Перевод sentient

Автор Тема: Перевод sentient  (Прочитано 7230 раз)

maxikov

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 10
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Перевод sentient
« : 12 Ноября 2014, 04:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В исходном значении, слово "sentient" означает "чувствующий", "имеющий квалиа". Однако, очень многие писатели и философы его используют в значении "разумный", "sapient". Судя по тому, что я видел на /r/hpmor, большинство читателей автоматом подразумевает, что Юдковски тоже совершил эту ошибку. Реакция "snakes are sentient" в ответ на известие о том, что они могу говорить только поддерживает это предположение. Соответственно, перевод "sentient" как "разумный" в этом контексте вполне оправдан.

    Однако вот тут в комментах - https://www.facebook.com/yudkowsky/posts/10152857478194228?pnref=story - выяснилось, что Елиезер, вместе с ещё большой группой людей, считает, что квалиа - это следствие рефлексии и self-awareness. Соответственно, ни животные, ни даже дети до определённого возраста квалиа не имеют, и являются по сути философскими зомби.

    Но тогда вполне вероятно, что слово "sentient" в HPMoR как использовано в правильном значении. Может и переводить его стоит как "чувствующий", "у змей есть чувства" и т.д.?

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Перевод sentient
    « Ответ #1 : 12 Ноября 2014, 12:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Более полезная ссылка для того, чтобы понять, как так у животных может не быть чувств: https://www.facebook.com/yudkowsky/posts/10152588738904228
    Вкратце, насколько я понял, животные могут чувствовать, допустим, боль, но не могут осознавать себя чувствующих боль. Котёнок может мурлыкать от удовольствия, но он не может осознавать себя, чувствующего это удовольствие, и поэтому его ощущение удовольствия неполноценно. А значит он вообще неполноценен, и не заслуживает вечной жизни.

    Хоть мне и кажется, что Юдковский в данной ситуации просто подгоняет доказательство под ответ (ему как насквозь пропитанному гуманизмом было бы сложно жить в этом мире, если убивать животных или причинять им боль было бы негуманно), но, наверное, вы правы насчёт перевода.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Перевод sentient
    « Ответ #2 : 12 Ноября 2014, 12:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • 1. Я полагаю, что это лишь всё запутает. Потому что в бытовом понимании у змей (обычных) таки чувства есть - в смысле, у них есть некоторые сенсорные данные и их обработка в мозгу. Чтобы передать приведённую здесь теорию, придётся писать огромный комментарий, с объяснением, что подразумевается под чувствами, осознанием чувств, квалиа и так далее. Кстати, я думаю, что Юдковский догадывается, что большинство читателей с подобными теориями не знакомы, и если бы он хотел сделать отсылку к ним, то он бы это сделал более явным образом.

    2. Восклицание Гарри относится к тому, что он узнал, что змеи могут говорить, причём осознанно. Я считаю, что этого достаточно, чтобы сделать вывод сразу о разумности, а не просто о "чувственности".

    3. Гарри не тождественен Юдковскому. На данный момент нет никаких оснований считать, что Гарри знаком с упомянутыми теориями, и что он вкладывает в слово sentient нечто более сложное. Кстати, не факт, что сам Юдковский в момент написания обсуждаемой главы уже пришёл ко всему этому, а Гарри, насколько я помню, знает примерно столько, сколько знал Юдковский в 18 лет.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Перевод sentient
    « Ответ #3 : 12 Ноября 2014, 15:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • 1. Я полагаю, что это лишь всё запутает. Потому что в бытовом понимании у змей (обычных) таки чувства есть - в смысле, у них есть некоторые сенсорные данные и их обработка в мозгу. Чтобы передать приведённую здесь теорию, придётся писать огромный комментарий, с объяснением, что подразумевается под чувствами, осознанием чувств, квалиа и так далее. Кстати, я думаю, что Юдковский догадывается, что большинство читателей с подобными теориями не знакомы, и если бы он хотел сделать отсылку к ним, то он бы это сделал более явным образом.
    Я согласен с тем, что путаницы будет больше. И тоже считаю, что Юдковский знает об уровне познаний большинства читателей. Но из второго я делаю другой вывод: Юдковский намеренно внёс эту путаницу.
    2. Восклицание Гарри относится к тому, что он узнал, что змеи могут говорить, причём осознанно. Я считаю, что этого достаточно, чтобы сделать вывод сразу о разумности, а не просто о "чувственности".
    Я не считаю, что разумность -- это следующий этап развития после "чувственности". Что думает на этот счёт Юдковский я не знаю, но предполагаю что одно из двух: либо что это независимые свойства, либо что одно без другого невозможно.
    3. Гарри не тождественен Юдковскому. На данный момент нет никаких оснований считать, что Гарри знаком с упомянутыми теориями, и что он вкладывает в слово sentient нечто более сложное. Кстати, не факт, что сам Юдковский в момент написания обсуждаемой главы уже пришёл ко всему этому, а Гарри, насколько я помню, знает примерно столько, сколько знал Юдковский в 18 лет.
    Юдковский занимается вопросами ИИ, и в момент написания этой главы тоже занимался. Юдковский заморачивается вопросами "души" либо того, что можно было бы назвать "душой" в каком-либо смысле -- например, в смысле какой-то уникальности доступной лишь достаточно развитым мозгам. И он несомненно заморачивался этими вопросами и в момент написания главы. А раз так, то вряд ли он употребил менее четырёх лет назад слово sentient в смысле сильно отличном от своего сегодняшнего понимания этого слова. Плюс вы учтите аналогии: в ГПиМРМ Поттер пытался стать веганом, допустив наличие сознания у змей, и здесь речь идёт об идиотизме веганов доказывающих аморальность употребления мяса. Аналогии могут быть случайны, но они повышают вероятность того, что всё же Юдковски уже тогда имел именно такие взгляды.

    На самом деле, опять выходит так, что я выступаю адвокатом той стороны, с которой мне не хочется соглашаться. :)
    В каком-то из топиков такое уже было недавно. А мне не хочется соглашаться потому, что и без того до идиотизма странная реакция Поттера на парселтанг, станет ещё более странной. Но вы просто отвлекитесь от в данном контексте неважных вещей (типа "можно ли заживо поджаривать котят на огне зажигалки"), и подумайте о том, что наиболее вероятно Юдковский имел в виду. Мне кажется, что скорее всего он говорил именно о чувственности. Я не уверен при этом, что это достаточный аргумент для изменения перевода. А аргументом который мог бы меня убедить, было бы утверждение о том, что англоязычный читатель, при прочтении, точно так же спотыкается об это поведение Гарри, как и я бы об него спотыкался, если бы в тексте напоролся на озадаченность Поттера умением змей "чувствовать".

    Прошвырнулся по словарю на предмет "sentient":
    consentient -- единодушный, соглашающийся
    dissentient -- 1) инакомыслящий, придерживающийся других взглядов; 2) голос против (диссидент? :) )
    insentient -- бесчувственный, неодушевлённый (insentient substance -- неживая материя)
    собственно sentient -- чувствующий, ощущающий
    Я это к тому, что смысл sentient, быть может, не совсем совпадает со смыслом русских слов с корнем "чувств". Тут явно прослеживается что-то большее.

    Кстати, а может заменить "разумность" на "обладание сознанием"?

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Перевод sentient
    « Ответ #4 : 12 Ноября 2014, 15:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Берём следующую главу, где Гарри терзается. О чём он там думает? Он, например, рассуждает, что вряд ли змеи имеют интеллект, сравнимый с человеком. Он много рассуждает о самосознании. По-моему, это всё-таки ближе к рассуждении о разуме.
    Ну и, наконец, прекрасное: "Just eat the students, said Hufflepuff. There's no doubt about whether they're sentient."
    Кто-нибудь станет утверждать, что здесь идёт о чувствах? :)

    Цитировать
    А раз так, то вряд ли он употребил менее четырёх лет назад слово sentient в смысле сильно отличном от своего сегодняшнего понимания этого слова. Плюс вы учтите аналогии: в ГПиМРМ Поттер пытался стать веганом, допустив наличие сознания у змей, и здесь речь идёт об идиотизме веганов доказывающих аморальность употребления мяса. Аналогии могут быть случайны, но они повышают вероятность того, что всё же Юдковски уже тогда имел именно такие взгляды.
    Совершенно необязательно. Если sentient означает "разумный", то аргументация, в общем-то, ничуть не меняется. Человеку можно есть корову, потому что человек разумен, а корова нет. А размышления по поводу чувств идут, когда идёт обсуждение, а этично ли заставлять страдать неразумного? И вот в этих свежих записях, Юдковский со товарищи пытаются вывернуться, что "неразумный" не страдает. Но, кстати, замечу, что в своём тексте Юдковский вовсе не использует слова sentience и однокоренных. Возможно как раз во избежание путаницы. Но не факт, что Юдковский вообще задумывался об этой аргументации 4 года назад, и уж тем более не факт, что о ней мог задумываться Гарри в свои 11 лет.

    Цитировать
    Прошвырнулся по словарю на предмет "sentient"
    Если смотреть в английский толковый словарь (например, Оксфордский), то видно, что там смешиваются все значения. Там и разум, и чувство, и понимание. И всё это в одном слове.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Перевод sentient
    « Ответ #5 : 12 Ноября 2014, 17:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • не факт, что Юдковский вообще задумывался об этой аргументации 4 года назад
    Я бы сказал, что он не мог не задумываться об этой аргументации четыре года назад. Его аргументация достаточно детализирована, и глубоко продумана. Причём видно, что его реальное понимание проблемы серьёзнее чем изложение: он сам об этом говорит, и это чувствуется по тексту. Такое не придумаешь за неделю. За неделю можно усвоить чужую детализацию подобной мысли и в первом приближении обдумать. Юдковский мог либо вычитать эту мысль где-то, либо придумать самостоятельно. Допустим он прочитал уже детализированное, а там в фейсбуке излагает не оставляя ссылок на первоисточник, потому что первоисточник совершенно иного уровня, не для случайного читателя, который не в курсе дел. Но даже если так, тот у кого Юдковский вычитал эту мысль тоже не мог придумать её внезапно. И он не мог не быть специалистом в области ИИ. А значит он так или иначе высказывал эту мысль и с огромной вероятностью эта мысль доходила и до Юдковского. Юдковский должен был и четыре года назад быть в курсе тех идей, которые он так подробно излагает сейчас. Идеи не берутся из ниоткуда, они не материализуются внезапно из воздуха.
    Можно представить себе альтернативные вселенные, в которых Юдковский обрёл эти мысли, допустим, два года назад. Но они менее вероятны. Тем более, что такое количество совпадений: идейный гуманизм до мозга костей, sentient, веганство в виде следствия гуманистической идейности.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Перевод sentient
    « Ответ #6 : 12 Ноября 2014, 19:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Слово "гуманизм" образовано от слова "человек", и в английском языке это заметно ещё больше, чем в русском :) Поэтому с ним лучше поаккуратнее :)
    С тем, что ещё в то время у Юдковского sentient было синонимом для "обладающий самосознанием", я спорить не буду. Но этой конструкции полностью достаточно для приведённого в тексте. А допиливание "почему можно заставлять чувствовать боль тех, у кого нет самосознания" - уже к тексту не относится.
    Идеи по поводу этого допиливания могли быть, а могли и не быть, просто потому что дискуссия до этого просто не дошла на тот момент. Можно точно также заявить, что вряд ли случайно обе эти записи появились в этом году, а не лет пять-семь назад. Впрочем, повторюсь, это совершенно не важно, на мой взгляд. Я готов допустить, что упомянутые взгляды разделял Юдковский четыре года назад, но мне крайне сомнительно, что их ровно в таком же виде разделял Гарри Поттер-Эванс-Веррес в 1992-м году.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Перевод sentient
    « Ответ #7 : 13 Ноября 2014, 05:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • мне крайне сомнительно, что их ровно в таком же виде разделял Гарри Поттер-Эванс-Веррес в 1992-м году.
    А это уже не важно. Важно то, что Юдковский хотел сказать.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Перевод sentient
    « Ответ #8 : 13 Ноября 2014, 12:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Юдковский вообще-то тщательно подчёркивает, что точка зрения персонажа может не совпадать с точкой зрения автора. Кроме того, Юдковский старательно указывает, когда он в тексте ссылается на теории, которые не являются общепринятыми с научной точки зрения.

    Мнение, что он тут хотел сослаться на теорию, вроде тех, что указаны по ссылкам, мне кажется сомнительным.