простецкие заклинания, и Гарри не смог (бы) осуществить подобный план. А позвать Флитвика - мог и смог.

Интересно, а если бы Флитвик не умел открывать двери, запертые тем заклинанием, то этот план тоже не сработал бы?

Не уловил, откуда появился ты-3 ?

Ты-2 подождал, пока ты-1 перенесется в прошлое и откроет дверь, а затем запер дверь и перенесся тоже в прошлое (став ты-3) и в эту открытую дверь вышел.

Вообще-то это лишние сложности. Ты-1 заходит в открытую дверь, запирает ее изнутри, перемещается в прошлое (став тобой-2), делает то, зачем пришел, потом открывает дверь и выходит. Ты-2 может открыть дверь и выйти сколь угодно близко к моменту прихода тебя-1, а ты-1, войдя, сразу запирает дверь - таким образом, время, когда дверь находится в незапертом состоянии, минимально (ровно столько, сколько требуется, чтобы выйти и войти).

[vkv]

Может, это Гарри-до-ресторана ждал сообщение, а около 16 часов отправился обедать. Не могу найти в тексте упоминаний, в какой момент сколько времени было. Если найдете - дайте знать.

Шаг седьмой.

Оставаясь невидимым, Гарри вышел в открытую дверь. Он прошёл по отделанным плиткой коридорам ресторана к богатому бару у входа, где Джейк, владелец заведения, встречал посетителей. В это утреннее время гостей было немного
---
мало кто назовет 4 часа дня утром.

[Панда]

Шаг седьмой.

Оставаясь невидимым, Гарри вышел в открытую дверь. Он прошёл по отделанным плиткой коридорам ресторана к богатому бару у входа, где Джейк, владелец заведения, встречал посетителей. В это утреннее время гостей было немного
---
мало кто назовет 4 часа дня утром.

ОК, принимается.
С другой стороны, мало кто в Британии назовет 12-тичасовой прием пищи обедом. Это только в российских детских садиках обед в 12. Но тут надо английский вариант смотреть, вдруг там ланч. Сейчас совсем времени нет на это (маховик бы не помешал, да).
======================
Да, действительно, ланч.
Но все-таки это не 4, а 3 часа дня! (Один оборот маховика назад).

А почему? Почему они вернулись только на один час назад? Квиррел рассчитывал, что за час управится?

Еще раз отмечу, что слишком рискованно было бы возвращаться к моменту патронуса, а не к моменту их собственного прихода в ресторан. А если кто-нибудь попробует их побеспокоить? И обнаружит, что их там нет. А вдруг там, я не знаю, пожар, землетрясение, ограбление, шестьдесят седьмое восстание гоблинов, любое непредвиденное событие.

[vkv]

Да, действительно, ланч.
Но все-таки это не 4, а 3 часа дня! (Один оборот маховика назад).

до 4 часов Гарри ждет письмо. Хотя нет, он же его получил ну к примеру в 15:15. плюс 15 минут выбраться из хогвардса на карете с фестралами (не понятно зачем, порткеи ведь не запрещены), плюс 15 минут съесть лапшу.
ок, без четверти четыре. ой, забыл час отнять. без четверти три могло быть.

А почему? Почему они вернулись только на один час назад? Квиррел рассчитывал, что за час управится?

в твоем варианте они и не могли прыгать больше чем на час назад. Плюс два соображения для любого варианта:
1. вернуться можно все равно только на 6 часов в сутки, и не важно сколько оборотов потрачено до путешествия, а сколько после. Кстати после Азкабана ты знаешь, сколько часов потратил, а до - нет.
2. на самом деле маховик нужен просто чтобы выйти из ресторана незаметнее, а не для перемещения к конкретному  времени.

Еще раз отмечу, что слишком рискованно было бы возвращаться к моменту патронуса, а не к моменту их собственного прихода в ресторан. А если кто-нибудь попробует их побеспокоить? И обнаружит, что их там нет. А вдруг там, я не знаю, пожар, землетрясение, ограбление, шестьдесят седьмое восстание гоблинов, любое непредвиденное событие.

ну, заставлять их вернуться к моменту после разговора с патронусом мне нужно было только для того, чтобы указать, что Гарри могло там и не быть. Но раз уж нам достоверно известен другой случай общения патронуса с удвоенным Гарри, можно принять что возвращение было наиболее безопасным - в момент прыжка первых версий назад.
Кстати, нигде не сказано, что патронус Минервы общался с Гарри-2 после того, как Гарри-1 доел лапшу.
(и Гарри-с-лапшой моложе, ближе, не в мантии и лучше пахнет)

[Панда]

Где-нибудь сказано, что Дамблдор вернулся на один час назад, когда встретил Минерву и Северуса?
Потому что я тут "порисовала диаграммы"
И у меня получилось, что разговор Гарри-2 с патронусом Минервы и поедание Гарри-первым лапши могло происходить одновременно, только если Дамблдор переместился потом на два часа назад (он хотел сначала на три, но его записка остановила его).

Нет, не получается. Например, когда им приносили еду, Квиррел снимал свои чары (не снимал, оказывается, просто пока не принесли заказ - не накладывал их все). Значит, чтобы Гарри-3 вышел, чтобы Снейп вошел, (возможно, некоторые) чары должны были быть сняты. Но когда Гарри-1 совершает действия 1-2-3-4-5-6, комната защищена от магического подглядывания = чары на месте (написано в тексте). Ну и вообще, это было бы чересчур: Снейп под видом Гарри заходит в комнату, где Гарри-1 быстренько дожевал лапшу и с Квиррелом-змеёй прячется под мантией-невидимкой, а Квиррел-3 сидит и ждет.

[logic]

Ну, это надо оператора спросить, что будет, если две одинаковые симки попытаются зарегистрироваться в сети.

Поинтересовался у знакомых связистов. Они сошлись на версии, что зарегистрируется тот, кто успеет раньше войти в сеть. Попытка второго будет расценена как повторная регистрация и по этой причине отклонена.

плюс 15 минут выбраться из хогвардса на карете с фестралами (не понятно зачем, порткеи ведь не запрещены)

Получив портключ в виде колоды карт, Гарри первым делом подумал: "Они не смогут унести его куда-нибудь прямо сейчас. Портключи здесь не работают".

[Панда]

Поинтересовался у знакомых связистов. Они сошлись на версии, что зарегистрируется тот, кто успеет раньше войти в сеть. Попытка второго будет расценена как повторная регистрация и по этой причине отклонена.

Ну логично. Только необязательно, что телефон будет работать у первой версии. Достаточно первому выключить телефон или оказаться вне зоны действия сети, как у второго он зарегистрируется в сети без проблем, и тогда уже первый не сможет повторно зарегистрироваться, а принимать звонки будет второй.

[vkv]

Получив портключ в виде колоды карт, Гарри первым делом подумал: "Они не смогут унести его куда-нибудь прямо сейчас. Портключи здесь не работают".

чаша в каноне сработала.

Добавлено 08 Октября 2013, 18:09:

Ну и вообще, это было бы чересчур: Снейп под видом Гарри заходит в комнату, где Гарри-1 быстренько дожевал лапшу и с Квиррелом-змеёй прячется под мантией-невидимкой, а Квиррел-3 сидит и ждет.

Гарри-1 это бы заметил, и это было бы отражено в тексте:)
я имел ввиду, что задержка от разговора с патронусом в азкабане до появления спасательной команды может быть достаточной для того чтобы Гарри успел сделать 1-2-3-4-5-6, стать гарри-2, погулять по азкабану, отоспаться на складе и вернуться в туалет.

только если Дамблдор переместился потом на два часа назад (он хотел сначала на три, но его записка остановила его).

хм, надо перечитать. Не помню точное указание часов.

[logic]

Достаточно первому выключить телефон или оказаться вне зоны действия сети, как у второго он зарегистрируется в сети без проблем, и тогда уже первый не сможет повторно зарегистрироваться, а принимать звонки будет второй.

Предположим, что у первой версии, находящейся в прошлом, телефон уже подключен. Тогда вторая версия, отправившись туда, заведомо не сможет подключиться. Возможно, этот принцип распространяется и на патронусы.

чаша в каноне сработала.

В смысле, Кубок огня? Но в любом случае фанфик более логичен. Уж если мы защитили Хогвартс от возможности проникнуть туда при помощи аппарации, то глупо оставлять лазейку в виде портключей!

[vkv]

В смысле, Кубок огня? Но в любом случае фанфик более логичен. Уж если мы защитили Хогвартс от возможности проникнуть туда при помощи аппарации, то глупо оставлять лазейку в виде портключей!

на самом деле был случай круче, в ордене феникса они портключнулись из директорского кабинета.

[kuuff]

В смысле, Кубок огня? Но в любом случае фанфик более логичен. Уж если мы защитили Хогвартс от возможности проникнуть туда при помощи аппарации, то глупо оставлять лазейку в виде портключей!

Проникнуть туда или проникнуть оттуда?

[ant]

У меня сейчас очень ограничено свободное время, потому во первых - большое спасибо переводчикам, а во вторых подкину вам пока одну идейку, может её не было:

Если магия "конденсируется" в человеке, который её истратил, то может быть все эти отключения Квиррела являются способом, который позволяет накопить энергию в будущем или прошлом, и потом выдавать её интенсивней?

[logic]

Возможно, этот принцип распространяется и на патронусы.

Тогда получается, что патронусу доступна только "исходная" версия субъекта в прошлом, а всех путешественников во времени он просто не замечает.

Проникнуть туда или проникнуть оттуда?

В каноне запрет на аппарацию/трансгрессию работал в обе стороны:

— Когда-нибудь, Гарри, — с большим раздражением сказала Гермиона, — ты всё-таки прочтёшь «Историю Хогвартса», и, может быть, она напомнит тебе, что с территории Хогвартса нельзя трансгрессировать.

[kuuff]

Тогда получается, что патронусу доступна только "исходная" версия субъекта в прошлом, а всех путешественников во времени он просто не замечает.

Какая из них "исходная"? Представьте себе ось времени -- локального времени субъекта. Теперь порежьте её посередине, и потяните получившиеся концы друг к другу. Два куска наложатся друг на друга. Какой из них исходный, а какой нет?

[logic]

Какая из них "исходная"?

Когда человек отправляется в прошлое, там уже имеется версия его самого. Вот она-то и будет "исходной" (или "первичной") по отношению к хронопутешественнику. Последний в текущем хронопотоке является "нелегалом", и по этой причине магия патронусов на него не распространяется.

[kuuff]

Когда человек отправляется в прошлое, там уже имеется версия его самого. Вот она-то и будет "исходной" (или "первичной") по отношению к хронопутешественнику. Последний в текущем хронопотоке является "нелегалом", и по этой причине магия патронусов на него не распространяется.

Вы уверены, что время течёт по часовой стрелке? Может оно течёт в обратную сторону, просто мы воспринимаем его сзаду наперёд? И тогда "нелегальной" копией будет та, что в нашем восприятии времени ещё не совершила путешествия. При этом мне кажется странным момент, когда внезапно "нелегал" обретает права. Может чем дальше "копия" во времени от ближайшего своего путешествия во времени, тем более она "легальна"? Или может "дальше" не во времени, а в пространстве-времени? Почему мы должны отдавать предпочтение гипотезе о "нелегальности" копии после факта путешествия во времени, длящейся до повторного достижения момента путешествия?

[Панда]

Предположим, что у первой версии, находящейся в прошлом, телефон уже подключен. Тогда вторая версия, отправившись туда, заведомо не сможет подключиться. Возможно, этот принцип распространяется и на патронусы.

Это-то понятно, я просто отметила, что звонки необязательно будет принимать первый; достаточно первому отключиться от сети, как подключится второй. Возможно, с патронусами невозможно оказаться "вне зоны действия сети" и поэтому к ним это замечание неприменимо, не знаю.

Когда человек отправляется в прошлое, там уже имеется версия его самого. Вот она-то и будет "исходной" (или "первичной") по отношению к хронопутешественнику. Последний в текущем хронопотоке является "нелегалом", и по этой причине магия патронусов на него не распространяется.

Это, давайте договоримся, прошлое меняется или нет. Потому что когда человек отправляется в прошлое, там уже имеются обе версии его самого. И пока он не отправился в прошлое (но отправится в будущем) - в настоящем тоже имеется две версии его самого. Иначе кто кидал пироги?

1. вернуться можно все равно только на 6 часов в сутки, и не важно сколько оборотов потрачено до путешествия, а сколько после. Кстати после Азкабана ты знаешь, сколько часов потратил, а до - нет.
2. на самом деле маховик нужен просто чтобы выйти из ресторана незаметнее, а не для перемещения к конкретному  времени.

1. Вообще-то важно. Ты не знаешь, как пойдут дела в будущем, но свое прошлое-то тебе известно. То есть, например, ты планируешь сделать какое-то дело, потратив на него 3 часа. Ты знаешь, что три прошедших часа все было тихо и спокойно, никто не посылал тебе патронусов и не спасал тебя из туалета. Допустим, Гарри был в это время в Хогвартсе, потом поехал обедать с профессором Квиррелом, и никто не сказал ему: знаешь что, у нас тут чрезвычайная ситуация, ты остаешься в школе и никуда не едешь. Этого не было, значит, и сигнала тревоги не было, и тебе об этом известно, и жить спокойнее.
Если ты планируешь дело на три часа, а перемещаешься назад лишь на час, то можешь быть уверен только в том, что не наделал шума в первый час. Поэтому я предполагаю, что Квиррел рассчитывал успеть сделать все за один час. Либо
2. выбор времени как-то связан с режимом дежурств авроров в Азкабане.

[logic]

Это, давайте договоримся, прошлое меняется или нет. Потому что когда человек отправляется в прошлое, там уже имеются обе версии его самого. И пока он не отправился в прошлое (но отправится в будущем) - в настоящем тоже имеется две версии его самого. Иначе кто кидал пироги?

Тем не менее, эти две версии не равны по своим возможностям. Если "исходная" находилась в прошлом и в предыдущие моменты времени, то вторая версия начинает свое существование лишь с момента перемещения. Следовательно, она не в состоянии "подключиться" к магической сети патронусов, поскольку к ней уже "подключена" первая версия.

[vkv]

Потому что когда человек отправляется в прошлое, там уже имеются обе версии его самого. И пока он не отправился в прошлое (но отправится в будущем) - в настоящем тоже имеется две версии его самого. Иначе кто кидал пироги?

одна из версий моложе и не появилась в определенный момент из воздуха (появилась из воздуха раньше другой)

1. Вообще-то важно. Ты не знаешь, как пойдут дела в будущем, но свое прошлое-то тебе известно. То есть, например, ты планируешь сделать какое-то дело, потратив на него 3 часа. Ты знаешь, что три прошедших часа все было тихо и спокойно, никто не посылал тебе патронусов и не спасал тебя из туалета. Допустим, Гарри был в это время в Хогвартсе, потом поехал обедать с профессором Квиррелом, и никто не сказал ему: знаешь что, у нас тут чрезвычайная ситуация, ты остаешься в школе и никуда не едешь. Этого не было, значит, и сигнала тревоги не было, и тебе об этом известно, и жить спокойнее.

Это просто прекрасно! вот чем отличие между попытками подогнать решение под ответ (как у меня) и попыткой опровергнуть ответ, что вынуждает представить ситуацию в целом (как у тебя).

Если ты планируешь дело на три часа, а перемещаешься назад лишь на час, то можешь быть уверен только в том, что не наделал шума в первый час. Поэтому я предполагаю, что Квиррел рассчитывал успеть сделать все за один час. Либо
2. выбор времени как-то связан с режимом дежурств авроров в Азкабане.

ага, меняемся местами, и теперь я попробую представить ситуацию. И позволим воображению дорисовать детали.
Итак, Квиррелл создает план идеального преступления. Он делает куклу, флакон зелья анимага, запароливает дверь обанкротившегося магазина, находит другой заброшенный склад, делает два комплекта портключей, каждый из которых может нести 2 человека плюс-минус змею, добывает две двухместных метлы (тоже кстати прокол. не факт, что к концу приключения кто-нибудь из тех, кто будет в сознании, будет способен превратиться в змею), и тут вдруг решает, что 1 часа обязательно хватит при любом развитии событий, хотя ему доступно для использования еще как минимум четыре. А если ему нужно попасть в Азкабан к определенному времени, можно просто выехать в ресторан позже, или просидеть за лапшой на час больше.
Не слишком реально.
С другой стороны, когда мы употребляем слова "время" и "Азкабан" в одном предложении, на ум сразу приходит ограничение, которое может помешать включить прыжок более чем на час назад в план. Правда его придется немножко переформулировать. В оригинале оно звучит так: You couldn't loop time within Azkaban itself, Azkaban's future couldn't interact with its past, и еще в одном месте Azkaban's future cannot touch its past, и судя по всему из этого может следовать, что ты можешь быть в Азкабане, только будучи самой молодой копией во вселенной на данный момент. Или не может? Надо подумать над доказательством.
---
По крайней мере совершенно определенно никто не мог помешать Гарри доесть лапшу, потому что доеденная лапша - это прошлое Азкабана, а общение с патронусом Минервы - будущее (относительно доеденной лапши), и Минерва не может трогать Гарри-с-лапшой
---
Нашел еще случай общения патронуса с более молодой копией получателя:

— Альбус! — начала она. — Я думала...

Она только что видела, как он отправился в Азкабан, а ведь даже фениксы, насколько она знала, не смогли бы так быстро покинуть это место.

Альбус поднялся из кресла, Минерва убрала пергаменты и развоплотила стол.

— Патронус Хмури докладывал мне в Азкабане, — ответил Альбус. — Его Глаз ничего не заметил. А если Глаз Венака чего-то не видит, значит, этого не существует. А что у вас?

---
а кстати, рассчитаем еще раз Гарри-в-туалете. Гарри-с-кошкой - прошлое, Минерва-с-ответом-кошки - прошлое, Гарри-в-туалете - будущее. Минерва может общаться с Гарри, но не может отправиться в Азкабан.
---
Дурацкая самосогласованная детерминированная вселенная! неужели единственная причина, по которой Квиррелл не запланировал проникновение в Азкабан за четыре часа до начала операции - это провал операции меньше чем через два часа после проникновения в Азкабан?!

[Панда]

неужели единственная причина, по которой Квиррелл не запланировал проникновение в Азкабан за четыре часа до начала операции - это провал операции меньше чем через два часа после проникновения в Азкабан?!

А наверное да.
(И почему-то это не заставило его задуматься).
(Или заставило. Но не заставило задуматься Гарри).

Добавлено 10 Октября 2013, 09:30:

Ну, это надо оператора спросить, что будет, если две одинаковые симки попытаются зарегистрироваться в сети.

Поинтересовался у знакомых связистов. Они сошлись на версии, что зарегистрируется тот, кто успеет раньше войти в сеть. Попытка второго будет расценена как повторная регистрация и по этой причине отклонена.

Да, только проблема в том, что в нашем случае это будет не "вторая сим-карта", а "та же самая сим-карта". Ну как бы к одному номеру подключены два телефонных аппарата.

С другой стороны, у нас слишком мало данных, чтобы понять, как это было бы. Тут эксперимент нужен... Можно просто сойтись во мнении, что на патронус-связи находится более молодая версия адресата.

Хотя нигде не говорится, что Гарри-2 или там Дамблдор-2 не получали такого же патронуса в "то же самое" время тоже.

П.С.: "Портключи здесь не работают", - это мысли Гарри, а он мог не знать каких-то нюансов. Тем более, что портключ сделал Дамблдор, а уж он должен быть более-менее (скорее более, чем кто-нибудь другой) в курсе, что и как работает в Хогвартсе.

[logic]

Да, только проблема в том, что в нашем случае это будет не "вторая сим-карта", а "та же самая сим-карта". Ну как бы к одному номеру подключены два телефонных аппарата.

Так я и спрашивал про вариант с двумя идентичными симками. И даже задавал более сильное условие: допустим, у нас имеется два одинаковых, вплоть до молекулярного уровня, аппарата. Что произойдет при попытке их подключения к сети? Ответ: удастся подключиться только первому, т.е. тому, кто это сделает раньше.

В случае с двумя версиями хронопутешественника одновременное "подключение" невозможно хотя бы в силу того факта, что "исходная" версия предшествует по времени. Следовательно, она имеет безусловный приоритет в плане "подключения".

С другой стороны, у нас слишком мало данных, чтобы понять, как это было бы.

И уж тем более мы не знаем, насколько здесь уместна аналогия с мобильной связью.

Хотя нигде не говорится, что Гарри-2 или там Дамблдор-2 не получали такого же патронуса в "то же самое" время тоже.

Это допущение приводит к серьезным накладкам, если отправитель послал говорящих патруносов, которые должны были вернуться с ответом. Но две разные версии хронопутешественника и ответить могут по-разному. И в любом случае отправитель будет изрядно удивлен: посылал одного патронуса, а вернулось целых два.

"Портключи здесь не работают", - это мысли Гарри, а он мог не знать каких-то нюансов.

Речь шла, вообще-то, о принципиальной возможности использования портключей. Естественно, раз у Дамблдора полный доступ к системам безопасности Хогвартса, то он мог при желании их обойти. Но способен ли это сделать кто-то другой, такого доступа не имеющий? Что-то сомневаюсь! Ведь тогда утрачивается сам смысл защиты.

[Alaric]

Вообще-то важно. Ты не знаешь, как пойдут дела в будущем, но свое прошлое-то тебе известно. То есть, например, ты планируешь сделать какое-то дело, потратив на него 3 часа. Ты знаешь, что три прошедших часа все было тихо и спокойно, никто не посылал тебе патронусов и не спасал тебя из туалета. Допустим, Гарри был в это время в Хогвартсе, потом поехал обедать с профессором Квиррелом, и никто не сказал ему: знаешь что, у нас тут чрезвычайная ситуация, ты остаешься в школе и никуда не едешь. Этого не было, значит, и сигнала тревоги не было, и тебе об этом известно, и жить спокойнее.

Итак, Квиррелл создает план идеального преступления. Он делает куклу, флакон зелья анимага, запароливает дверь обанкротившегося магазина, находит другой заброшенный склад, делает два комплекта портключей, каждый из которых может нести 2 человека плюс-минус змею, добывает две двухместных метлы (тоже кстати прокол. не факт, что к концу приключения кто-нибудь из тех, кто будет в сознании, будет способен превратиться в змею), и тут вдруг решает, что 1 часа обязательно хватит при любом развитии событий, хотя ему доступно для использования еще как минимум четыре. А если ему нужно попасть в Азкабан к определенному времени, можно просто выехать в ресторан позже, или просидеть за лапшой на час больше.
Не слишком реально.

Это не работает. Время неизменно. Если Гарри и Квиррелл всё-таки отправились в прошлое и там накосячили, то сведения об этом до их более ранних копий не дойдут. Будут происходить самые странные и неожиданные вещи, но сведения об этом всё равно не дойдут. И если более ранняя версия Гарри во время обнаружения "косяка" будет в Хогвартсе, это приведёт лишь к тому, что Дамблдору остановить Гарри помешают какие-то обстоятельства совершенно непреодолимой силы. Что его насторожит ещё сильнее.
Нет никакого надёжного способа узнать, что ты вернёшься в прошлое и там накосячишь. В конце концов, отсутствие тревоги может означать то, что тебя в прошлом просто схватили и уже нет никакой нужды поднимать тревогу и всё такое.

[Панда]

Так я и спрашивал про вариант с двумя идентичными симками. И даже задавал более сильное условие: допустим, у нас имеется два одинаковых, вплоть до молекулярного уровня, аппарата. Что произойдет при попытке их подключения к сети? Ответ: удастся подключиться только первому, т.е. тому, кто это сделает раньше.

Ну причем тут молекулярный уровень?
Видите разницу: две одинаковые (идентичные) симки или одна и та же симка?
Ну представьте, у вас в квартире стационарный телефон: номер один, а аппарата два (и даже совсем разных, и не только на молекулярном уровне), один в гостиной, один в спальне. На какой из них приходят звонки? С которого можно ответить? Что будет, если трубку возьмут и там, и там? А если начнут отвечать сразу с двух аппаратов? А если один из взявших трубку просто промолчит?

Но две разные версии хронопутешественника и ответить могут по-разному. И в любом случае отправитель будет изрядно удивлен: посылал одного патронуса, а вернулось целых два.

Могут или не могут ответить по-разному - это вопрос открытый. Возможно, не могут.
И патронус вернется один, так же как телефонный звонок на один номер с параллельными аппаратами остается одним телефонным звонком.
(Например).

[logic]

Ну причем тут молекулярный уровень?

Для чистоты мысленного эксперимента. Ведь каждый сотовый телефон промаркирован уникальным идентификатором, по которому его также можно отследить.

Видите разницу: две одинаковые (идентичные) симки или одна и та же симка?

У нас речь идет о РАЗНЫХ версиях одного и того же человека. Иными словами, их нельзя назвать и абсолютно идентичными (у них даже биологический возраст будет отличаться, не говоря уж о жизненном опыте), и одним и тем же человеком.

Ну представьте, у вас в квартире стационарный телефон: номер один, а аппарата два (и даже совсем разных, и не только на молекулярном уровне), один в гостиной, один в спальне.

Если вы говорите о параллельных телефонах, то это ситуация совсем другая. Ведь мы анализируем проблему подключения к телефонной сети, а в данном случае она заведомо решена. В принципе, к одной телефонной линии можно подключить произвольное количество телефонных аппаратов – лишь бы адаптер имел нужно число выходов. Хотя на практике оно обычно невелико из-за падения уровня выходного сигнала.

На какой из них приходят звонки? С которого можно ответить? Что будет, если трубку возьмут и там, и там? А если начнут отвечать сразу с двух аппаратов?

На все эти вопросы ответить несложно, поскольку параллельные телефоны – вещь довольно распространенная. У меня у самого в квартире такой стоит. Но что это нам дает?

Могут или не могут ответить по-разному - это вопрос открытый. Возможно, не могут.

И что им способно помешать?

И патронус вернется один, так же как телефонный звонок на один номер с параллельными аппаратами остается одним телефонным звонком.

А сколько патронусов дойдет до адресата? Тоже один?

[Панда]

Это не работает. Время неизменно. Если Гарри и Квиррелл всё-таки отправились в прошлое и там накосячили, то сведения об этом до их более ранних копий не дойдут. Будут происходить самые странные и неожиданные вещи, но сведения об этом всё равно не дойдут. И если более ранняя версия Гарри во время обнаружения "косяка" будет в Хогвартсе, это приведёт лишь к тому, что Дамблдору остановить Гарри помешают какие-то обстоятельства совершенно непреодолимой силы. Что его насторожит ещё сильнее.
Нет никакого надёжного способа узнать, что ты вернёшься в прошлое и там накосячишь. В конце концов, отсутствие тревоги может означать то, что тебя в прошлом просто схватили и уже нет никакой нужды поднимать тревогу и всё такое.

Да, с этим не поспоришь
Отмечу только, что если информация все-таки дошла, то точно известно, что что-то пошло не так. И хотя все дальнейшие действия возвращенцев в прошлое обязательно приведут к получению именно такой информации, все же необязательно, что они действительно попадут в неприятности (допустим, они могут просто распустить в прошлом слухи).
А если информация не дошла, то может, она не дошла из-за обстоятельств непреодолимой силы, а может, и не было никакой информации.
То есть:
1) Информация дошла. Возвращаешься в прошлое, обеспечиваешь источник информации (пример: Гарри видит летающие пироги, Гарри возвращается в прошлое и кидает пироги).
2) Информация не дошла. 2а: не дошла, чтобы не возникло парадоксов (типа раз я там пострадаю - то и не пойду туда) или 2б: никто ничего не узнал.

Я тут подумала, что если реализуется вариант 2 (нет никакой информации), то и в самом деле все равно, нет ее из прошлого или из будущего (неважно, на сколько оборотов маховика возвращаться назад). Да?

Добавлено 20 Октябрь 2013, 23:53:
Что-то никто больше мне не отвечает
Отвечу тогда сама.

У нас речь идет о РАЗНЫХ версиях одного и того же человека. Иными словами, их нельзя назвать и абсолютно идентичными (у них даже биологический возраст будет отличаться, не говоря уж о жизненном опыте), и одним и тем же человеком.

Ну одним и тем же человеком, безусловно, является. Например, ваш сегодняшний сосед - это ваш же вчерашний сосед, и вы с ним поздороваетесь в лифте, как со знакомым, а не как с каким-то совершенно новым, незнакомым человеком. То есть, несмотря на его изменившийся жизненный опыт, биологический возраст и молекулярный состав, вы как-то смогли определить, что это все тот же ваш сосед.
А вот идентичными - конечно, нет.

Если вы говорите о параллельных телефонах, то это ситуация совсем другая. Ведь мы анализируем проблему подключения к телефонной сети, а в данном случае она заведомо решена. В принципе, к одной телефонной линии можно подключить произвольное количество телефонных аппаратов – лишь бы адаптер имел нужно число выходов. Хотя на практике оно обычно невелико из-за падения уровня выходного сигнала.

Ну так вот. Никто же не сказал, что Гарри-2 - это новая симка, а не новый телефонный аппарат, подключаемый к прежней сети параллельно первому.

Вернее, я что хочу сказать.

1. Мы не знаем, как устроена "патронусная сеть".

2. Предположим, что создается "копия сим-карты". Тогда ты-2 не сможет подключиться к сети, не будет получать сообщения.
(Замечание к п.2. Если существует возможность отключаться от сети патронусов, то может получиться так, что ты-1 отключился, и в это время подключился ты-2).
В книге описываются случаи получения патронусов первыми версиями героев. Нет данных о том, что ровно в тот же момент происходило со вторыми версиями = слабое свидетельство в пользу п.2.
Нет никаких данных относительно замечания к п.2.

3. Предположим, что создается "еще один телефонный аппарат", который подключается к патронусной линии связи параллельно. Тогда ты-1 подключен, ты-2 подключился (ты-3, ты-4), потом ты-1 отключился, ты-2 (или ты-3, ты-4) остался единственным подключенным. Таким образом, линия связи работает всегда для всех версий.
В тексте нет ни одного упоминания такой работы патронуса = слабое свидетельство против п. 3. Нет точных данных о том, что происходило с другими версиями персонажей при получении первым патронуса = очень слабое свидетельство за п. 3 (?).

4. Возможен и третий вариант - новое подключение отключает прежнее (как если аську не выключить на одном
компьютере и включить на другом - будет работать вторая). Но в книге первые версии явно получают патронусов (при этом неизвестно точно, что со вторыми) = сильное свидетельство против п.4.

И поскольку с п.2 все более-менее ясно, хочется более подробно рассмотреть чуть менее ясный п.3.

И что им способно помешать?
А сколько патронусов дойдет до адресата? Тоже один?

Что способно помешать человеку, слушающему по параллельному телефону разговор, вставить туда пару слов? Возможно, здравый смысл.
Сколько ответов доходит до слушателя на другом конце телефонной линии? Так же и тут (например). Я не настаиваю. Но сильных свидетельств против версии не вижу.

[logic]

несмотря на его изменившийся жизненный опыт, биологический возраст и молекулярный состав, вы как-то смогли определить, что это все тот же ваш сосед

Точнее, версия соседа.

Если существует возможность отключаться от сети патронусов, то может получиться так, что ты-1 отключился, и в это время подключился ты-2

Возникает вопрос, что понимать под отключением. Достаточно ли потери сознания? По идее, стопроцентной гарантией отключения является биологическая смерть. Однако в этом случае сомнительно существование более поздней версии.

Таким образом, линия связи работает всегда для всех версий.

Меня смущает "размножение" патронусов. А если проводить аналогию с параллельными телефонами, то следует вдобавок учесть ослабление принимаемого сигнала.

Что способно помешать человеку, слушающему по параллельному телефону разговор, вставить туда пару слов? Возможно, здравый смысл.

Во-первых, не забывайте, что в нашем случае слушает не посторонний человек, а версия того же самого человека. Во-вторых, он слышит не разговор, а сообщение, которое обращено ко всем абонентам, подключенным к данной линии. Что ему способно помешать ответить, если он полагает, что это сообщение предназначено для него?

Сколько ответов доходит до слушателя на другом конце телефонной линии? Так же и тут (например).

В ситуации с параллельными телефонами до слушателя на другом конце линии способны дойти ответы со всех подключенных телефонов. В ситуации с патронусной сетью это равносильно "размножению" патронусов.

[Панда]

Точнее, версия соседа.

Но при этом - версия соседа, а не дворника и не коллеги по работе, да? То есть, вы распознаете эту сегодняшнюю версию как принадлежащую вашему соседу. Предлагаю считать, что это один и тот же человек. Иначе вы войдете в лифт с одним человеком, а выйдете уже с другим (или, по-вашему, как быстро разные версии людей сменяют друг друга?) Предлагаю определить человека как совокупность всех его версий.

Возникает вопрос, что понимать под отключением. Достаточно ли потери сознания? По идее, стопроцентной гарантией отключения является биологическая смерть. Однако в этом случае сомнительно существование более поздней версии.

Возникает, согласна. Считаю, что на этот вопрос в книге нет ответа. Если фантазировать, то к "отключению" может привести потеря сознания, действие алкоголя или других веществ (это по аналогии с потерей сознания - переход в измененное состояние сознания), участие в магических ритуалах, которые нельзя прерывать (по аналогии с "выключайте мобильные телефоны во время сеанса"), нахождение в местах, блокирующих сигнал патронуса, попадание в ситуацию, когда получение патронуса приведет к парадоксу... ну, конечно, смерть, а еще клиническая смерть, а еще, может, медитация какая-нибудь, уход в себя, никого нет дома... сумасшествие еще. И, кажется, у нас нет свидетельств за или против какого-то из этих вариантов. Но ведь у нас нет необходимости прямо сейчас, срочно, выбрать какой-то из них. Можно просто иметь в виду их все (и какие-то еще?) и в каждой ситуации с патронусом проверять, не появилось ли данных, опровергающих или подтверждающих какой-то из вариантов.

Меня смущает "размножение" патронусов. А если проводить аналогию с параллельными телефонами, то следует вдобавок учесть ослабление принимаемого сигнала.

1. "Размножение" в параллельных телефонах вас не смущает (пришел один сигнал - попал в оба аппарата - получил два ответа - они ушли как один сигнал, возможно с наложившимися звуковыми дорожками, я правильно понимаю?) А пришел один патронус - попал к двум версиям человека - получил два ответа - отнес один ответ, возможно с наложившимися звуковыми дорожками - уже смущает? А меня нет
2. Ослабление сигнала: был яркий патронус, стал чуть менее яркий патронус? Говорил громко, стал говорить чуть тише? Уверена, Гарри-в-Азкабане этого бы не заметил. Думаю, вряд ли кто-то вообще способен это заметить - откуда можно узнать, сколько силы вложил отправитель в патронуса в каждом случае, насколько ярким и громким он должен быть? Как-то не на что нормировать.

Во-первых, не забывайте, что в нашем случае слушает не посторонний человек, а версия того же самого человека. Во-вторых, он слышит не разговор, а сообщение, которое обращено ко всем абонентам, подключенным к данной линии. Что ему способно помешать ответить, если он полагает, что это сообщение предназначено для него?

Ну, эээ... здравый смысл? Он как бы в прошлом уже получал этого патронуса.

В ситуации с параллельными телефонами до слушателя на другом конце линии способны дойти ответы со всех подключенных телефонов. В ситуации с патронусной сетью это равносильно "размножению" патронусов.

Ну не равносильно же, включите фантазию. Явно отправитель не получает двух патронусов в ответ - уж это точно было бы отражено в книге. Раз не упоминается - я считаю, это сильное свидетельство против версии с возвращением к отправителю двух патронусов вместо одного. Значит, возвращается один патронус. Но если вдруг мы решим принять, что патронус способен раздвоиться - что же нам мешает вообразить, что он способен потом соединиться обратно?

[logic]

Но при этом - версия соседа, а не дворника и не коллеги по работе, да?

Версия кажется мне более точным термином, чем копия.

Если фантазировать, то к "отключению" может привести потеря сознания, действие алкоголя или других веществ

Интересно, как поведет себя патронус в случае единственного адресата, находящегося в "отключке". Вообще не отправится к нему?

нахождение в местах, блокирующих сигнал патронуса

А такие места возможны? Ведь к ним не относится даже Азкабан! Хотя, казалось бы, в интересах самой охраны заблокировать подобную возможность связи с заключенными.

А пришел один патронус - попал к двум версиям человека - получил два ответа - отнес один ответ, возможно с наложившимися звуковыми дорожками - уже смущает?

А если две версии ответили противоположным образом, какой ответ получится в итоге?
Еще интереснее будет, если одна из версий промолчит. Как в таком случае поступит патронус? Будет дожидаться ответа? Но тогда возникнет временное рассогласование с ответом первого патронуса, который уже должен, по идее, давно вернуться.

Ну, эээ... здравый смысл? Он как бы в прошлом уже получал этого патронуса.

Возьмем эпизод с Гарри в Азкабане. Когда он ответил патронусу, что идет в уборную, то позднее, после перемещения в этот же момент времени, он и в самом деле отправился в уборную. Если его вновь застал вызов патронуса, то промолчать означало бы привлечь внимание задержкой ответа. Разумнее всего было бы повторить свои слова, сказанные патронусу еще в Азкабане.

(Хотя с реальными параллельными телефонами этот номер не прошел бы: абонент на другом конце линии услышит дважды повторяющиеся, словно эхо, слова.)

Что же касается здравого смысла, то в ситуации, когда мы не можем нечто ни подтвердить, ни опровергнуть, самое время позвать старину Оккама.

[Панда]

И что бы сказал Оккам?
Какое объяснение тут наиболее простое?
"Патронус идет только к первому"?
(Запросто может оказаться неверным).
"Об этом ничего неизвестно, поэтому нечего и думать"?
(Совсем неинтересно).
Или все-таки: "Имейте в виду все варианты, которые только сможете придумать, и по мере поступления новых данных переоценивайте вероятности"? Ну, Оккам бы так вряд ли сказал, это да.
Я так говорю: "Придумайте еще вариантов".
 

[logic]

И что бы сказал Оккам?

Он явно не одобрил бы "умножение" патронусов.

Какое объяснение тут наиболее простое?

По поводу варианта "линия связи работает всегда для всех версий" вы сами отметили: "В тексте нет ни одного упоминания такой работы патронуса = слабое свидетельство против"

Предлагаю более сильное свидетельство. Допустим, что после возвращения в ресторан Гарри снова встретился бы с патронусом, который задал бы ему тот же вопрос, что и в Азкабане. Эта ситуация не могла быть предусмотрена планом Квиррелла, поэтому Гарри пришлось бы найти способ обмануть и этого патронуса. Задача отнюдь не банальная, если не знаешь, как устроена патронусная сеть, а времени на размышление в обрез... Неужели вы думаете, что автор опустил бы такой драматический эпизод? Однако в книге его нет – следовательно, повторной встречи с патронусом не было.

Я так говорю: "Придумайте еще вариантов".

Есть такой автор, В. Чернобров, который уже давно пропагандирует свою версию машины времени. Ему якобы даже удалось собрать действующую модель:

Первым человеком, участвовавшим в эксперименте, стал Иван Конов. Возможно, он и войдет в историю как первый темпонавт. Его "полет" во времени занял полчаса - с 19.30 до 20.00, при этом внутри установки был зафиксирован режим торможения физического времени – его скорость уменьшилась на 3% относительно земного эталонного.

http://izobretenija.ru/izobretenija/108

Так вот, его способ избегания хронопарадоксов весьма напоминает описанный в фанфике.

[Панда]

За ссылку спасибо.

Допустим, что после возвращения в ресторан Гарри снова встретился бы с патронусом, который задал бы ему тот же вопрос, что и в Азкабане. Эта ситуация не могла быть предусмотрена планом Квиррелла, поэтому Гарри пришлось бы найти способ обмануть и этого патронуса. Задача отнюдь не банальная, если не знаешь, как устроена патронусная сеть, а времени на размышление в обрез... Неужели вы думаете, что автор опустил бы такой драматический эпизод?

Я неужели думаю, что автор неожиданно не задумался об этом вообще! А эпизод не был драматичным, просто Квиррел, например, знал, что делать, и сказал Гарри, что надо промолчать. Гарри-3 и промолчал, Гарри-2 в Азкабане произнес свой ответ, патронус послушал, объединился сам с собой и поскакал передавать услышанное профессору Макгонагал. А Гарри не пришлось ничего в срочном порядке выдумывать, потому что он, конечно, рассказал об эпизоде с патронусом Квиррелу заранее и спросил его, как работает патронусная сеть. Вот так все было А автор этого не заметил и не описал.

[logic]

А автор этого не заметил и не описал.

Даже если бы и заметил, то такое допущение потребовало бы хотя бы краткого экскурса в природу патронусной сети, что по отношению к самому тексту являлось излишним усложнением материала. Плюс дополнительные проблемы, связанные с парадоксами. Вы так и не ответили, возможны ли разные сообщения от разных версий "одному" патроносу. В последнем случае более поздняя версия в принципе может передать информацию из будущего, как бы исходящую от самого субъекта. При этом совершенно не нужно вступать с ним во взаимодействие.

[Панда]

ОК, автор обо всем этом подумал, придумал, как оно работает, и решил, что работа патронусной сети, как бы она ни была устроена, не вносит существенных искажений в сюжет - а значит, нет необходимости ее освещать.

Можем остановиться на этом.

А можем попридумывать варианты, не противоречащие тексту.

Я не ответила Это так мило звучит, как будто я знаю, но скрываю, а вы такой раз и меня уличили. Я могу ответить "возможны", а могу ответить "невозможны", а лучше отвечу, что либо возможны, либо нет. Хотя по-моему, я ответила. По крайней мере, я себе это представляю как наложившиеся звуковые дорожки. Ну, в трубке вы слышите два голоса сразу, что-то там наперебой говорящие? То же самое передаст и патронус. Телефон может такое делать, а патронус что - хуже телефона?

Про информацию из будущего - да, может передать. Ну так ее можно и разными другими способами передать, вроде не запрещено. И это может произойти не только в случае "двойных" патронусов, но и в любой ситуации, когда патронус приходит к более поздней версии получателя.
(Значит ли это, что патронус не приходит к более поздней версии получателя?)
(Тогда, повторюсь, обнаружено неизвестное ранее свойство патронусов - распознавать, кто тут первый, а кто второй).
(Но это только если информацию запрещено передавать. Не припоминаю такого запрета. Или чего-то не улавливаю).

"Совершенно не нужно вступать во взаимодействие" - не поняла, что имеется в виду.

[logic]

Я не ответила Это так мило звучит, как будто я знаю, но скрываю, а вы такой раз и меня уличили.

Аналогия с параллельными телефонами – ваша, при этом вы считаете, что она не противоречит авторской. А мне кажется, что допущение о возможности "размножения" патронусов приводит к парадоксам. Самый простой пример. При повторной встречей с патронусом в ресторане Гарри мог ляпнуть что-то не то, Минерва из "смешанного" ответа обоих версий ничего не поняла и решила, что он находится в опасности... В итоге к ресторану отправился отряд авроров, что равносильно изменению прошлого.

Про информацию из будущего - да, может передать. Ну так ее можно и разными другими способами передать, вроде не запрещено. И это может произойти не только в случае "двойных" патронусов, но и в любой ситуации, когда патронус приходит к более поздней версии получателя.

Поэтому запрет на приход патронусов к более поздним версиям выглядит наиболее логичным.

Тогда, повторюсь, обнаружено неизвестное ранее свойство патронусов - распознавать, кто тут первый, а кто второй

Этот вариант обсуждался ранее – см. аналогию с мобильной связью. В сети находится тот, кто подключился первым, а у более ранней версией здесь неоспоримое преимущество.

"Совершенно не нужно вступать во взаимодействие" - не поняла, что имеется в виду.

Одно из ограничений при использовании Маховика Времени – запрет на встречу с более ранней версией.

[Панда]

Аналогия с параллельными телефонами – ваша, при этом вы считаете, что она не противоречит авторской. А мне кажется, что допущение о возможности "размножения" патронусов приводит к парадоксам. Самый простой пример. При повторной встречей с патронусом в ресторане Гарри мог ляпнуть что-то не то, Минерва из "смешанного" ответа обоих версий ничего не поняла и решила, что он находится в опасности... В итоге к ресторану отправился отряд авроров, что равносильно изменению прошлого.

Но мне кажется, что я ответила. И почему это ваш пример равносилен изменению прошлого? Какого прошлого? Просто в том мире, где два Гарри говорят одному патронусу разные слова, к ресторану прибывает не троица преподавателей, а отряд авроров. Это не изменение прошлого, это сразу такое прошлое (или там настоящее, или будущее) сложилось.

Поэтому запрет на приход патронусов к более поздним версиям выглядит наиболее логичным.

Если находиться в ограниченных вами рамках (разные ответы приводят к щекотливым ситуациям), то также запрет давать разные ответы тоже выглядит логичным. Вы спрашивали, что заставит вторую версию сказать то же, что сказала первая (либо не сказать ничего). А что заставило Гарри кидать пироги? Что заставляет людей писать себе полученные ими от себя записки? Пока, к сожалению, нет лучшего ответа, чем "так устроен этот мир". (Или есть?) Но тогда вообще нет необходимости что-либо обосновывать

Этот вариант обсуждался ранее – см. аналогию с мобильной связью. В сети находится тот, кто подключился первым, а у более ранней версией здесь неоспоримое преимущество.

Я имею в виду, что если поставить рядом двух Гарри, то с помощью патронуса можно понять, кто из них первый, кто второй. Ну это если принять "модель мобильника".

Одно из ограничений при использовании Маховика Времени – запрет на встречу с более ранней версией.

Я думала, это рекомендация, а не запрет. И все равно не поняла, о чем был пример.

Вообще, мы сильно отошли от маховика к патронусам. Я для себя в общем картину составила, буду при чтении иметь ее в виду. Так-то у меня по маховику еще вопросы есть беспатронусные

[logic]

он, конечно, рассказал об эпизоде с патронусом Квиррелу заранее и спросил его, как работает патронусная сеть

Откуда сам Квиррелл мог узнать о специфике патронусов? Ведь для этого необходимо изрядно поэкспериментировать, однако доступ к Маховикам Времени строго ограничен. Вот у Дамблдора такие возможности имелись (о чем неоднократно говорится в тексте фанфика). А Квиррелл даже патронуса вызвать не способен.

И почему это ваш пример равносилен изменению прошлого? Какого прошлого?

Уже состоявшегося. Достаточно одного внешнего наблюдателя, ставшего свидетелем какого-то события, чтобы его было невозможно изменить с помощью Маховика Времени. Это – главное условие использования последнего, о чем в тексте говорится неоднократно. Пример навскидку:

Старый волшебник планировал вернуться на три часа назад, ко времени, когда Гарри Поттер прибыл в Косой переулок. С помощью своих инструментов он уже видел, как мальчик покидал Хогвартс, поэтому это отменить было нельзя (его единственная попытка обмануть собственные инструменты и таким образом контролировать Время, не меняя его внешних проявлений, закончилась серьёзной катастрофой, которая убедила его никогда не пытаться повторить этот трюк).

Это не изменение прошлого, это сразу такое прошлое (или там настоящее, или будущее) сложилось.

Это именно изменение, поскольку в уже сложившемся перед использованием Маховика прошлом никакого отряда авроров в ресторан не прибывало.

А что заставило Гарри кидать пироги? Что заставляет людей писать себе полученные ими от себя записки? Пока, к сожалению, нет лучшего ответа, чем "так устроен этот мир".

Я предположил, что запрет на изменение состоявшихся событий должен быть "встроен" в саму структуру мироздания: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,75.msg3064.html#msg3064

Внешне это может, например, проявляться как ощущение неодолимого ужаса при любой попытке "обмануть Время". Во всяком случае, именно такое чувство Гарри испытал в эксперименте с разложением числа на множители.

Так-то у меня по маховику еще вопросы есть

Вопросов на самом деле масса, просто на них невозможно найти ответы в тексте.

[Панда]

Это именно изменение, поскольку в уже сложившемся перед использованием Маховика прошлом никакого отряда авроров в ресторан не прибывало.

Патронус же был после использования маховика. Или вы которое использование имеете в виду?
Ну, авроры не смогли бы прибыть до. Испытали бы неодолимый ужас и не смогли

Я не понимаю, мы об одном и том же моменте говорим? Что может помешать аврорам прибыть в ресторан вместо Минервы? Почему она сразу не может решить, что надо вызвать подкрепление?

Внешне это может, например, проявляться как ощущение неодолимого ужаса при любой попытке "обмануть Время". Во всяком случае, именно такое чувство Гарри испытал в эксперименте с разложением числа на множители.

Тогда вы знаете ответ на собственный вопрос! Что помешает второй версии получателя ответить патронусу? - Непреодолимый ужас.

Вопросов на самом деле масса, просто на них невозможно найти ответы в тексте.

Ну, я не настолько самоуверена. Вдруг они там есть, но я их не заметила?

Например, как раз по разложению числа на множители. Гарри не предусмотрел вариант "написан текст" - как думаете, если бы он не оставил Вселенной эту лазейку, эксперимент бы удался?
То есть вместо "если бумажка окажется чистой" надо было сформулировать "если на бумажке будут написаны не два числа". Тогда получение записки "Не шути со временем!" не привело бы к стабильной временной петле

[logic]

Что может помешать аврорам прибыть в ресторан вместо Минервы?

А вы вспомните, каким образом в ресторан прибыла Минерва вместе со Снейпом и Дамблдором. Они ведь не случайно использовали чары невидимости, так что никто из посетителей ресторана их не заметил. Ведь в уже состоявшемся прошлом никого из этой троицы в ресторан не было. А вот прибытие отряда авроров наверняка переполошило бы всех!

Что помешает второй версии получателя ответить патронусу? - Непреодолимый ужас.

"Обратное" действие временного потока может происходить и в стиле заклинания Конфундус, когда человек в соответствующий момент просто отвлекается, забывая о своем намерении.

Интересно, а как вы сами объясняет нежелание Гарри продолжать подобные эксперименты? Что-то на него не похоже...

Гарри не предусмотрел вариант "написан текст" - как думаете, если бы он не оставил Вселенной эту лазейку, эксперимент бы удался?

Если исходить из гипотезы самосогласованной Вселенной, то все подобные эксперименты закончатся ничем. А если эта гипотеза неверна, то непонятно, как Вселенная с Маховиками Времени все еще существует.

[Панда]

А вы вспомните, каким образом в ресторан прибыла Минерва вместе со Снейпом и Дамблдором. Они ведь не случайно использовали чары невидимости, так что никто из посетителей ресторана их не заметил. Ведь в уже состоявшемся прошлом никого из этой троицы в ресторан не было. А вот прибытие отряда авроров наверняка переполошило бы всех!

Секундочку. Миневра и Снейп не пользовались маховиком времени, они отправились в Косой переулок сразу после патронуса Минервы. А вот Дамблдор сгонял в Азкабан, потом отправился в Косой переулок с намерением вернуться на три часа назад и забрать Гарри из ресторана сразу, как тот туда прибыл, но нашел свою записку "нет" и отправился на один час назад - к моменту, когда туда прибыли Минерва и Снейп.

При этом, намереваясь забрать Гарри три часа назад, Дамблдор умышленно не узнавал, что Гарри сказал патронусу Минервы (он потом размышлял, что патронус должен был застать Гарри уже в безопасном месте) - чтобы не быть свидетелем нахождения Гарри в туалете и чтобы не изменять прошлое. Потом он пришел к выводу, что все-таки стал свидетелем событий, для осуществления которых необходимо наличие Гарри в ресторане. Почему-то он связал это со свойством Азкабана (с запретом на взаимодействие с собственным прошлым), а не с глобальной невозможностью изменять прошлое - не знаю, почему.

"Обратное" действие временного потока может происходить и в стиле заклинания Конфундус, когда человек в соответствующий момент просто отвлекается, забывая о своем намерении.

Может. А что может заставить Гарри кидать пироги? Явно не ужас и не забывчивость.

Интересно, а как вы сами объясняет нежелание Гарри продолжать подобные эксперименты? Что-то на него не похоже...

Он же решил продолжить, когда станет постарше. Ну то есть он заметил, что чего-то не предусмотрел, и решил сначала немного поучиться - очень в его стиле.

Если исходить из гипотезы самосогласованной Вселенной, то все подобные эксперименты закончатся ничем. А если эта гипотеза неверна, то непонятно, как Вселенная с Маховиками Времени все еще существует.

Можно подробнее? Не поняла. Почему ничем? Чем именно - ничем? Почему нельзя получить множители числа 181429?

Если он развернет Бумажку-2 и она окажется чистой, он напишет «101 × 101» на Бумажке-1, свернёт её, час позанимается, вернётся назад во времени, положит Бумажку-1 (которая станет Бумажкой-2) в сундук, выйдет из него и присоединится к однокурсникам за завтраком.

Если Гарри развернёт Бумажку-2 и на ней будут написаны два числа, он их перемножит. Если в результате получится 181 429, Гарри перепишет числа с Бумажки-2 на Бумажку-1 и отправит её в прошлое. Если же нет, Гарри прибавит двойку к числу, написанному справа, и запишет новую пару чисел на Бумажке-1. Только если не получится больше 997: тогда Гарри прибавит двойку к числу слева, а справа запишет «101».

Если на Бумажке-2 будет написано «997 × 997», то он оставит Бумажку-1 чистой.

Таким образом, единственной стабильной временной петлёй будет та, в которой на Бумажке-2 записаны два простых множителя числа 181 429.

Вот в этом алгоритме предлагаю вместо "окажется чистой" поставить "на ней окажется не два числа" или даже "не два трехзначных числа".
Чем окончится такой эксперимент?

[logic]

Секундочку. Миневра и Снейп не пользовались маховиком времени, они отправились в Косой переулок сразу после патронуса Минервы.

У нас речь идет о возможности изменения прошлого, которое уже состоялось (с точки зрения хотя бы одного наблюдателя). В данном случае таким наблюдателем являлся Гарри, который к тому моменту точно знал, что посещение Азкабана уже произошло и никому не удалось его прервать. Из всей троицы Дамблдор наверняка предполагал подобный расклад.

Но можно взять и более радикальный вариант. Свидетелями  смерти Гермионы стали Гарри и Дамблдор, а вот Минерва узнала о ней значительно позже. Что же тогда ей мешало отправиться в прошлое и заранее вызвать, допустим, Гермиону к себе в кабинет, чтобы та избежала встречи с троллем?

Потом он пришел к выводу, что все-таки стал свидетелем событий, для осуществления которых необходимо наличие Гарри в ресторане. Почему-то он связал это со свойством Азкабана (с запретом на взаимодействие с собственным прошлым), а не с глобальной невозможностью изменять прошлое - не знаю, почему.

Это наличие требовалось и гипотетическим "слугам Волдеморта":

Хотя также возможно, что Волдеморт или его слуги, перед тем как устроить налёт на Азкабан, хотели убедиться, что Гарри прибыл в Косой переулок. И среди них был кто-то с Маховиком времени, кто послал сообщение об их успехе назад во времени, чтобы дать сигнал к похищению Гарри. Собственно, из-за того, что я подозревал такую возможность, я и дал вам с Минервой это задание перед тем как сам отправился в Азкабан. Я подумал тогда, что их операция провалится, но если спасение Гарри Поттера означает наблюдение факта их возможного провала, то я не смогу отправиться в Азкабан после этого, ибо будущее Азкабана не может взаимодействовать с его прошлым. Когда в Азкабане я не получил докладов ни от вас, ни от Минервы, ни от Флитвика, которого я попросил связаться с вами, я понял, что ваше взаимодействие с Гарри Поттером было взаимодействием с будущим Азкабана, и это означает, что кто-то посылает сообщения во времени...

А что может заставить Гарри кидать пироги? Явно не ужас и не забывчивость.

— О, изменять прошлое нельзя! — перебила профессор МакГонагалл. — Силы небесные, мистер Поттер, неужели вы думаете, что в противном случае мы бы разрешали ученикам пользоваться Маховиками? Они бы мухлевали на контрольных!
(...)
— Значит, — медленно начал Гарри, — как-то так получается, что вселенная почему-то… постоянна, несмотря даже на путешествия во времени? Если я и другой я, из будущего, встретимся, всё произойдёт одинаково для нас обоих, хотя я из будущего будет знать то, что ещё не случилось с моей точки зрения...

Для начала задайтесь вопросом, кто является автором Розыгрыша. Ведь сам Гарри о нем ничего не знал!

Время предоставило ему Розыгрыш как уже свершившийся акт, и тем не менее, Розыгрыш был явно его рук делом.

Он же решил продолжить, когда станет постарше. Ну то есть он заметил, что чего-то не предусмотрел, и решил сначала немного поучиться - очень в его стиле.

Почему-то он не стал ждать, изобретая частичную трансфигурацию (нарушая при этом все требования безопасности) или новую форму патронуса (полностью игнорируя прямую угрозу его жизни).

Вот в этом алгоритме предлагаю вместо "окажется чистой" поставить "на ней окажется не два числа" или даже "не два трехзначных числа".

Я не совсем понимаю, какого результата от этого эксперимента ожидаете вы сами.

[Панда]

Я вижу, у нас тут глобальное непонимание друг друга.

У нас речь идет о возможности изменения прошлого, которое уже состоялось (с точки зрения хотя бы одного наблюдателя). В данном случае таким наблюдателем являлся Гарри, который к тому моменту точно знал, что посещение Азкабана уже произошло и никому не удалось его прервать. Из всей троицы Дамблдор наверняка предполагал подобный расклад.

Какая разница - пришли преподаватели и забрали Гарри из ресторана или пришли авроры и забрали Гарри из ресторана? Гарри не знал, кто его заберет, не знал, что произойдет в ресторане после сообщения от Минервы.

Но можно взять и более радикальный вариант. Свидетелями  смерти Гермионы стали Гарри и Дамблдор, а вот Минерва узнала о ней значительно позже. Что же тогда ей мешало отправиться в прошлое и заранее вызвать, допустим, Гермиону к себе в кабинет, чтобы та избежала встречи с троллем?

Пока не знала - ничто не мешало, кроме незнания. Но не факт, что это помогло бы: сообщение могло не дойти или тролль встретился бы как раз на пути в ее кабинет.

Я не совсем понимаю, какого результата от этого эксперимента ожидаете вы сами.

Два простых трехзначных числа, произведение которых равно 181429, конечно.

[valergrad]

Два простых трехзначных числа, произведение которых равно 181429, конечно.

Разве у нас нет ограничения на 6-кратное перемещение во времени в сутки?

[logic]

Какая разница - пришли преподаватели и забрали Гарри из ресторана или пришли авроры и забрали Гарри из ресторана? Гарри не знал, кто его заберет

Вариант с аврорами не проходит, поскольку о нем должен был знать Дамблдор – ведь он лично общался с Амелией Боунс.

Пока не знала - ничто не мешало, кроме незнания.

А от кого она могла бы узнать, как следует действовать? Да от тех же Гарри с Дамблдором! Предположим, что Дамблдор сразу же послал ей патронуса с сообщением: срочно возвращайся в прошлое и во столько-то вызови под каким-нибудь предлогом Гермиону к себе в кабинет. Но для самого Дамблдора такое сообщение будет означать ни что иное, как попытку изменить прошлое, которое для него уже состоялось. А это – запрещенная процедура.

Два простых трехзначных числа, произведение которых равно 181429, конечно.

А в чем разница двух алгоритмов с точки зрения "Времени"?

[Панда]

Разве у нас нет ограничения на 6-кратное перемещение во времени в сутки?

Есть, по нему тоже есть вопросы. А какая связь?

Добавлено 26 Октября 2013, 01:54:

Вариант с аврорами не проходит, поскольку о нем должен был знать Дамблдор – ведь он лично общался с Амелией Боунс.

Про это я, признаюсь, не подумала. Но она могла ему не сказать. Например, забыла, что-то наподобие конфундуса

А от кого она могла бы узнать, как следует действовать? Да от тех же Гарри с Дамблдором! Предположим, что Дамблдор сразу же послал ей патронуса с сообщением: срочно возвращайся в прошлое и во столько-то вызови под каким-нибудь предлогом Гермиону к себе в кабинет. Но для самого Дамблдора такое сообщение будет означать ни что иное, как попытку изменить прошлое, которое для него уже состоялось. А это – запрещенная процедура.

Дамблдор, конечно, не стал бы так делать, потому что читал инструкцию. А вот Гарри мог бы попробовать, но он же умный мальчик и тоже читал инструкцию, а значит, знает, что маховик так не работает и изменить наблюденное прошлое таким способом не получится, даже если попытаться.
(У Минервы вообще-то нет маховика).
(Она не станет шутить со временем).

Изменить то, что было наблюдено - нельзя; но можно изменить то, что неизвестно. Тут писали вариант про куклу, но куклу подделать сложно; если бы Гарри был очень злым, и ему дорога была бы не каждая жизнь, а именно лично Гермиона, то ему нужно было бы вернуться назад и напоить кого-нибудь оборотным зельем с волосом Гермионы (подраться со Снейпом, как раз тот выскользнул из Большого Зала и никто не знает, где он, что с ним; отобрать зелье, да и напоить можно его же), а Гермиону (связать и) спрятать.

Это не вариант для обсуждения, я его защищать не буду. Это просто например.

Еще Снейп мог сам или под действием каких-нибудь чар сделать то же самое. И умереть почти как в каноне
(Читала только переведеные главы. Если что, не надо отвечать мне про то, что будет, спасибо).

А в чем разница двух алгоритмов с точки зрения "Времени"?

Это следующий вопрос! Сначала на первый нужно ответить. В моем алгоритме ведь в самом деле существует лишь одна устойчивая временная петля, в отличие от алгоритма Гарри?

[logic]

Но она могла ему не сказать. Например, забыла, что-то наподобие конфундуса

Решив вызвать авроров, Дамблдор наверняка обратился бы сразу к ней.

Изменить то, что было наблюдено - нельзя; но можно изменить то, что неизвестно.

Гарри недостаточно опытный маг, чтобы распознать какое-нибудь особо хитрое заклинание. Но ведь смерть Гермионы диагностировал сам Дамблдор! Неужели и его обманули?

Кстати, в случае смерти под оборотным зельем какой в итоге облик принимает умерший? Думаете, он навсегда сохраняет измененный облик?

В моем алгоритме ведь в самом деле существует лишь одна устойчивая временная петля, в отличие от алгоритма Гарри?

Вы исходите из "обычной" логики, но где гарантия, что принцип действия Маховика основан именно на ней?

Если Время не действует по принципу ацикличных каузальных сетей, то Гарри не понимал, где причины, а где — следствия; если Гарри не понимал причины и следствия, значит, он не понимал, как на самом деле устроена реальность; и вполне возможно, что его ум никогда не сможет этого понять, потому что нейроны, из которых состоял его мозг, действовали по устаревшему принципу линейности времени и позволяли воспринимать только жалкий фрагмент реальности.

[Панда]

Решив вызвать авроров, Дамблдор наверняка обратился бы сразу к ней.

Ну это уже домыслы. Может, он хотел обратиться, но забыл. Или испытал непреодолимый ужас. Или вообще Минерва сама всё сделала, без Дамблдора (он же сказал, что не получил сообщения от нее). Или у них там есть специальный отдел в аврорате для таких случаев, не все же вопросы напрямую через главу аврората идут. Тем более что Амелия была немножко занята, в Азкабане, если помните.

Гарри недостаточно опытный маг, чтобы распознать какое-нибудь особо хитрое заклинание. Но ведь смерть Гермионы диагностировал сам Дамблдор! Неужели и его обманули?

Или он сам обманул Гарри. Или да, его обманули. Смерть могла быть и настоящей, только необязательно это была смерть Гермионы.

Кстати, в случае смерти под оборотным зельем какой в итоге облик принимает умерший? Думаете, он навсегда сохраняет измененный облик?

Думаю, на час, например. Потом, я слышала, тело исчезло (только не рассказывайте, что там было, я все-таки хочу прочитать сама).

Вы исходите из "обычной" логики, но где гарантия, что принцип действия Маховика основан именно на ней?

Гарантии, конечно, нет. Изойдите из необычной логики, скажите, какой будет результат такого эксперимента? Записка "не шути со временем" не подойдет, потому что в этом случае в прошлое отправится записка "101 * 101". Что еще? Отсутствие записки вообще? Но это тоже входит в случай "не записка с двумя трехзначными числами" - и снова в прошлое отправится "101 * 101"

[logic]

Тем более что Амелия была немножко занята, в Азкабане, если помните.

Я помню, что Дамблдор тоже был немножко занят. По иронии судьбы – в том же самом Азкабане.

Смерть могла быть и настоящей, только необязательно это была смерть Гермионы.

Вот слова самого Дамблдора в 94-й главе:

(...)

Думаю, на час, например. Потом, я слышала, тело исчезло

И что, это указывает на использование оборотного зелья?

Изойдите из необычной логики, скажите, какой будет результат такого эксперимента? Записка "не шути со временем" не подойдет, потому что в этом случае в прошлое отправится записка "101 * 101". Что еще? Отсутствие записки вообще? Но это тоже входит в случай "не записка с двумя трехзначными числами" - и снова в прошлое отправится "101 * 101"

Просто попробуйте составить такой алгоритм на любом формальном языке. Допустим, в нем есть понятие переменной. Но как задать понятие "не переменная"? Почти во всех таких языках используется аристотелева логика с ее принципом "исключения третьего". Переменная либо есть, либо нет. А если нет переменной, то нет и условия выхода из цикла.

[Панда]

Вот слова самого Дамблдора в 94-й главе:

(Читала только переведеные главы. Если что, не надо отвечать мне про то, что будет, спасибо).

Пока мне больше нечего сказать. Не знаю, зачем вы мне написали то, что я заведомо не буду читать.

[logic]

Не знаю, зачем вы мне написали то, что я заведомо не буду читать.

Вы сами признавались, что заглядывали в непереведенные главы (и знаете, например, о том, что Снейп жив, а тело Гермионы исчезло). Процитированные слова Дамблдора не раскрывают какой-то новый сюжетный поворот, а лишь обозначают его собственную позицию касательно смерти Гермионы. Я ведь не случайно привел английский текст, оставив вам выбор – переводить его или нет.

[Панда]

Ну я открыла главу, поискала на странице Snape, нашла.
Про тело на форуме встретила, хотя и старалась не читать про будущее.
Не вижу особой разницы между текстом на английском и на русском, но спасибо за предупреждение - мне именно оно помогло не читать.

И что, это указывает на использование оборотного зелья?

Конечно нет, с чего вы взяли?

Я помню, что Дамблдор тоже был немножко занят. По иронии судьбы – в том же самом Азкабане.

И что, это указывает на отсутствие авроров у Мэри?

Про алгоритм попозже.

[logic]

Это не вариант для обсуждения, я его защищать не буду. Это просто например.

На форуме обсуждали самые разные способы спасения Гермионы при помощи Маховика Времени. Но если Дамблдор диагностировал смерть именно Гермионы, а не кого-то вместо нее, то вариант с Маховиком автоматически отпадает.

И что, это указывает на отсутствие авроров у Мэри?

Если бы Дамблдор хотел вызвать авроров к ресторану, то он, разумеется, сделал бы это до своего отправления в Азкабан. А как мы теперь знаем, в ДМП тоже практикуется использование Маховиков Времени. Так что в любом случае авроры прибыли бы своевременно.

[Панда]

Если бы Дамблдор хотел вызвать авроров к ресторану, то он, разумеется, сделал бы это до своего отправления в Азкабан.

Решив вызвать авроров, Дамблдор наверняка обратился бы сразу к ней.

Так "наверняка к ней" или "разумеется, до отправления в Азкабан"?

[logic]

Так "наверняка к ней" или "разумеется, до отправления в Азкабан"?

А в чем здесь противоречие? Почему бы Дамблдору до своего отправления в Азабан не обратиться к Амелии Боунс? В фанфике он этого делать не стал, но при необходимости вполне мог так поступить.

[Панда]

Амелия была уже в Азкабане, когда Дамблдор получил информацию о попытке побега. Следовательно, к ней он мог обратиться только внутри Азкабана, либо когда она выйдет оттуда, но никак не до. Давайте себе хотя бы три минуты на размышления, прежде чем утверждать, что кто-нибудь наверняка, несомненно, разумеется что-нибудь сделал бы.

[logic]

Амелия была уже в Азкабане, когда Дамблдор получил информацию о попытке побега. Следовательно, к ней он мог обратиться только внутри Азкабана, либо когда она выйдет оттуда, но никак не до. Давайте себе хотя бы три минуты на размышления, прежде чем утверждать, что кто-нибудь наверняка, несомненно, разумеется что-нибудь сделал бы.

Предлагаю вам тоже подумать несколько минут, какие каналы связи мог бы использовать Дамблдор.

Чтобы обратиться к Амелии, совсем не обязательно встречаться с ней лично. Достаточно послать того же патронуса. Вдобавок для вызова авроров совсем не обязательно нужна именно Амелия. Такую команду вполне мог отдать кто-то из ее заместителей.

[Панда]

Предлагаю вам тоже подумать несколько минут, какие каналы связи мог бы использовать Дамблдор.

Чтобы обратиться к Амелии, совсем не обязательно встречаться с ней лично. Достаточно послать того же патронуса. Вдобавок для вызова авроров совсем не обязательно нужна именно Амелия. Такую команду вполне мог отдать кто-то из ее заместителей.

А, ну, я надеюсь, теперь вам уже понятно, что из факта встречи Амелии и Альбуса в Азкабане вовсе не следует обязательная осведомленность Дамблдора относительно действий авроров в ресторане?

[logic]

А, ну, я надеюсь, теперь вам уже понятно, что из факта встречи Амелии и Альбуса в Азкабане вовсе не следует обязательная осведомленность Дамблдора относительно действий авроров в ресторане?

Напомню исходный посыл:

"Просто в том мире, где два Гарри говорят одному патронусу разные слова, к ресторану прибывает не троица преподавателей, а отряд авроров. Это не изменение прошлого, это сразу такое прошлое (или там настоящее, или будущее) сложилось": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,75.msg3491.html#msg3491

Еще раз перечитал соответствующие главы. Амелия прибыла в Азкабан до появления патронуса Минервы. Дамблдор узнал о побеге Беллатрисы также до его появления. Минерва послала патронуса после того, как Дамблдор отдал все необходимые распоряжения. Если бы Дамблдор хотел послать к ресторану не преподавателей Хогвартса, а отряд авроров, то он сделал бы это, опять же, до отправки патронуса. Более того, в самом Азкабане он говорит Амелии, что уже (т.е. до своего прибытия в Азкабан) отправил охрану для Гарри.

Иными словами, этот отрезок времени детерминирован еще до отправки Минервой своего патронуса.

[Панда]

Минерва послала патронуса после того, как Дамблдор отдал все необходимые распоряжения.

Зачем она это сделала, в таком случае?

Если бы Дамблдор хотел послать к ресторану не преподавателей Хогвартса, а отряд авроров, то он сделал бы это, опять же, до отправки патронуса.

Откуда бы он знал, куда посылать авроров? Почему бы он захотел их послать?

Более того, в самом Азкабане он говорит Амелии, что уже (т.е. до своего прибытия в Азкабан) отправил охрану для Гарри.

Да, отправил. А какую охрану, не сказал случайно?

Вы, по-моему, напутали с патронусом. Дело было так:
1. Амелия узнает о попытке побега. Возвращается на час назад, готовится, прибывает в Азкабан.
2. Дамблдор получает патронуса с новостями из Азкабана.
[3. Говорит Минерве: "Найдите Гарри, позаботьтесь о его безопасности".]
4. Отбывает в Азкабан. Считает, что отправил охрану для Гарри.
5. Минерва вызывает патронуса, получает сообщение от Гарри.
6. Ответ странный, она решает вызвать авроров, или ответ нормальный, она берет Снейпа и идет в ресторан. Дамблдор об этом выборе не знает.

Либо:
1. Амелия узнает о попытке побега. Возвращается на час назад, готовится, прибывает в Азкабан.
2. Дамблдор получает патронуса с новостями из Азкабана.
[3. Говорит Минерве: "Найдите Гарри, позаботьтесь о его безопасности".]
4. Минерва вызывает патронуса, получает сообщение от Гарри.
5. Ответ странный, Дамблдор решает вызвать авроров, но вызов идет не через Амелию, или ответ нормальный, он посылает Минерву и Снейпа в ресторан. В любом случае считает, что отправил охрану для Гарри.
6. Отбывает в Азкабан.

Что не сходится?

Добавлено 28 Октября 2013, 00:15:
На всякий случай напишу отдельно:
Если кто-то сказал кому-то что-то сделать - это не наблюденное прошлое.
Если кто-то считает, что кто-то что-то сделал - это не наблюденное прошлое.
Если кто-то не слышал о каких-то событиях - это не наблюденное прошлое.
Если кто-то слышал о каких-то событиях - это все равно не наблюденное прошлое.
И даже если кто-то видел что-то своими глазами и думает, что знает, что он видел - даже это необязательно будет наблюденным прошлым.

Может быть, наблюдатель неправильно понимает, что же именно он наблюдает. Если о чем-то слышал - это могут быть просто слухи. Если думал, что кто-то поступил так или иначе - это называется домыслы, а вовсе не факты.

А то ишь, отправил он охрану. А охрана взяла и не отправилась, например.

[logic]

Зачем она это сделала, в таком случае?

Вот слова Дамблдора:

Когда его операция в Азкабане была на грани провала, я решил, что Гарри Поттер в безопасности — хотя всё равно отправил для него охрану, — но теперь я всерьёз беспокоюсь.

Почему Дамблдор решил, что Гарри Поттер в безопасности? У меня есть только одна версия: на основании "нормального" ответа от Гарри.

А какую охрану, не сказал случайно?

Во всяком случае, он не сказал "твоих авроров" . Да и какой смысл ему скрывать от Амелии привлечение ее сотрудников? Можете назвать хоть один мотив? Скорее уж наоборот, если бы он подозревал, что Гарри грозит опасность, то не стал бы тянуть с этой информацией до последнего момента.

[Панда]

Почему Дамблдор решил, что Гарри Поттер в безопасности? У меня есть только одна версия: на основании "нормального" ответа от Гарри.

Он же сказал, почему: раз вызволение верного слуги не удалось, то ритуал отменяется и Гарри в безопасности.

Во всяком случае, он не сказал "твоих авроров" . Да и какой смысл ему скрывать от Амелии привлечение ее сотрудников? Можете назвать хоть один мотив?

Да легко, и даже несколько
1. Он не знал, это Минерва решила вызвать авроров.
2. Мог бы сказать, но забыл упомянуть.
Еще надо?
Могу совсем другой вариант предложить. Авроры это вообще ваша личная версия. Из "услышала странный ответ" не следует "доложила Дамблдору, вызвали авроров". Из "услышала странный ответ" может следовать "решила пойти за Гарри не одна, а позвать с собой Северуса". Что и произошло.

[logic]

Он же сказал, почему: раз вызволение верного слуги не удалось, то ритуал отменяется и Гарри в безопасности.

Нет, он сказал "когда его операция в Азкабане была на грани провала", поскольку на тот момент – т.е. до отправки Дамблдора в Азкабан – было известно лишь о попытке побега. Из одного этого факта еще не следует безопасность Гарри.

Авроры это вообще ваша личная версия.

Мы обсуждали возможность изменения прошлого. В качестве теста я предложил вариант с аврорами (полагая его для данного случая невозможным).

[Панда]

Нет, я не обсуждала возможность изменения прошлого. В этой книге прошлое не изменяется, я это принимаю как данность.
Мы обсуждали варианты получения патронусов "двойными" получателями.
Вы сказали, что наложившиеся звуковые дорожки ответов приведут к изменению прошлого. В качестве примера привели авроров.
Сейчас, наконец, выяснилось, что и авроры необязательны, и их появление необязательно является изменением прошлого.
Это значит, что параллельные ответы патронусу возможны.
Вот и прекрасно.

[logic]

Сейчас, наконец, выяснилось, что и авроры необязательны, и их появление необязательно является изменением прошлого.

Есть такой способ доказательства – "от противного". Если допустить возможность "утечки информации" из будущего (например, посредством патронусов), то это неизбежно будет приводить к изменению прошлого, т.е. парадоксу.

В исходном варианте было так:

Невинным голосом он ответил:
— Я в ресторане «У Мэри», профессор, в Косом переулке. Иду в уборную, если точнее. Что-то не так?
Кошка прыгнула в никуда (...)
Через мгновение кошка вернулась и сказала голосом профессора МакГонагалл:
— Я прибуду за тобой прямо сейчас. Никуда не уходи.

Рассмотрим вариант, когда "наложение дорожек" двух разных ответов приводит МакГонагалл к ошибочному заключению, что Гарри в опасности. Об этом она сообщает аврорам или тому же Дамблдору, но в любом случае она не посылает патронуса повторно (ведь его могут услышать предполагаемые похитители). Все, этого достаточно, чтобы прошлое изменилось, поскольку Гарри из первой версии прошлого помнит второе сообщение патронуса, а Гарри из второй версии – нет.

[Панда]

Рассмотрим вариант, когда "наложение дорожек" двух разных ответов приводит МакГонагалл к ошибочному заключению, что Гарри в опасности. Об этом она сообщает аврорам или тому же Дамблдору, но в любом случае она не посылает патронуса повторно (ведь его могут услышать предполагаемые похитители). Все, этого достаточно, чтобы прошлое изменилось, поскольку Гарри из первой версии прошлого помнит второе сообщение патронуса, а Гарри из второй версии – нет.

Это лишь означает, что такой вариант не реализовался
Причем, не реализоваться он мог в части "МакГонагалл приходит к ошибочному заключению, что Гарри в опасности" (кстати, почему же к ошибочному?)
Или в части "она не посылает патронуса повторно (ведь его могут услышать предполагаемые похитители)".

Напомню, что передача информации из будущего тоже теоретически может привести к парадоксам (то есть к необходимости реализации другого варианта развития событий, чем тот, о котором уже известно как об осуществившемся). Но глобально передача информации из будущего не запрещена. Просто разрешена к передаче лишь "непарадоксальная" информация. Причем, реализовано это так, что передача неразрешенной информации не сможет произойти.

Также и само перемещение во времени может привести к парадоксам. Но глобально перемещение во времени не запрещено.

Почему же передача информации через патронус должна существенно отличаться от передачи информации другими способами? Если же в вы настаиваете, что в вашем примере Минерва не могла не отреагировать на странное сообщение (с ней точно-точно не произошло ничего наподобие конфундуса), то, может, конфундус/непреодолимый ужас/приступ неуверенности/потеря дара речи произошли с Гарри-вернувшимся-в-ресторан, и он не смог произнести ничего внятного, когда получил повторно того же самого патронуса, что и в Азкабане.

[logic]

Почему же передача информации через патронус должна существенно отличаться от передачи информации другими способами?

Я уже отмечал этот момент: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,75.msg3485.html#msg3485

"Размножение" патронусов позволяет обойти запрет на встречу с самим собой в прошлом.

может, конфундус/непреодолимый ужас/приступ неуверенности/потеря дара речи произошли с Гарри-вернувшимся-в-ресторан, и он не смог произнести ничего внятного, когда получил повторно того же самого патронуса, что и в Азкабане

Вот видите, как вследствие "размножения" патронусов приходится "множить сущности"! Оккам был бы вами недоволен.

[Панда]

Оккам - он не об этом.
Знаете, есть и другие высказывания в тему. Например, про то, что любая сложная проблема имеет простое, логичное, лежащее на поверхности неправильное решение.
Мир может быть устроен просто.
А может быть и сложно.
И скорее сложно, чем просто.

В общем, я вашу позицию поняла. Вы желаете выбрать одну версию ("патронус приходит только к более ранней версии адресата") прямо сейчас и закрыть для себя этот вопрос.
Только в качестве аргументов у вас Оккам с его универсальным объяснением, а не неоспоримые факты из книги.
Вся ваша аргументация сводится к "а вдруг было бы так, тогда точно произошло бы то-то и то-то и, видите, - противоречие!"
Однако достаточно предположить другое "вдруг", и сразу противоречия нет.

Потом, ваша уверенность в том, что сделал бы один или другой герой книги, просто поражает. Люди зачастую даже о самих себе не могут достоверное сказать, как поведут себя в нестандартной ситуации. А вы за других твердо решаете направо и налево. По-моему, так дела не делаются.

(Да вы вон даже за Оккама уже всё решили Скажите, вами Оккам был бы доволен? А Роулинг? А Юдковским?)

Даже если "вдруг" из вашего предположения и произошло, нельзя точно утверждать, что было бы дальше. Существуют варианты. Сколько раз Оккама ни упомяните, варианты существуют. Особенно во вселенной, которая стремится воспрепятствовать появлению парадоксов.

Более того, мы-то точно знаем, что парадокса не было, мир не скрутился в трубочку и не взорвался. Думаю, что строить предположения о возможном поведении персонажей стоит исходя хотя бы из этого.

В общем, я думаю так. Описанные в книге события нам известны. Принцип работы патронусов нам неизвестен. Мы можем предположить несколько разных вариантов. Мы должны проверить все эти варианты на непротиворечивость описанным в книге событиям. Непротиворечивость - это если существует хотя бы один вариант, при котором описанное может осуществиться. Противоречивость - если не существует такого варианта, чтобы одновременно и рассматриваемая схема работала, и описанное в книге произошло.

Сейчас у меня есть две не противоречащие книге версии. Патронус доставляется только более раннему. Патронус доставляется всем. Обе они не могут быть опровергнуты с помощью имеющихся данных, если я ничего не упускаю. Поэтому я пока не буду выбирать одну из них, буду их обе иметь в виду и продолжать искать в тексте сведения, которые позволили бы опровергнуть одну или обе из них.

Я не возражаю, если каждый из нас останется при своем мнении.

Жаль, не получается написать отдельное сообщение. Считайте, что дальше идет отдельное
========================================================================

"Размножение" патронусов позволяет обойти запрет на встречу с самим собой в прошлом.

Повторюсь, у меня сложилось мнение, что это не запрет, а рекомендация.
Тем не менее, объясните подробнее.
Написать себе записку можно? Это не передача информации в обход встречи с самим собой?
Попросить кого-то сказать тебе-прошлому информацию от себя-будущего можно?
(Если что, это примеры из книги).
Я правда не понимаю. Наверное, упускаю какую-то существенную деталь. Объясните, пожалуйста.

[logic]

Сейчас у меня есть две не противоречащие книге версии. Патронус доставляется только более раннему. Патронус доставляется всем. Обе они не могут быть опровергнуты с помощью имеющихся данных, если я ничего не упускаю.

Гарри бросил взгляд на часы, запоминая время, чтобы после того, как он всех вытащит отсюда, и профессор Квиррелл снова повернёт Маховик Времени, Гарри смог вернуться в туалет ресторана «У Мэри» в нужный момент.

Слабое свидетельство в опровержение второй версии: Гарри запоминает время, но не запоминает свои слова, чтобы в точности повторить их при повторной встрече с патронусом. И вообще возможность этой встречи никак не упоминается ни автором, ни героем.

Повторюсь, у меня сложилось мнение, что это не запрет, а рекомендация.

Встреча с самим собой в прошлом тождественна изменению последнего, поскольку в первой версии прошлого этой встречи не было. Что тут еще объяснять?

В случае "размножения" патронуса он выступает в качестве связующего звена между двумя версиями одного человека – ранней и поздней. И, как следствие, более поздняя версия получает возможность передавать информацию, которой не обладала более ранняя версия (но которая исходит как бы от нее).

[Панда]

Слабое свидетельство в опровержение второй версии: Гарри запоминает время, но не запоминает свои слова, чтобы в точности повторить их при повторной встрече с патронусом. И вообще возможность этой встречи никак не упоминается ни автором, ни героем.

Он же не знал, что надо слова запомнить. Про автора я уже говорила, он мог об этом не подумать (или по вашему сценарию - подумать, но не упомянуть, дабы не перегружать читателя деталями).

Встреча с самим собой в прошлом тождественна изменению последнего, поскольку в первой версии прошлого этой встречи не было. Что тут еще объяснять?

А если в первой версии встреча была? Очевидно, что (поскольку прошлое не меняется) встречи с собой происходят и для первой, и для второй версии путешественника во времени. А говорить "первая версия прошлого" вообще некорректно, потому что прошлое не меняется.

В случае "размножения" патронуса он выступает в качестве связующего звена между двумя версиями одного человека – ранней и поздней. И, как следствие, более поздняя версия получает возможность передавать информацию, которой не обладала более ранняя версия (но которая исходит как бы от нее).

А причем тут патронус? Более поздняя версия человека в любом случае имеет возможность передать информацию, которой более ранняя версия не располагала (но которая исходит как бы от нее).

[logic]

Только в качестве аргументов у вас Оккам с его универсальным объяснением, а не неоспоримые факты из книги.

Интересно, а в каких, по-вашему, случаях уместно применение его "бритвы"?

Про автора я уже говорила, он мог об этом не подумать

Или он просто не ставил целью максимально усложнить описываемый им мир.

А если в первой версии встреча была?

Это означает, что уже имеет место "петля времени", т.е. пресловутый парадокс (нечто подобное происходит с Гарри в процессе обретения им Маховика Времени).

А причем тут патронус?

Ваш вариант патронусной сети повышает уязвимость Вселенной перед хронопарадоксами. Ведь далеко не в каждой ситуации хронопутешественник способен, даже при всем желании, вступить во взаимодействие с более ранней версией себя, тогда как эффект "размножения" патронуса автоматически устраняет все препятствия.

[kuuff]

На самом деле, бритва оккама предписывает отрезать обе ваши гипотезы за их лишнюю сложность. Патронусная сеть -- это попытка выразить одну неизвестную, через специально введённую для этого другую: мы не знаем как патронус находит адресата, и для объяснения этого придумываем патронусную сеть, о которой не знаем ничего, кроме того, что она находит адресата. Размножение патронусов -- это то же самое что и патронусная сеть: попытка объяснить необъяснимое неизвестным.

При тех фактах, которые известны нам, будет актуальнее радикальный подход квантмеха. Патронус может появится у любой копии адресата, с известными ограничениями, связанными с отсутствием парадоксов времени. Каким образом он "выбирает" мы не знаем, единственный способ узнать -- провести эксперимент. В каждом конкретном случае ничто, кроме эксперимента не может ответить на вопрос. Быть может, если мы бы имели возможность провести пару десятков экспериментов, и более того провели бы их, мы бы смогли отдать предпочтение другой гипотезе. Но у нас нет этой возможности.

Кстати, каким образом можно экспериментально разделить ваши две гипотезы? Ну, допустим, гипотеза патронусной сети -- для её проверки надо провести, я полагаю, около сотни экспериментов, в каждой из которых патронус выберет "первую" копию.  Как проверить размножение патронусов?

[Панда]

На самом деле, бритва оккама предписывает отрезать обе ваши гипотезы за их лишнюю сложность.

Да! Спасибо, именно это я и хотела написать (но решила сначала пойти поспать, утро вечера мудренее).

Интересно, а в каких, по-вашему, случаях уместно применение его "бритвы"?

При выборе между объяснением и тем же объяснением с дополнительными деталями. Не при выборе между двумя разными объяснениями.

Тут мне захотелось привести пример для ясности. Придумывала, придумывала пример понагляднее, и придумала Действительно, если все события в книге осуществляются одинаково вне зависимости от того, как именно устроена передача сообщений через патронуса - то и неважно, как она происходит, и само домысливание этих вариантов уже является той лишней деталью, которую нужно лезвием Оккама отрезать.

Но если мы хотим придумать эту деталь (я хочу), то нельзя отвергать одну версию в пользу другой только потому, что она нам нравится больше или выглядит проще. Отвергать можно, только если обнаружится противоречие с текстом.

Третья версия тоже годится.

Экспериментально разделить первые две - в чем сложность-то? Подопытный-1 получает патронуса от экспериментатора, переходит в другую комнату, применяет маховик времени, становится подопытным-2 и тоже получает либо не получает патронус. За подопытным-1 и подопытным-2 наблюдают наблюдатели, которые записывают все что увидели и потом передают эти записи экспериментатору. Годится? (Даже лучше можно сделать - отдать экспериментатору воспоминания).

Как отличить любой из этих случаев от третьего?

Это означает, что уже имеет место "петля времени", т.е. пресловутый парадокс (нечто подобное происходит с Гарри в процессе обретения им Маховика Времени).

Ну и отлично. Двойная встреча с патронусом тоже происходит уже.

Ваш вариант патронусной сети повышает уязвимость Вселенной перед хронопарадоксами. Ведь далеко не в каждой ситуации хронопутешественник способен, даже при всем желании, вступить во взаимодействие с более ранней версией себя, тогда как эффект "размножения" патронуса автоматически устраняет все препятствия.

Да нет же никакой разницы. Патронус тоже не всегда может быть отправлен. (А где в общении с патронусом - взаимодействие с собой?)

[Gwiny]

Кстати, я недопонял, как Гарри обошел проверку Маховика от Дамблдора.

Он послал записку самому себе через Маховик Булстроуд, и узнал послание, которое ему нужно было передать. Для этого "он ждал в заброшенном классе просто на всякий случай". Гарри знал, что будет проверка Маховика? Хорошо, здесь можно догадаться. Гарри знал, что проверка Маховика будет осуществляться именно устным (да пусть даже письменным) посланием? Существуют десятки способов проверки, и Гарри позволил себе надеяться на случай? Или я чего-то фатально недопонимаю?

[kurokikaze]

Гарри знал, что будет проверка Маховика? Хорошо, здесь можно догадаться. Гарри знал, что проверка Маховика будет осуществляться именно устным (да пусть даже письменным) посланием? Существуют десятки способов проверки, и Гарри позволил себе надеяться на случай? Или я чего-то фатально недопонимаю?

Ему посоветовал Квиррелл. Я сам заметил только на втором прочтении.

[logic]

Патронусная сеть -- это попытка выразить одну неизвестную, через специально введённую для этого другую

В данном случае "патронусная сеть" – просто синоним выражения "патронус находит адресата". Термин сеть используется по аналогии с современными системами связи.

Размножение патронусов -- это то же самое что и патронусная сеть

Нет, это дополнительное допущение. Ни в каноне, ни в фанфике ничего не говорится о подобном эффекте. Схема, которая предполагается по умолчанию: "один патронус – один адресат".

При тех фактах, которые известны нам, будет актуальнее радикальный подход квантмеха.

И что же это за факты такие?

Двойная встреча с патронусом тоже происходит уже.

Встреча или петля? Ведь из факта двойной встречи еще не следует факт петли, она возникает, если более поздняя версия сумеет повлиять на характер послания.

А где в общении с патронусом - взаимодействие с собой?

Патронус образует канал связи, доступный обоим версиям одновременно. Это дает возможность более поздней версии действовать "от имени" более ранней.

[kuuff]

В данном случае "патронусная сеть" – просто синоним выражения "патронус находит адресата". Термин сеть используется по аналогии с современными системами связи.

Это не "просто синоним выражения". Шёл разговор о том, что человек входит в сеть, выходит из сети, что к каждому человеку прилеплена табличка с датой регистрации в сети, и ряд других моментов.

Нет, это дополнительное допущение. Ни в каноне, ни в фанфике ничего не говорится о подобном эффекте. Схема, которая предполагается по умолчанию: "один патронус – один адресат".

Вы сказали то же самое, что и я, но другими словами.

И что же это за факты такие?

ГПиМРМ.

[logic]

Шёл разговор о том, что человек входит в сеть, выходит из сети, что к каждому человеку прилеплена табличка с датой регистрации в сети, и ряд других моментов.

Все это только "способ говорить". С тем же успехом группу людей, общающихся между собой, можно назвать "сетью общения", их разговоры – "каналами связи", а речевые и тематические особенности этих разговоров – "протоколом передачи данных".

Вы сказали то же самое, что и я, но другими словами

Однако мой подход вы почему-то предпочли "обрезать" под предлогом его сложности.

ГПиМРМ.

Юдковский действительно написал фанфик с таким названием. Это факт. Можете ли вы привести в поддержку вашей версии еще какие-нибудь факты?

[kuuff]

Все это только "способ говорить". С тем же успехом группу людей, общающихся между собой, можно назвать "сетью общения", их разговоры – "каналами связи", а речевые и тематические особенности этих разговоров – "протоколом передачи данных".

Если этот способ мешает вам видеть дополнительные допущения, подразумеваемые им, то это неправильный способ говорить.

Однако мой подход вы почему-то предпочли "обрезать" под предлогом его сложности.

Да. Я оба подхода предложил обрезать под предлогом их cложности.

Юдковский действительно написал фанфик с таким названием. Это факт. Можете ли вы привести в поддержку вашей версии еще какие-нибудь факты?

Нет, не могу. У нас нет никаких фактов, кроме тех, что изложены в ГПиМРМ.

[logic]

Если этот способ мешает вам видеть дополнительные допущения, подразумеваемые им, то это неправильный способ говорить.

Дополнительные допущения появляются, когда мы уточняем специфику "коммуникационного оборудования". Например, могут ли "размножаться" патронусы, как они передают сообщения от разных версий адресата, с какой из версий связываются при отправке и т.д. А при подобных уточнениях используемый "способ говорить" весьма удобен, так как позволяет легко обнаруживать все явные и неявные допущения.

Да. Я оба подхода предложил обрезать под предлогом их cложности.

Правильно ли я понял, что, едва сформулировав свой подход, вы тут же его "обрезали"?

Нет, не могу. У нас нет никаких фактов, кроме тех, что изложены в ГПиМРМ.

А в тех фактах, в свою очередь, нет никаких указаний на "размножение" патронусов или случайный выбор адресата из нескольких версий. Следовательно, все версии, содержащие такие допущения, должны автоматически "обрезаться".

[Панда]

logic, в фактах так же нет никаких указаний, что патронуса получает первая версия, а другие не получают. Поэтому нет оснований считать "мобильно-телефонную" гипотезу объяснением.

Gwiny, "существуют десятки способов проверки" - можете назвать хотя бы один десяток способов?
Но вообще да, странный план - понадеяться, что преподаватели заберут Гарри в Хогвартс, а не куда-то еще; что он будет предоставлен сам себе в три часа дня, а не будет находиться под присмотром.

[kuuff]

Правильно ли я понял, что, едва сформулировав свой подход, вы тут же его "обрезали"?

Выше сказано всё, разрешите я не буду повторяться?

А в тех фактах, в свою очередь, нет никаких указаний на "размножение" патронусов или случайный выбор адресата из нескольких версий. Следовательно, все версии, содержащие такие допущения, должны автоматически "обрезаться".

Да неужели?

[logic]

Патронус может появится у любой копии адресата, с известными ограничениями, связанными с отсутствием парадоксов времени.

А кто будет осуществлять такое ограничение? Патронусная сеть?

logic, в фактах так же нет никаких указаний, что патронуса получает первая версия, а другие не получают. Поэтому нет оснований считать "мобильно-телефонную" гипотезу объяснением.

Исчерпывающее объяснение здесь, разумеется, невозможно. Есть слабое свидетельство, что "патронуса получает первая версия". А вот насчет "размножения" патронусов или случайного выбора адресата из нескольких версий какие-либо свидетельства отсутствуют вообще.

[Панда]

logic, "патронуса получает первая версия" - это не слабое свидетельство, это наблюденный несколько раз факт. Что при этом получила вторая версия (патронус или ничего) - просто неизвестно. Получает ли патронус первая версия адресата всегда - тоже неизвестно. Во всех (целых трех!) описанных случаях получила.

Ну и маленькое замечание: "Юдковский действительно написал фанфик с таким названием. Это факт." - это как раз и не факт. Это ваш оптимистичный прогноз

[logic]

logic, "патронуса получает первая версия" - это не слабое свидетельство, это наблюденный несколько раз факт.

Я ведь не случайно спрашивал, в каких, по-вашему, случаях уместно применение бритвы Оккама.

kuuff пытался было объяснить, но запутался с примером. На самом деле все просто. Есть три версии. Согласно первой (моей) патронус "по умолчанию" передает сообщение более ранней версии. Согласно второй (вашей) сообщение передается всем наличным в текущий момент версиям. Согласно третьей (kuuff'а) сообщение случайным образом передается любой (но только одной) из этих версий.

Получает ли патронус первая версия адресата всегда - тоже неизвестно. Во всех (целых трех!) описанных случаях получила.

Нам достоверно известно, что первая версия сообщения получает, но неизвестно, происходит ли это всегда. Про прочие версии нам неизвестен даже один хоть сколько-то подтвержденный случай. Это к вопросу о свидетельствах.

В современной науке под бритвой Оккама обычно понимают более общий принцип, утверждающий, что если существует несколько логически непротиворечивых определений или объяснений какого-либо явления, то следует считать верным самое простое из них.

На мой взгляд, первая версия не только самая простая из всех трех, и даже не только самая непротиворечивая, но и самая подтвержденная.

Ну и маленькое замечание: "Юдковский действительно написал фанфик с таким названием. Это факт." - это как раз и не факт. Это ваш оптимистичный прогноз

Маленькое уточнение. "Не фактом" является утверждение "Юдковский действительно дописал фанфик с таким названием". Но я этого и не заявлял. А вот что своим заявлением утверждаете вы? Что "Юдковский не написал фанфик с таким названием"? Но если он его действительно не написал, то что же тогда обсуждают на этом форуме?!

[Панда]

Обсуждают написанную часть фанфика.
Давайте я тоже Вики процитирую:

В современном понимании принцип Бритвы Оккама состоит в следующем: если какое-то явление может быть объяснено двумя способами, например, первым — через привлечение сущностей (терминов, факторов, преобразований и т. п.) А, В и С, а вторым — через А, В, С и D, и при этом оба способа дают одинаковый результат, при прочих равных условиях следует считать верным первое объяснение, то есть сущность D — лишняя, и её привлечение избыточно.

Иными словами, при выборе между "объяснение с использованием А, B, C, D" и "объяснение с использованием A, B, C" применяется бритва Оккама. При выборе между "объяснение с использованием A", объяснение с использованием B и C", "объяснение с использованием D" - не применяется.

Вы не случайно спрашивали - я неслучайно ответила. Не знаю, заметили вы или нет. Но мне было несложно повторить еще раз.

В нашем случае: при выборе между "патронус нашел кого надо по сюжету" и "патронус нашел кого надо, потому что он находит всегда первого" все, что идет после "потому что" - лишнее. Для фанфика неважно, как именно работает доставка патронуса - привет, Оккам!

При выборе между
"патронус нашел кого надо, потому что он находит всегда первого",
"патронус нашел кого надо, потому что он находит всегда всех",
"патронус нашел кого надо, потому что он всегда находит одного, не вызывающего парадокс"
или "патронус нашел кого надо, потому что он находит всех, не вызывающих парадокс",
и даже "патронус нашел кого надо, потому что он находит некоторое количество тех, кто не вызывает парадокс" -
бритва Оккама неприменима.

Все просто. Есть несколько версий (организации доставки патронуса). Все они не противоречат наблюденным фактам. Одну из них вы считаете "своей" и очень хотите чтобы она "победила", хотя тут у нас не война. Но, к сожалению, нет фактов, которые помогли бы ей "победить". Знаете, если факты появятся (или вспомнятся), я первая буду очень рада, потому что я тоже люблю завершенные дела. Но я не хочу закрывать этот вопрос прямо сейчас, потому что не вижу убедительных доказательств.

Нам достоверно известно, что первая версия сообщения получает, но неизвестно, происходит ли это всегда. Про прочие версии нам неизвестен даже один хоть сколько-то подтвержденный случай. Это к вопросу о свидетельствах.

Про прочие версии (получателя) нам неизвестен даже один хоть сколько-то подтвержденный случай как получения, так и неполучения патронуса. О чем же свидетельствует этот факт? Что он подтверждает?