Издержки борьбы со смертью

Автор Тема: Издержки борьбы со смертью  (Прочитано 98608 раз)

Aspergo

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 23
  • +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: Издержки борьбы со смертью
« Ответ #90 : 07 Сентября 2014, 16:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • После прочтения фика всерьез задумалась над идеей бессмертия. Спросила своего друга - что он думает об этом, на что он сказал, что не видит в бессмертии смысла, что раз мы умираем, то кому-то это нужно. Он, кстати, верит, что после смерти что-то есть.
     И мне стало интересно, что было бы, если бы ученым - неважно как - удалось бы дать 100%й ответ - после смерти ничего нет. Если бы исчезла эта повсеместная надежда на загробную жизнь. Бросило бы человечество все свои силы на поиски способа продлить жизнь?

    achtung049

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #91 : 07 Сентября 2014, 23:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    раз мы умираем, то кому-то это нужно
    Именно, чувак самую суть углядел, молодец! Я, в целом, серьезно это говорю, это естественно нужно, только не бородатому деду с облака, а самой жизни. Иначе бы и эволюции не было, так что смертность, это своеобразная биологическая константа живого, типа постоянной тяготения, только еще фундаментальней.  Если бы природа изначально спроектировала организмы на функциональное бессмертие..охохо мир был бы настолько же другим, как если бы мы были кремниевой формой жизни какой, а не углеродной, и может даже еще страньше, как говорила кэрроловская Алиса.
    Цитировать
    удалось бы дать 100%й ответ - после смерти ничего нет
    ну как бы 99.9999...приписать по желанию..99% что там ничего нет, ибо правильным стимулированием мозга можно уже достичь и знаменитых туннелей коматозников и других глюков на выбор, таких, что Босх бы обзавидовался. Для любого человека, дружащего с головой, такая цифра вполне достаточна, что бы поставить знак равно меж ней и "там абсолютно точно ничего нет". Кстати, геронтологи активно исследуют вопросы продления жизни прямо сейчас, только это архипротивоестественная тема  - мы такими принципиально не запрограммированы быть, так что это посложнее, чем летать, махая руками, так что будут результаты или нет - фиг знает.
    А насчет ответа еще - тут такая заковыка есть. Люди, существа удивительные, иногда они могут получить граблями в лоб и, потирая шишку, уверенно думать, что граблей нет, а это им господь с небес щелбан отвесил. Так что я сильно сомневаюсь, что хоть какое нибудь доказательство в мире смогло бы их убедить - в конце концов, доказательств на 99 и много девяток и сейчас завались (точнее уж некуда!), но атеистов не так уж много упертых.

    Панда

    • Гость
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #92 : 07 Сентября 2014, 23:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • раз мы умираем, то кому-то это нужно.
    Только вот не очевидно, что это нужно именно нам.
    Если, например, кому-то нужно, чтобы ваш друг работал 20 часов в сутки - он тоже будет не против?

    achtung049

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #93 : 07 Сентября 2014, 23:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Кстати, да, Панда, как всегда в тему, эволюция эволюцией, но помирать-то все равно не хочется! ;D

    Панда

    • Гость
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #94 : 07 Сентября 2014, 23:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Спасибо, как раз хотела вам написать, согласны ли вы посвятить свою жизнь исполнению требований эволюции.
    По-хорошему, не надо бы мне вам и отвечать совсем.
    В целом про смертность вы загнули, это все относится только к организмам с половым размножением. Вот бактерии - могут сдохнуть, конечно, но не от старости. В благоприятных условиях будут себе делиться да делиться, а умирать не будут.

    Wasteomind

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 154
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #95 : 08 Сентября 2014, 13:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Так нечестно! Какие-то там бактерии, пусть и в благоприятных условиях, живут себе, а мы умираем..

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #96 : 08 Сентября 2014, 13:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Так нечестно! Какие-то там бактерии, пусть и в благоприятных условиях, живут себе, а мы умираем..
    Те кто выбрал бессмертие остановились в эволюции. Что бактерии, что медузы. В эволюционном древе существует масса боковых ветвей, где эволюция либо останавливается, либо еле-еле ползёт. И бессмертие -- это одна из таких ветвей.

    Спасибо, как раз хотела вам написать, согласны ли вы посвятить свою жизнь исполнению требований эволюции.
    Ну этих требований-то, как таковых и нет. Так что исполнять их ненапряжно. Но, если к словам не придираться, то... ммм... я не удовлетворён своими достижениями по жизни. И, даже если бы у меня было бы бессмертие, я вряд ли нашёл бы способ это исправить -- для меня закончился тот счастливый период жизни, когда я мог грызть злейший матан лишь потому, что для меня было вызовом наличие матана, который я не могу разгрызть. Да и просто сидеть целыми днями с книжками или с компьютером мне тоже надоело. И тараканов в голове хоть пруд пруди. И, надо полагать, ситуация будет лишь усугубляться со временем. Либо в дополнение к таблетке бессмертия придётся раз лет в тридцать-сорок проходить сеанс промывки мозгов. Если бы это был единственный выбор (если бы он был во-первых), то я бы наверное его сделал, но он не единственный. Я знаю, что пошло не так в мои 14-20 лет. И я могу попытаться это исправить, если начать всё заново. Так почему бы не начать? Почему бы не заняться воспитанием сына?

    Я превзошёл своего отца, в том что было ему важно. Я могу поставить своему сыну новые ориентиры в дополнение к тем, что были заложены в меня. Он может быть лучше меня и более приспособлен к этому миру. Ну дык что, разве это неинтересная задача? Как по мне, так интересная, особенно если я смогу своего сына подвести к этой же задаче, и он со временем займётся воспитанием внука, который будет ещё лучше владеть своим мозгом и будет ещё более приспособлен к этому миру. Бессмертные отстанут от моего потомства в эволюции как генов, так и мемов. У них будет лет 100-200, на то, чтобы переписать весь свой геном и всю свою личность, дабы уйти в эволюции от моего потомства достаточно далеко, чтобы не ощущать конкуренции. Но такой способ будет подразумевать, по-сути, смерть -- переписывать личность, то же самое что убивать старую заменяя её искусственной новой. И либо они этим займутся, либо они просрут эволюционную гонку моему потомству. /дьявольский смех/

    Wasteomind

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 154
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #97 : 08 Сентября 2014, 16:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Те кто выбрал бессмертие остановились в эволюции. Что бактерии, что медузы. В эволюционном древе существует масса боковых ветвей, где эволюция либо останавливается, либо еле-еле ползёт. И бессмертие -- это одна из таких ветвей.
    Ну так речь же о прекращении естественной эволюции, основанной на естественном отборе. Где-то тут на форуме заметили, что в случае создания достижения людьми бессмертия естественный отбор перестанет работать, что ознаменует переход к направленной эволюции (генная инженерия и т.д.). Я так понимаю, что, в отличие от бактерий, которые, достигнув бессмертия, остановились в развитии, люди (теоретически) могут продолжить развивать себя сами.

    Aspergo

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 23
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #98 : 08 Сентября 2014, 18:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А работает ли сейчас механизм естественного отбора, если государство обеспечивает поддержку необеспеченным слоям населения, которые, в свою очередь, зачастую имеют больше детей, нежели более достойные люди?

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #99 : 08 Сентября 2014, 19:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну так речь же о прекращении естественной эволюции, основанной на естественном отборе. Где-то тут на форуме заметили, что в случае создания достижения людьми бессмертия естественный отбор перестанет работать, что ознаменует переход к направленной эволюции (генная инженерия и т.д.). Я так понимаю, что, в отличие от бактерий, которые, достигнув бессмертия, остановились в развитии, люди (теоретически) могут продолжить развивать себя сами.
    Да-да. Но во-первых, кто запретит небессмертному мне пользоваться достижениями генной инженерии? А во-вторых, что делать с довольно неудачной архитектурой мозга? Пытаться плавно изменить существующий бардак нейронных связей, так чтобы не создавать разрывов в сознании? Знаете, в разработке софта иногда возникает момент, когда надо вышвырнуть уже написанный и рабочий код и начать писать заново, с чистого листа. Иногда это случается просто потому, что внести "эволюционные" изменения более трудозатратно чем написать заново. А иногда потому, что задуманные глобальные архитектурные изменения несовместимы с итерационным внесением небольших изменений. Теперь учтите тот факт, что в голове человека невозможно разделить software и hardware, сознание неотделимо от конфигурации нейронов, поэтому нельзя просто "скопировать" сознание из старого мозга в новый. Даже с программами это вызывает проблем: перенести x86 программу на arm может быть весьма непросто. А если писатели этой программы не соблюдали множество довольно искусственных ограничений, заранее предполагая возможность переноса программы на другую архитектуру, то быть может проще написать эмулятор x86 для arm, и гонять программу в эмуляторе. Я тут упоминал, например, айбиэмовский биос -- вот тот биос портировать на arm без переписывания невозможно. При этом, надо отметить, что осмысленность этого биоса на arm под большим вопросом.

    Как перестроить мозг на новую, более эффективную архитектуру? Ну, допустим, десяток имплантов, сотня миллионов нанороботов... И в течение пяти лет, вы живёте как маленький ребёнок, которого кормят с ложечки и учат не мочиться под себя, потому что устаревшие контролирующие цепи были удалены, мозг отращивает новые. Или, например, ваше понимание того, что хорошо, а что плохо устарело, поэтому вам вырезали эту часть мозга, и читают стихи, типа "Крошка-сын к отцу пришел, и спросила кроха: что такое хорошо и что такое плохо?" Устарела архитектура мотивирования? Долой всю мотивацию, будем отращивать её заново. Я не вижу принципиальных отличий этого, от умереть и дать своей смертью жизнь новой личности. Но я потенциально могу дать жизнь двум-трём разным личностям, вы же, бессмертный, только одной. Причём понаблюдать за результатом вам не удастся, потому что к моменту появления этой новой личности, старая уже перестанет существовать. Одна ошибка на этом пути, и цепочка преемственности будет прервана.

    А теперь, давайте представим себе процесс поиска наилучшего генотипа. Как это сделать? Напрашивается написать компьютерную программу, эмулирующую развитие эмбриона, и затем функционирование человека в течение N лет. После чего выбирать потенциально удачные модификации ДНК и загружать их в эту программу. Но это же создание виртуального человека, со своим собственным сознанием. Что с ним делать после окончания эксперимента? Прибить как процесс, наконец-таки дав возможность *nix'овой команде kill -SIGKILL выполнить своё предназначение буквально?

    Короче, я почему-то подозреваю, что жаждущим бессмертия, для того чтобы избежать смерти, придётся пересмотреть своё понимание смерти, чтобы исключить из него неизбежное. И умирать. Ну с нашей современной точки зрения они будут испытывать регулярную смерть личности, но при этом всячески отрицать это, обвиняя нас в том, что мы имеет зашоренный разум, который не отличает обновление сознания от смерти.

    А работает ли сейчас механизм естественного отбора, если государство обеспечивает поддержку необеспеченным слоям населения, которые, в свою очередь, зачастую имеют больше детей, нежели более достойные люди?
    Работает, есть какие-то тесты на изменчивость белков или типа того -- я не специалист, в детали не вникал, но биологи делают выводы, что эволюция работает.

    Добавлено 08 Сентября 2014, 19:37:
    Короче, я почему-то подозреваю, что жаждущим бессмертия, для того чтобы избежать смерти, придётся пересмотреть своё понимание смерти, чтобы исключить из него неизбежное. И умирать. Ну с нашей современной точки зрения они будут испытывать регулярную смерть личности, но при этом всячески отрицать это, обвиняя нас в том, что мы имеет зашоренный разум, который не отличает обновление сознания от смерти.
    LoL. Да это же буддистские реинкарнации в чистом виде. Пойти что ли записаться в буддисты?

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #100 : 08 Сентября 2014, 23:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • kuuff, вы пишете, что постепенно изменять мозг слишком затратно для бессмертного, но приводите в пример эволюцию, где изменения еще более медленные и плавные.

    И еще. Эволюция, это хорошо звучит. Вот только я не смогу пользоваться ее плодами, а значит - зачем она мне?

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #101 : 09 Сентября 2014, 00:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • kuuff, вы пишете, что постепенно изменять мозг слишком затратно для бессмертного, но приводите в пример эволюцию, где изменения еще более медленные и плавные.
    Я пишу не только о том, что это слишком затратно, но так же о том, что это быть может невозможно. Если не прибегать, так или иначе, к радикальным мерам (типа смерти), которые двигают эволюцию.
    И еще. Эволюция, это хорошо звучит. Вот только я не смогу пользоваться ее плодами, а значит - зачем она мне?
    Я не знаю зачем она вам. Никогда об этом не думал. Солнце вращается вокруг центра галактики, но я это не смогу пронаблюдать. Зачем мне это вращение? Бессмысленный вопрос, не находите ли? Вселенной безразлично вижу я смысл в её движении или нет, она всё равно будет двигаться. Примерно настолько же бессмысленным для меня выглядит ваш вопрос о том, зачем вам нужна эволюция. Перед вами лишь стоит выбор: либо в этой эволюции участвовать, либо исключать себя из эволюции. В случае появления бессмертия, появится третья возможность для выбора. Но в чём она будет состоять и чем вам придётся пожертвовать на этом пути -- мы не знаем. Можем лишь гадать о том, что вам придётся лишиться возможности воспитать сына, который будет лучше вас, что может быть умирать всё же придётся, хоть это и будет выглядеть несколько иначе. Может быть вам придётся остановится в развитии, и бесконечно наблюдать за развитием жизни, даже тогда когда эта жизнь в своём развитии уйдёт далеко-далеко и будет смотреть на вас как на безмозглое ископаемое, оставленное на потеху туристам на вечное поселение в резервации на материнской Земле.
    Да, среди тех туристов будут и мои потомки. Передавайте им привет от далёкого предка.

    achtung049

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #102 : 09 Сентября 2014, 17:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    А работает ли сейчас механизм естественного отбора, если государство обеспечивает поддержку необеспеченным слоям населения
    это вопрос частично к евгенике, надо будет такую тему тут запилить :) теоретически работает и неплохо, потому, что больные и слабые при любой поддержке вымирают сильнее, чем здоровые и сильные. К тому же насчет поддержки - это не к России, у нас тут эволюция полным ходом кипит! Да и скандинавы не особо вымирают, как и японцы, стареют правда, это да. Но что же поделать, если только на пенсии наступает полный коммунизм - дохрена денег нахаляву, ничего делать не надо, да еще и полжизни впереди. Но, опять таки, такая малина старикам не в России.
    А если серьезно, то эволюция - это процесс почти геологический. Как в историческом анекдоте о Чжоу Эньлайе, китайском премьере, которых на вопрос, заданный на 150-летие Французской Революции "что вы о ней думаете?" ответил "Еще рано об этом судить". Так и тут - у нас мало мальски социальными государства стали становиться 100 лет как, а до того 12-летние пахали на шахтах по 12 часов и это считалось прогрессом, ибо раньше пахали 8-летние и по 16 ;D
    В масштабах эволюции даже 1000 лет не шибко срок, то ли дело тысяч 20. Вот тогда и поговорим!

    Dmitry

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 98
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #103 : 09 Сентября 2014, 17:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Как перестроить мозг на новую, более эффективную архитектуру? Ну, допустим, десяток имплантов, сотня миллионов нанороботов... И в течение пяти лет, вы живёте как маленький ребёнок, которого кормят с ложечки и учат не мочиться под себя, потому что устаревшие контролирующие цепи были удалены, мозг отращивает новые. Или, например, ваше понимание того, что хорошо, а что плохо устарело, поэтому вам вырезали эту часть мозга, и читают стихи, типа "Крошка-сын к отцу пришел, и спросила кроха: что такое хорошо и что такое плохо?" Устарела архитектура мотивирования? Долой всю мотивацию, будем отращивать её заново. Я не вижу принципиальных отличий этого, от умереть и дать своей смертью жизнь новой личности. Но я потенциально могу дать жизнь двум-трём разным личностям, вы же, бессмертный, только одной. Причём понаблюдать за результатом вам не удастся, потому что к моменту появления этой новой личности, старая уже перестанет существовать. Одна ошибка на этом пути, и цепочка преемственности будет прервана.
    Я думаю, наш мозг очень пластичен в этом смысле, и сам способен перестроиться под более эффективную архитектуру. Например, с рождения глухие люди научаются слышать при помощи имплантов, есть так называемое тактильное зрение. Почему вы думаете, что для изменения морали требуется вырезать часть мозга и вырастить заново? Человек за свою жизнь может менять свои убеждения и без таких радиальных мер. Думаю, не будет принципиальных проблем поместить старый мозг в новую среду, добавить каких-нибудь катализаторов, и мозг сам адаптируется. Личность не сводится к моральным убеждениям и практическим навыкам, а значит, никакой потери старой личности не будет.

    А во-вторых, что делать с довольно неудачной архитектурой мозга? Пытаться плавно изменить существующий бардак нейронных связей, так чтобы не создавать разрывов в сознании?
    Чем именно неудачна архитектура мозга? Нейронные связи и сами способны меняться, это называется обучением.

    А теперь, давайте представим себе процесс поиска наилучшего генотипа. Как это сделать? Напрашивается написать компьютерную программу, эмулирующую развитие эмбриона, и затем функционирование человека в течение N лет. После чего выбирать потенциально удачные модификации ДНК и загружать их в эту программу. Но это же создание виртуального человека, со своим собственным сознанием. Что с ним делать после окончания эксперимента? Прибить как процесс, наконец-таки дав возможность *nix'овой команде kill -SIGKILL выполнить своё предназначение буквально?
    Генотип можно проверять без участия сознания. Формирование сознания - процесс скорее социальный, чем генетический.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Издержки борьбы со смертью
    « Ответ #104 : 10 Сентября 2014, 03:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я думаю, наш мозг очень пластичен в этом смысле, и сам способен перестроиться под более эффективную архитектуру. Например, с рождения глухие люди научаются слышать при помощи имплантов, есть так называемое тактильное зрение. Почему вы думаете, что для изменения морали требуется вырезать часть мозга и вырастить заново? Человек за свою жизнь может менять свои убеждения и без таких радиальных мер. Думаю, не будет принципиальных проблем поместить старый мозг в новую среду, добавить каких-нибудь катализаторов, и мозг сам адаптируется.
    Может быть. А может и нет. По-крайней мере у меня нет в этом уверенности.
    Личность не сводится к моральным убеждениям и практическим навыкам, а значит, никакой потери старой личности не будет.
    А к чему она сводится? И почему вы уверены, что то, к чему она сводится, не придётся менять в процессе управляемой эволюции?
    Чем именно неудачна архитектура мозга?
    Ну это же жуть, а не архитектура. Один маленький пример: она не умеет нативно работать с числами. Чтобы работать с числами на этой архитектуре запускается эмулятор процессора, и на нём, с кряхтением производится поразрядное сложение или умножение. А процесс принятия мозгом решения? Когда мозгу надо принять выработать какое-то решение, он начинает поиск, находит первое попавшееся решение и в течение долей секунды его принимает. Все последующие пришедшие на ум возможные решения мозг уже оценивает с точки зрения конкурентов принятому решению и склонен их отвергать. Мне не нравится это, потому что вынуждает меня принимать вполне ощутимые усилия для корректировки такого поведения моего мозга. Больше примеров неудачности архитектуры мозга можно найти почитав цепочки Юдковского: рациональность для мозга -- это что-то инородное, что выполняется точно так же как и работа с числами, путём создания эмулятора, в котором крутится эта самая рациональность.
    Нейронные связи и сами способны меняться, это называется обучением.
    Да-да. Но есть нюанс. В мозгу предусмотрены механизмы для обучения, а удовлетворительных механизмов для отмены обучения -- нет. Представьте себе, что вам в возрасте <5 лет неповезло попасть к Павлову вместо собачки. Он вас надрессировал, чтобы у вас текла слюна, каждый раз когда звенит звонок. Вы выросли, память о том, что происходило в вашей жизни до пяти лет стёрлась. Но каждый раз когда вы слышите звонок у вас начинается слюноотделение. Вы не понимаете почему так, не видите в этом никакой логики. Вам это не нравится. Что вы будете делать в такой ситуации?
    Понимая как и почему что-то происходит в мозгу, можно попытаться подавить этот процесс. Например, боксёры успешно учатся подавлять рефлекторное закрывание глаз, в момент получения удара в голову. Но фишка-то в том, что они подавляют один рефлекс другим. То есть у них после обучения в голове два рефлекса -- один закрывающий глаза, второй противодействующий закрыванию. Со временем, ненужный рефлекс может отмереть, я думаю. Но подобный интерфейс отмены обучения -- это эволюционное уродство. Это не очень важно для смертного человека, потому что он, накопив кучу хлама в своей голове, умрёт вместе с хламом. А для бессмертного это будет реальной проблемой. Рефлексы накопившиеся за миллионы лет. Уже стёрлась память о том, зачем эти рефлексы были нужны. Может быть даже стёрлась память о том, что эти рефлексы есть. И вдруг звенит звонок, и начинается слюноотделение. Или в глаз летит кулак, а глаз рефлекторно не закрывается и получает травму.
    Тут опять же будет уместна аналогия с эволюционно и бессистемно развивающейся программой. Такая программа накапливает кучу странностей, и попытка что-либо в ней изменить, как правило, приводит к неожиданным побочным эффектам, разобраться в которых может быть весьма затруднительно.
    Генотип можно проверять без участия сознания. Формирование сознания - процесс скорее социальный, чем генетический.
    Формирование сознания сильно зависит от генотипа. Из шимпанзе невозможно воспитать человека -- пытались, не вышло. И не проверив как данный генотип влияет на формирование сознания, будет довольно рискованным внедрять его в живых людей.