Умение проигрывать

Автор Тема: Умение проигрывать  (Прочитано 50555 раз)

Elspet

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 750
  • +2/-1
    • Просмотр профиля
Умение проигрывать
« : 03 Июля 2013, 19:16 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Предлагаю обсудить сие качество. Насколько оно нужно?

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #1 : 04 Июля 2013, 12:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Предлагаю обсудить сие качество. Насколько оно нужно?
    Нужно. Другое дело, что мало у кого есть способность не проигрывать - т.е. не сдаваться и продолжать накалять ситуацию до победы - или полного поражения.

    Например, в моём детстве была ситация, когда я мог (технически) взвинтить ситуацию, переведя детский конфликт из обычной драки с разбитым носом и синяками до тяжких телесных и возможно убийства.
    До сих пор, если я вспоминаю ту ситуацию, я испытываю некоторое сожаление, что слил ту ситуацию - фактически, не стал переходить на следующий уровень конфликта и меня слегка побили и ограбили. С другой стороны, я вполне понимаю, что если бы пошёл на принцип - скорее всего, у меня были бы существенные проблемы, вплоть до невозможности получить приличное образование. Фактически, вся моя дальнейшая жизнь была бы разрушена.

    Например, если просто взять азартные игры - умение проигрывать необходимо, иначе любая неудачная игра заставит вас повышать ставки до тех пор, пока вы не потеряете физически всё.

    Рациональный Гарри из HPMOR вряд ли будет играть в азартные игры на деньги с повышающимися ставками - он отлично знает теорию вероятностей.

    Другое дело, что в конфликтах с людьми он останавливаться не умеет.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #2 : 04 Июля 2013, 16:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  • По-моему, сначала надо определить, что подразумевается под умением проигрывать :)

    Волхв

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 247
    • +10/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #3 : 04 Июля 2013, 16:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я подозреваю, имеется в виду способность прервать конфликт до его эскалации. Признать, что прав мой оппонент.

    Это качество чертовски необходимо, поскольку увы, многие близкие люди не только не рациональны, но даже глупы. И если не хочешь разрывать с ними отношения, необходимо уметь вовремя остановиться, поднять руки вверх или перевести разговор. Проверено на себе...

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #4 : 04 Июля 2013, 17:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Признать, что прав мой оппонент.
    А вот это не обязательно, на мой взгляд. Прервать эскалацию конфликта допустимо, признать правоту оппонета, как говорил Рабинович: "Не дождётесь!".

    Morgoth

    • Гость
    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 278
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #5 : 04 Июля 2013, 17:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Имхо, то, что имел в виду Вольдеморт, это не "проигрыш", а сплошная показуха: если нет инструментов для победы, то, вместо того, чтобы сыпать оскорблениями, имеет смысл затаиться, чтобы потом нанести неожиданный удар.

    Волхв

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 247
    • +10/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #6 : 04 Июля 2013, 18:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Как пример,
    Цитировать
    А вот это не обязательно, на мой взгляд.
    Вы совершенно правы. Посыпаю голову пеплом и признаю, что я не прав.

    Сказать оппоненту "Вы правы" - это не значит принять точку его зрения. Иными словами, когда вы говорите оппоненту, что он прав, он начинает думать, что вы считаете, что он прав. Поскольку с его точки зрения он прав, а теперь ещё он думает, что вы тоже думаете, что он прав, конфликт становится исчерпанным.
    Другое дело, что сказать это можно так, что оппонент поймёт, что вы лишь хотите его в этом убедить. Тогда конфликт будет развиваться на несколько порядков быстрее.
    Цитировать
    Имхо, то, что имел в виду Вольдеморт, это не "проигрыш", а сплошная показуха
    Именно! Точно так же, в "битве" Квиррелла против мистера Гойла его "поражение" было именно показухой, которую понял даже последний.
    И мне не даёт покоя Годрикова Лощина... Можно ли идеально подстроить собственную смерть? Настолько идеально, что это убедит всех, что он в самом деле.. потерпел поражение?

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #7 : 05 Июля 2013, 10:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я подозреваю, имеется в виду способность прервать конфликт до его эскалации. Признать, что прав мой оппонент.

    Это качество чертовски необходимо, поскольку увы, многие близкие люди не только не рациональны, но даже глупы. И если не хочешь разрывать с ними отношения, необходимо уметь вовремя остановиться, поднять руки вверх или перевести разговор. Проверено на себе...
    Скорее, сдаться на некоторых условиях, не доводя до безоговорочной капитуляции.
    Например, начни Германия переговоры о мире в конце 43 года, у них был бы шанс получить какие-то более-менее приемлемые условия.
    Или, например, после окружения Берлина - смысла в сопротивлении не было абсолютно.

    bléssmaster

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 42
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #8 : 11 Августа 2013, 06:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Можно раскрыть ситуацию с обратной стороны. Лучший пример умения проигрывать - гамбит с жертвой ферзя. Всё просто, когда понимаешь, что фигуры на доске - это не более чем фигуры. Но, если внезапно оказывается, что фигура очень ценна для тебя, ты к ней очень привязался, что не можешь отдать даже если на кону стоит всё... Такими фигурами типично являются чувства, связанные с положением в социальной иерархии и проблема особенно актуальна, если Ты - Сам Тёмный Лорд, а тут какие-то жалкие людишки претендуют на то, что они выше тебя )))
    Однако это понятие наверно можно (и стоило бы) обобщить на сортировку приоритетов вообще.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #9 : 03 Октября 2013, 15:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Умение проигрывать очень нужно. Тут будет уместна аналогия не с шахматами, а с какой-нибудь карточной игрой, например, покером. Повышая ставки можно зарваться. Можно проиграть все деньги за одну сдачу. И поэтому важно знать, когда надо остановиться. Надо уметь остановится, признать поражение и отдать всё что на кону сопернику. Это необходимое умение для любого игрока в покер. Настолько же необходимо, как и умение оценить силу карт имеющихся на руках, как и умение оценить по косвенным признакам силу карт противника, как и умение блефовать и отличать блеф соперников от силы.
    Причём умение проигрывать, о котором речь идёт в начале книге -- это скорее умение рассмотреть проигрыш, в качестве одного из возможных решений. Это умение -- либо есть, либо нет. Но есть другое связанное умение, умение увидеть ситуацию в которой надо проиграть. Можно неверно оценить ситуацию, можно придти к неверным выводам, и поэтому не проиграть тогда, когда надо было. Это я к тому, что даже умеющий проигрывать игрок в покер, чемпион мира и тд. и тп, всё равно иногда не проигрывает вовремя. Кстати одно из умений, полезных игроку в покер: имея сильные карты, притворится блефующим, дабы ввести в заблуждение соперника, чтобы тот, считая что его карты сильнее, как можно дольше шёл бы на повышение ставок и проиграл бы на этом кону как можно больше денег. Толку-то с того, что у нас на руках четыре туза, если на них мы возьмём банк, в котором лишь начальные ставки?

    В жизни несколько сложнее и интереснее. Не всегда есть необходимость отдавать _всё_ что поставлено. Но в общем и целом, покер неплохо демонстрирует.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #10 : 08 Ноября 2013, 01:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Как по мне самый противоестественный урок преподанный в Хогвартсе.
    С таким же успехом Гарри могли заставить дать себя покусать собакам или лягнуть лошади или позволить другому несчастному случаю произойти с ним так, чтобы он при этом пострадал физически.
    Умение проигрывать можно преподать тогда когда существует игра и такая ситуация лишь наказание за неадекватно выбранную стратегию в ней.
    В данном случае это чистейшей воды мазохизм результаты которого не поддаются осмыслению в плане не оптимально выбранной стратегии поведения.
    Вернее оказаться в подобной ситуации и дать себя просто ни за что побить - уже есть неправильная стратегия поведения.
     

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #11 : 08 Ноября 2013, 01:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Как по мне самый противоестественный урок преподанный в Хогвартсе.
    [...]
    Вернее оказаться в подобной ситуации и дать себя просто ни за что побить - уже есть неправильная стратегия поведения.
    А как должен был действовать Поттер оказавшись на татами с хулиганами?

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #12 : 08 Ноября 2013, 02:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А как должен был действовать Поттер оказавшись на татами с хулиганами?
    Перед не должно было быть задачи - сознательно получить физические увечья и считать их получение хорошим уроком.
    Хотя какой урок можно получить от того, что ты сознательно разрешил нанести себе физический ущерб без всяких веских на то оснований? Только осознание того - что ты был идиотом.
    Перед Гарри не было поставлено никакой разумной задачи которую он должен был достичь в процессе данного урока.
    Кроме увечий - он от этого урока ровным счетом ничего не приобрел.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #13 : 08 Ноября 2013, 02:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Перед не должно было быть задачи - сознательно получить физические увечья и считать их получение хорошим уроком.
    Вы не ответили на вопрос: как должен был действовать Гарри? Вы сказали выше, что его стратегия поведения была не верной. Значит вы видите более удачную модель поведения для него?
    Хотя какой урок можно получить от того, что ты сознательно разрешил нанести себе физический ущерб без всяких веских на то оснований?
    Там не было никакого физического ущерба. Ни слова о выбитых зубах, сломанных носах, сотрясениях мозга, и о фингалах с прочими синяками тоже не слова. Надо полагать их и не было.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #14 : 08 Ноября 2013, 11:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Перед Гарри не было поставлено никакой разумной задачи которую он должен был достичь в процессе данного урока.

    На самом деле Квиррелл подробно объясняет, почему он решил преподать Гарри такой урок:

    Цитировать
    — Сегодня, мистер Поттер, вы продемонстрировали, что, в отличие от животных, которые прячут когти и мирятся с любым результатом, вы не способны признать поражение в ритуальном соревновании. Когда вам бросил вызов профессор Хогвартса, вы не отступились. Почувствовав возможность проигрыша, вы обнажили когти, невзирая на опасность. Вы накручивали конфликт снова и снова. Всё началось со щелчка по носу со стороны профессора Снейпа, который занимает более высокую ступень в иерархии. Но вместо того, чтобы спокойно уступить, вы дали отпор, потеряли десять баллов Когтеврана и вскоре уже вели разговор об уходе из Хогвартса. Тот факт, что после этого вы раскрутили конфликт ещё дальше в неком неизвестном направлении и каким-то образом в конце концов победили, не отменяет вашего скудоумия.

    Кроме увечий - он от этого урока ровным счетом ничего не приобрел.

    Цитировать
    — Повторяю, — очень строго сказал профессор Квиррелл, — Поттер не должен быть ранен. Любые случайности будут считаться умышленными. Понятно?

    А предварительно Квиррелл рассказал, как мастер боевых искусств учил признавать поражение его самого:

    Цитировать
    — Следуя его приказам, все ученики в додзё выстроились в ряд и один за другим подходили ко мне. Мне было запрещено защищаться. Я должен был просить у них пощады. Один за другим они давали мне пощёчины, били кулаками, толкали, валили на землю. Некоторые из них на меня плевали. Они обзывали меня самыми страшными ругательствами своего языка. И каждому я должен был говорить: «Я сдаюсь!», «Пощадите!», «Я знаю, что вы лучше меня!».

    В восточных школах боевых искусств, судя по легендам, порой используют и более радикальные методы воспитания. Видимо, там обучаются одни лишь мазохисты. :)

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #15 : 08 Ноября 2013, 14:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Komandos, когда я читала эту главу она меня тоже дико возмутила. Но тут есть один момент. В этой книги Гарри - мальчик из благополучной семьи не когда не имевший дело с насилием и привыкший к цивилизованым методам решения проблемы.

    Чисто с образовательных целях ему действительно было полезно ознакомится с другой стороной жизни. Тем более что весь процесс контролировался.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #16 : 08 Ноября 2013, 14:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вы не ответили на вопрос: как должен был действовать Гарри? Вы сказали выше, что его стратегия поведения была не верной. Значит вы видите более удачную модель поведения для него?
    Просто отказаться.
    Объяснить Квирелу, что он не видит рационального зерна в том, чтоб сознательно причинить себе физический и моральный ущерб в угоду чисто умозрительных концепций Квирела не подтвержденных никакой научной теорией.
    Сама ситуация не предполагает никакого противоборства, а соответственно и навыка проигрыша дать не может.
    И для меня она выглядела примерно следующим образом: некий Квирел чтобы получить удовлетворение своих садистских наклонностей питается привить Гарри навыки мазохизма злоупотребляя своим служебным положением и спекулируя учительским авторитетом.
    Перед Гарри поставлена задача сознательно принять физические и моральные унижения (истязания) как самоцель урока и постараться убедить себя в том, что он принимает некую благотворную  для своего физического и морального состояния психотерапевтическую пилюлину, благотворный принцип воздействия которой не подлежит объяснению в рамках ни одной из научных теорий.
    И возможно даже - сделать для Гарри прием таких пилюлин перед завтраком, обедом и ужином - регулярным занятием (если Квирел разумеется пожелает продолжить свои сеансы психотерапии, психоанализа и психокоррекции личности Гарри).

    Гарри наверняка был бы против, если бы школьная медицина намеревалась вылечить его от всех болезней методом кровопускания - как то было принято в Европе в темные века.
    И непонятно  почему он допускает такие варварские методы в усовершенствовании моделей своего поведения - хотя проблема только и всего - рационально доказать, что существует некая оптимальная стратегия поведения называемая "отступление" которая в некоторых ситуациях более целесообразна чем "атака". И существует некая оптимальная стратегия "побежденного". Овладеть всем этим материалом было-бы лучше во время занятий "битвы армий", где такая тактика и стратегия поведения действительно пригодится.

    Если автор фанфика серьезно намеревался дать Гарри навыки "умения принять поражение" или "умение отступить от своих первоначальных намерений в случае неудачи" - то сделал он это довольно таки двусмысленным и не оптимальным способом.
    В ситуации в которой использование данной модели поведение абсолютно не влияло на конечный результат.
    В ситуации где просто была поставлена цель оказаться униженным и побитым. Что Гарри видимо и освоил.

    Метод Квирела получения навыков "проигрывания" легко довести до абсурда - например дав Гарри задание ходить вечерами по коридорам  Хогвартса в надежде нарваться на гопников седьмого курса, и получить весь комплекс физического и морального унижения мотивируя это необходимостью уметь физически и психически унижаться. Хотя я думаю, что и это не помогло бы Гарри дойти до пределов в данном виде искусстве без чистого и концептуального садомазохизма.
    Тем самым модель поведения "умение проигрывать" которая по идее должна быть направленная на минимизацию рисков и ущербов в случае неоспоримого преимущества у противника - наоборот в случае Гарри заставляет принять деструктивную модель поведения которая наибольшим способом, в данной ситуации, способна принести ущерб самому себе.

    На самом деле Квиррелл подробно объясняет, почему он решил преподать Гарри такой урок:
    Мотив урока не оправдывает несовершенство методики ведения самого урока.
    А предварительно Квиррелл рассказал, как мастер боевых искусств учил признавать поражение его самого:

    В восточных школах боевых искусств, судя по легендам, порой используют и более радикальные методы воспитания. Видимо, там обучаются одни лишь мазохисты. :)
    У одних родителей получается воспитывать ребенка только ремнем. Другие могут обойтись только словами.
    Раньше в школе например, в качестве поощрения использовали розги.
    Но данные методы обучения на сегодняшний день признаны не оптимальными.
    Гарри должен знать об этом и мог бы объяснить Квиррелу разницу между современными и первобытными методами воспитания.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #17 : 08 Ноября 2013, 16:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Знания можно условно разделить на 2 группы - полученные теоретическим путем и полученные практическим путем.
    Человек устроен таким образом, что практические знания для него намного удобнее - легче понять, легче запомнить. А некоторые знания только так и можно получить.

    Цитировать
    Перед Гарри не было поставлено никакой разумной задачи которую он должен был достичь в процессе данного урока.
    Задача - научиться управлению гневом. Ярость затуманивает мышление. Чтобы научиться сдерживаться, нужно тренироваться, а не просто решить быть хладнокровным.
    Гарри не простой ребенок. Если не достучаться до него сегодня, завтра он может в попытке не проиграть натворить таких дел, что потом не расхлебаешь.


    Цитировать
    Сама ситуация не предполагает никакого противоборства, а соответственно и навыка проигрыша дать не может.
    Можно считать это испытанием. Если Гарри не озвереет и не поубивает их всех, щелкая пальцами - значит, прошел.

    Komandos, расскажите мне, какой тренировочный проигрыш должен был провести Квиррелл на том уроке? Более рациональный, более надежный, менее средневековый. И предельно реалистичный, иначе в следующем реальном конфликте Гарри обрушит всю мировую экономику, из-за того, что Дамблдор не дает ему больше карманных денег на расходы.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #18 : 08 Ноября 2013, 16:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Komandos, расскажите мне, какой тренировочный проигрыш должен был провести Квиррелл на том уроке? Более рациональный, более надежный, менее средневековый. И предельно реалистичный, иначе в следующем реальном конфликте Гарри обрушит всю мировую экономику, из-за того, что Дамблдор не дает ему больше карманных денег на расходы.
    Любая ситуация в которой у Гарри не было выигрышной стратегии поведения, но такая стратегия поведения была у его противников.
    И в которой величина потерь в случае проигрыша напрямую зависела от владения стратегией "отступления" или  стратегией "побежденного". То есть от милости победителя.
    И задача была-бы сохранить за собою хоть какое-то количество балов, а не растерять их полностью.
    В данном случае поражение было бы полезным и в том плане, что Гарри бы анализировал и оценивал свою стратегию поведения.
    Можно было поступить с Гарри точно также как поступили с Гермионной - тупо подставить ее в ситуацию в которой она не могла победить хулиганов своими силами.

    Искусство отступления также важно в военной науке как и искусство нападения.
    С этим я согласен.
    Это как Кутузов который пожертвовал Москвой ради победи над Наполеоном.
    И Гарри возможно стоило учится не "проигрывать", а чем-то жертвовать ради более выгодного положения и достижения победы в будущем.

    Чтобы научить человека управлять гневом - надо вызвать всплеск гнева и поставить задачу его контролировать.
    Потому как выброс адреналина в кровь возможно и полезная реакция, но ее тоже надо уметь контролировать и регулировать.

    Волхв

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 247
    • +10/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #19 : 08 Ноября 2013, 16:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Можно было поступить с Гарри точно также как поступили с Гермионной - тупо подставить ее в ситуацию в которой она не могла победить хулиганов своими силами.
    То есть вы предполагаете, что с мальчиком, который предлагает утопить противника в крови гриффиндорцев и заколоть костями хуффлпуффцев, можно поступить так же как и с мирной девочкой? Который на всякий случай носит с собой машинный аккумулятор? Который имеет контрмеры для проверки стирания/изменения памяти?
    Заставить человека научиться проигрывать можно лишь добровольно. Сказать, что это в его же интересах. Что, собственно, Квиррелл и сделал.

    Панда

    • Гость
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #20 : 08 Ноября 2013, 17:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Кстати, кто что думает об этом уроке с учетом того, что Квиррелл чувствует переживания Гарри?

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #21 : 08 Ноября 2013, 17:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Можно было поступить с Гарри точно также как поступили с Гермионной - тупо подставить ее в ситуацию в которой она не могла победить хулиганов своими силами.
    Собственно, вроде бы так Квиррел и поступил - создал искусственную ситуацию, в которой Гарри не мог противостоять хулиганам, нет?

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #22 : 08 Ноября 2013, 18:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Собственно, вроде бы так Квиррел и поступил - создал искусственную ситуацию, в которой Гарри не мог противостоять хулиганам, нет?
    Нет. Квиррел создал ситуацию в которой Гарри мог противостоять и противнику и самому Квирелу и отказаться от той роли которую ему отвели.
    Но Квиррел уболтал Гарри, чтобы тот позволил хулиганам сделать то, что Гарри никогда не позволял им делать с собой, и не позволял делать с другими учениками.
    Хотя никакой выгоды и интереса в этом ни для Гарри, ни для Хулиганов, ни для зрителей исключая самого Квирела не было.
    Можно сказать - Гарри развели.

    Волхв

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 247
    • +10/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #23 : 08 Ноября 2013, 19:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Хотя никакой выгоды и интереса в этом ни для Гарри, ни для Хулиганов, ни для зрителей исключая самого Квирела не было.
    Можно сказать - Гарри развели.
    Нет. После урока Гарри перестал бесконечно эскалировать конфликт, успевая вовремя остановиться. Более того, в Азкабане ему приходили мысли о том, что лучшим вариантом была бы сдача.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #24 : 08 Ноября 2013, 19:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Нет. После урока Гарри перестал бесконечно эскалировать конфликт, успевая вовремя остановиться. Более того, в Азкабане ему приходили мысли о том, что лучшим вариантом была бы сдача.
    1. Он вероятно и без урока почувствовал, что эскалация конфликта не приведет ни к одной рациональной цели.
    2. Мысли о сдаче - это первые мысли которые приходят человеку в любой тяжелой ситуации.
    Как часто мы ставили перед собой огромные планы и как часто сдавались?
    Так что умение проигрывать - можно считать для человека врожденным.
    Мы его обрели еще в детстве в борьбе с родителями за исполнения своих желаний и капризов.

    Гораздо труднее проявить упорство и целеустремленность.

    Опыт поражения разумеется - полезный опыт. Без грусти и печали не бывает полноты.
    Но в примере с Квирилом - произошедшее нельзя назвать тем опытом который стоит понесенных жертв.
    Думаю у автора это получилось не намеренно. Поэтому урок считаю неудачным или неудачно описанным.

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #25 : 08 Ноября 2013, 20:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • 1. Он вероятно и без урока почувствовал, что эскалация конфликта не приведет ни к одной рациональной цели.
    Где это видно, что он почувствовал? Пока Квиррел не разжевал ему ситуацию с конфликтом Гарри и Снейпа, Гарри даже не задумывался о сдаче в том или ином виде. А урок был, на мой взгляд, проведен для закрепления этих знаний - потому что знать в теории одно, а применять на практике совершенно другое. Можно в теории знать все о том, как ездить на велосипеде, а на практике не суметь и сотни метров проехать.
    2. Мысли о сдаче - это первые мысли которые приходят человеку в любой тяжелой ситуации.
    Как часто мы ставили перед собой огромные планы и как часто сдавались?
    Так что умение проигрывать - можно считать для человека врожденным.
    Мы его обрели еще в детстве в борьбе с родителями за исполнения своих желаний и капризов.
    Обычному человеку - возможно. Но как часто в фанфике вы видели, чтобы первой мыслью Гарри была мысль сдаться? Я вот не помню такого. Так что для него это ни разу не врожденное умение.
    Но в примере с Квирилом - произошедшее нельзя назвать тем опытом который стоит понесенных жертв.
    И чем же таким Гарри пожертвовал? Максимум пострадала гордость с самомнением - но как раз задачей урока было дать понять, что они могут завести его в беду, если он и дальше будет продолжать, руководствуясь ими, переть напролом. Да и они не слишком-то и пострадали. Поттер не получил никаких травм, его авторитет среди сверстников даже вырос - где жертвы-то ужасные, о которых вы говорите?

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #26 : 09 Ноября 2013, 11:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • И чем же таким Гарри пожертвовал? Максимум пострадала гордость с самомнением - но как раз задачей урока было дать понять, что они могут завести его в беду, если он и дальше будет продолжать, руководствуясь ими, переть напролом. Да и они не слишком-то и пострадали. Поттер не получил никаких травм, его авторитет среди сверстников даже вырос - где жертвы-то ужасные, о которых вы говорите?
    Предлагаю добавить контрастности и изобразить ситуацию в более темно-светлых тонах, чтобы ясен был смысл моих претензий.
    Итак:
    Допустим Гарри попал в Хогвардс строгого режима. Колония для несовершеннолетних магов, которые нарушают законы физики.  ;)
    Некие старшекурсники старожилы заведения, подстерегают Гарри в коридорах в надежде отпетушить молодое пополнение.
    Сами преподаватели-перевоспитатели тоже не чураются иногда самоутвердится за их счет.
    Что Гарри воспитанный в совершенно другой системе - абсолютно не принимает и дает всем отпор.
    Обладая умом и хитростью, Гарри пытается занять место авторитета в этой системе.
    И все понимают что это новый потенциальный Авторитет и Маг в Законе.
    И его начинают побаиваться.
    Но тут появляется некий Квирел подозреваемый в Вольдемортсве и прочих не хороших вещах. Местный авторитет и преподаватель. Он начинает замолаживать Гарри:
    "Ты не умеешь проигрывать, не даешь себя петушить и все такое. Вот когда  Я был на Востоке - то в первый же день позволил отпетушить себя всему заведению. И ты сомневаешься в моем авторитете?"
    На что Гарри повелся и позволил себя отпетушить публично.

    Теперь можно конечно утверждать:
    И чем же таким Гарри пожертвовал? Максимум пострадала гордость с самомнением - но как раз задачей урока было дать понять, что они могут завести его в беду, если он и дальше будет продолжать, руководствуясь ими, переть напролом. Да и они не слишком-то и пострадали. Поттер не получил никаких травм, его авторитет среди сверстников даже вырос - где жертвы-то ужасные, о которых вы говорите?
    Говорить о том, что Гарри получил полезный урок.
    Что его авторитет среди отпетушонных сверстников - только вырос.
    И тем не менее Гарри кое что потерял.
    Поступил глупо и нерационально.
    Использовал деструктивную и заведомо не оптимальную стратегию поведения.

    Я ничего не менял. Я только навел контрастность ситуации, усилив светлые и темные тона. Чтобы ты мог увидеть то чего не замечаешь из-за полутонов.

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #27 : 09 Ноября 2013, 12:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Чтобы ты мог увидеть то чего не замечаешь из-за полутонов.
    Прежде всего - на брудершафт мы с вами не пили. С чего решили, что можете "тыкать"?
    Предлагаю добавить контрастности и изобразить ситуацию в более темно-светлых тонах, чтобы ясен был смысл моих претензий.
    Итак:
    Допустим Гарри попал в Хогвардс строгого режима. Колония для несовершеннолетних магов, которые нарушают законы физики.  ;)
    Некие старшекурсники старожилы заведения, подстерегают Гарри в коридорах в надежде отпетушить молодое пополнение.
    Сами преподаватели-перевоспитатели тоже не чураются иногда самоутвердится за их счет.
    Что Гарри воспитанный в совершенно другой системе - абсолютно не принимает и дает всем отпор.
    Обладая умом и хитростью, Гарри пытается занять место авторитета в этой системе.
    И все понимают что это новый потенциальный Авторитет и Маг в Законе.
    И его начинают побаиваться.
    Но тут появляется некий Квирел подозреваемый в Вольдемортсве и прочих не хороших вещах. Местный авторитет и преподаватель. Он начинает замолаживать Гарри:
    "Ты не умеешь проигрывать, не даешь себя петушить и все такое. Вот когда  Я был на Востоке - то в первый же день позволил отпетушить себя всему заведению. И ты сомневаешься в моем авторитете?"
    На что Гарри повелся и позволил себя отпетушить публично.
    Не знаю, с чего вдруг вы решили, будто объяснение на каком-то зековском блатном жаргоне внезапно станет понятней. Но если для вас это более привычный способ общения, постараюсь объяснить на нем, пусть я и имею о нем не слишком подробное представление:
    Рядовой боец попадает в место, где все зоны влияния поделены между авторитетами и с ходу пытается предъявить одному из авторитетов, не имея за собой реальной силы, что данный авторитет "живет не по понятиям" и что авторитет ему что-то должен. Авторитет осаживает его один раз, другой - доходит дело до сходки, по результатам которой этого бойца не прикапывают в ближайшем леске исключительно потому что главный пахан имеет на него другие планы. А потом другой авторитет объясняет ему, что пытаться кидать предъявы, ничего за собой не имея - ничего не добъешься. И если есть претензии, а силы нет, то переть на танк с заточкой крайне тупо - лучше не быковать зазря и затихнуть, собрать себе бригаду и заработать имя, а уже потом пытаться что-то предъявить.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #28 : 09 Ноября 2013, 13:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Komandos, усилив контрастность одной части, вы уменьшили до 0 другую, самую важную.

    Цитировать
    "Ты не умеешь проигрывать, не даешь себя петушить и все такое. Вот когда Я был на Востоке - то в первый же день позволил отпетушить себя всему заведению."
    Неправильно. Вот так больше подходит (не считая того, что я не умею говорить по-зековски):
    Цитировать
    "Ты слишком гордый, это плохая черта. Бывают ситуации, в которых ты не добьешься своего, используя только силу. Умей притвориться проигравшим перед противником, а когда получишь что хотел - делай с ним что хочешь."

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #29 : 09 Ноября 2013, 13:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Нет. После урока Гарри перестал бесконечно эскалировать конфликт, успевая вовремя остановиться. Более того, в Азкабане ему приходили мысли о том, что лучшим вариантом была бы сдача.
    Наоборот. Данный урок вызвал эскалацию конфликта.
    Как выразился сам Квирел - это были ритуальные бои за место на иерархической лестнице.
    По итогам которых Гарри занял не самое последнее место на ней.
    Но Квиррел своим уроком и "ритуальным боем" спустил Гарри по лестнице в низ.
    В результате произошла эскалация нового конфликта который просто из настоящего перенесся в будущее.
    Гарри не намерен оставаться самой последней овцой в своем стаде.
    А значит снова начнет подниматься по иерархической лестнице.
    И чтобы ни читатель ни окружающие в этом не сомневались кто самый сильный и "самый главный" - в следующих главах автор просто вынужден был создать еще более масштабный конфликт (как в зале где все оказались приклеены к потолку) чтобы поднять авторитет Гарри.
    Фактически Квиррел спровоцировал для Гарри второй виток конфликтов и "ритуальных разборок" за место на иерархической лестнице.
    Рядовой боец попадает в место, где все зоны влияния поделены между авторитетами и с ходу пытается предъявить одному из авторитетов, не имея за собой реальной силы, что данный авторитет "живет не по понятиям" и что авторитет ему что-то должен. Авторитет осаживает его один раз, другой - доходит дело до сходки, по результатам которой этого бойца не прикапывают в ближайшем леске исключительно потому что главный пахан имеет на него другие планы. А потом другой авторитет объясняет ему, что пытаться кидать предъявы, ничего за собой не имея - ничего не добъешься. И если есть претензии, а силы нет, то переть на танк с заточкой крайне тупо - лучше не быковать зазря и затихнуть, собрать себе бригаду и заработать имя, а уже потом пытаться что-то предъявить.
    "Ты слишком гордый, это плохая черта. Бывают ситуации, в которых ты не добьешься своего, используя только силу. Умей притвориться проигравшим перед противником, а когда получишь что хотел - делай с ним что хочешь."
    Тогда это нельзя назвать "умением проигрывать". Это "умение хитрить" "Умение выжидать" "умение таится" - но никак не относится к умению проигрывать - когда требуется вся мобилизация, чтобы сохранить оставшиеся силы и копить новые.
    И для этого совершенно не обязательно "ритуальное избиение" хулиганами которые к "главным паханам" не имеют отношения.
    Достаточно все было организовать точно также как организовали избиение для Гермионы. (Не вмешайся туда Гарри "ритуально побитый" в предыдущей части, а потому испытывающий необходимость в реванше ).
    « Последнее редактирование: 09 Ноября 2013, 14:00 от Komandos »

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #30 : 09 Ноября 2013, 14:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Наоборот. Данный урок вызвал эскалацию конфликта.
    Как выразился сам Квирел - это были ритуальные бои за место на иерархической лестнице.
    По итогам которых Гарри занял не самое последнее место на ней.
    Но Квиррел своим уроком и "ритуальным боем" спустил Гарри по лестнице в низ.
    Куда он его спустил-то? В иерархической лестнице он остался там где и был - учеником. У него изначально не было возможности выиграть у вышестоящего по иерархии - у учителя. И подняться на этот уровень власти он не мог. То, что в итоге конфликт был разрешен частично в его пользу - исключительно стечение обстоятельств и помощь Дамблдора.
    Тогда это нельзя назвать "умением проигрывать". Это "умение хитрить" "Умение выжидать" "умение таится" - но никак не относится к умению проигрывать - когда требуется вся мобилизация, чтобы сохранить оставшиеся силы и копить новые.
    Вообще-то в книге именно это под умением проигрывать и подразумевается. В доказательство могу привести цитату:
    "— Я должен был стерпеть щелчок по носу, выждать и найти самое подходящее время для ответных действий, — хрипло сказал Гарри. — Но это означало бы проигрыш. Признание его превосходства. Это то, что не смог сделать Тёмный Лорд по отношению к Мастеру, у которого он хотел учиться.

    Профессор Квиррелл кивнул:

    — Вижу, вы всё прекрасно поняли..."
    Пожалуйста - стерпеть, выждать и контратаковать. А что вы подразумеваете под умением проигрывать, мне неизвестно.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #31 : 09 Ноября 2013, 15:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Куда он его спустил-то? В иерархической лестнице он остался там где и был - учеником.
    В иерархической лестнице учеников.

    Я не спорю с мотивами "урока".
    Я знаю чем он формально был и какими рациональными соображениями обусловлен.
    Но его содержание (урока) не соответствует заявленной форме.
    В чем я указываю на ошибку автора.
    Который не нашел более адекватную и однозначную для заявленного действия ситуацию.

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #32 : 09 Ноября 2013, 15:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В иерархической лестнице учеников.
    Приведите свидетельства вашего заявления. Гарри стали меньше уважать? Еще что-то? После урока ему аплодировали все четыре факультета - на мой взгляд с понижением по иерархической лестнице это не вяжется совершенно.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #33 : 09 Ноября 2013, 15:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Гарри стали меньше уважать? Еще что-то? После урока ему аплодировали все четыре факультета - на мой взгляд с понижением по иерархической лестнице это не вяжется совершенно.
    "Не верю!"
    К.Станиславский.

    Это называется марионеточные или картонные персонажи, мотив действия которых связан с желанием автора но не с текущей ситуацией.

    С таким же успехом толпа могла в дальнейшем хлопать всем первокурсникам которых хулиганы публично подвешивали за ноги.

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #34 : 09 Ноября 2013, 16:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • "Не верю!"
    К.Станиславский.

    Это называется марионеточные или картонные персонажи, мотив действия которых связан с желанием автора но не с текущей ситуацией.
    То есть если ваши убеждения не совпали с реальностью, то реальности же хуже? Никогда не были на психологических тренингах? Я вот был. Видел, как людей просят делать и не такое - и после их уважают, поскольку человек сумел найти в себе храбрость преодолеть себя и сделал то, на что раньше не мог решиться, вышел за свои границы. Я бы удивился, если бы как раз после этого Гарри перестали уважать. А так - он успешно прошел испытание, предложенное Квиррелом, испытание на которое вызвался же Малфой, которого нельзя назвать стоящим внизу иерархической лестницы, испытание, на которое не решился больше никто.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #35 : 09 Ноября 2013, 16:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • То есть если ваши убеждения не совпали с реальностью, то реальности же хуже?
    Во всей этой истории (или предыстории) не хватает неких существенных деталей из-за чего она выглядит противоестественно как фальшивая нота.
    Возможно в рамках психотренинга такая ситуация и выглядела бы естественно (вернее естественно бы выглядела ее наигранность) но в реальной жизни и даже на этом форуме и даже в этой теме - простое обращение на "ты" - может привести к ноте протеста, к демонстрации того, что нарушен сам протокол общения, соблюдение которого требует собеседник.
    В Хогвартсе где большинству учеников не безразлично кто и какое место занимает в иерархической лестнице и на какое место он претендует сам. И само существование иерархии для них глубоко не безразлично, (что доказывает факт существование хулиганов "следящих за порядком в иерархии курсов").
    Такая реакция не может быть столь эйфорически-единодушной. Как на тренингах.
    Ведь кто-то болеет за одну команду. Кто-то за другую. И все по разному в принципе относятся к такой неоднозначной ситуации.
    Такая реакция может быть шаблонной, протокольной - да. Как в Америке, где "привыкли" массово и единодушно хлопать по любому поводу даже не разобравшись в ситуации (судя по их фильмам). Но такая реакция не индикатор истинного отношения и оценки ситуации.
    Это тупо шаблон и формальность. Которые и применил автор.
    В действительности - после урока многие будут злорадствовать как "опустили" Гарри.
    Не потому, что они его не любят. Просто такая психология: "У соседа сдохла корова. Казалось бы: какая мне разница? А приятно."
    Потому как открывается больше возможностей перещеголять соседа и доказывает - а сосед то не такой и умный как кажется.

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #36 : 09 Ноября 2013, 17:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Возможно в рамках психотренинга такая ситуация и выглядела бы естественно
    Ну так на уроке именно такие рамки и были.
    Такая реакция не может быть столь эйфорически-единодушной. Как на тренингах.
    Ведь кто-то болеет за одну команду. Кто-то за другую. И все по разному в принципе относятся к такой неоднозначной ситуации.
    Такая реакция может быть шаблонной, протокольной - да. Как в Америке, где "привыкли" массово и единодушно хлопать по любому поводу даже не разобравшись в ситуации (судя по их фильмам). Но такая реакция не индикатор истинного отношения и оценки ситуации.
    Это тупо шаблон и формальность. Которые и применил автор.
    В действительности - после урока многие будут злорадствовать как "опустили" Гарри.
    Не потому, что они его не любят. Просто такая психология: "У соседа сдохла корова. Казалось бы: какая мне разница? А приятно."
    Потому как открывается больше возможностей перещеголять соседа и доказывает - а сосед то не такой и умный как кажется.
    Совершенно единодушной она, собственно, и не была - слизерин хлопал исключительно потому что подражал Малфою, и в тексте это указывается.

    upd:
    К тому же я бы понял стремление позлорадствовать, если бы это была реальная ситуация. Но смоделированная - над этим как-то вообще тупо, на мой взгляд.
    « Последнее редактирование: 09 Ноября 2013, 17:26 от Remlin »

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #37 : 09 Ноября 2013, 17:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В Христианской духовной практике есть такие хорошие термины как:
    Смирение и
    Послушание.
    В военном искусстве термин:
    Отступление.
    Но никто там не учит искусству сознательной капитуляции как-то: отказаться от веры в бога или сдаться противнику.
    Учат маневру позволяющем как раз избежать капитуляции.
    Поэтому название урока и его цель выбраны крайне неудачно.

    Поражение разумеется опыт.
    Иногда полезный опыт.

    За одного битого двух не битых дают.
    В житейской мудрости.

    Отрицательный результат - тоже результат
    В науке.

    Но проигрыш как и победа должны быть честными.
    Только тогда они учат.

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #38 : 09 Ноября 2013, 17:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В Христианской духовной практике есть такие хорошие термины как:
    Смирение и
    Послушание.
    В военном искусстве термин:
    Отступление.
    Но никто там не учит искусству сознательной капитуляции как-то: отказаться от веры в бога или сдаться противнику.
    Учат маневру позволяющем как раз избежать капитуляции.
    Поэтому название урока и его цель выбраны крайне неудачно.

    Поражение разумеется опыт.
    Иногда полезный опыт.

    За одного битого двух не битых дают.
    В житейской мудрости.

    Отрицательный результат - тоже результат
    В науке.

    Но проигрыш как и победа должны быть честными.
    Только тогда они учат.
    Это все круто, конечно. Но мы обсуждаем МРМ, а не христианство с военным искусством, так что под умением проигрывать нужно подразумевать то, что имелось в виду в книге, а не что захотелось. И слова про честный проигрыш тут ни при чем - в книге имелся в виду вариант сознательного проигрыша, если он является наиболее выигрышным(как не парадоксально) вариантом. И в таком виде название урока отлично подходит - умение проигрывать, то есть выбирать в качестве варианта действий поражение. Не проигрывать, но выбирать проигрыш. Второе подразумевает под собой осознанность этого действия.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #39 : 17 Ноября 2013, 01:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Гарри собирается воскресить Гермиону - что демонстрирует: урок "Умение проигрывать" - ему не помог.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #40 : 17 Ноября 2013, 01:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Как это связано одно с другим?

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #41 : 17 Ноября 2013, 01:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Как это связано одно с другим?
    Гарри не может смирится с game over Гермионы.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #42 : 17 Ноября 2013, 01:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Гарри не может смирится с game over Гермионы.
    А с чего ему пытаться смиряться? Он же даже пророчества о конце мира не слышал.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #43 : 17 Ноября 2013, 02:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А с чего ему пытаться смиряться? Он же даже пророчества о конце мира не слышал.
    Умение проигрывать подразумевает смирение с обстоятельствами. Пассивная жизненная реакция.
    Либо перевод неадекватный русскому значению.
    Либо концепция.
    Глядя как пробивается росток сквозь камень и асфальт - понимаешь, что в жизни умение проигрывать - не самое важное умение.

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #44 : 17 Ноября 2013, 11:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Гарри собирается воскресить Гермиону - что демонстрирует: урок "Умение проигрывать" - ему не помог.
    Умение проигрывать подразумевает смирение с обстоятельствами. Пассивная жизненная реакция.
    Либо перевод неадекватный русскому значению.
    Либо концепция.
    Глядя как пробивается росток сквозь камень и асфальт - понимаешь, что в жизни умение проигрывать - не самое важное умение.
    В который раз повторяю - в книге под умением проигрывать подразумевается способность понять, что в данный момент победа невозможна, что нужно признать поражение в текущий момент, чтобы потом поднакопить сил/знаний и снова попробовать. Какая это пассивная реакция? Вы, на мой взгляд, под умением проигрывать по-прежнему понимаете свою концепцию вида - сказать "у меня не выйдет" и сложить руки, - однако при этом проецируете ее на книгу, где под ней подразумевается то, что я написал в первом предложении.

    Jasintar

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 56
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #45 : 17 Ноября 2013, 13:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Умение проигрывать здесь это умение согласиться потерять что-то, пока ставки не стали слишком высоки.
    На примере: игра в покер. Если у вас очень плохие карты то вероятнее всего в итоге вы проиграете (если только весь стол не поверит в ваш блеф), так что разумнее сразу сказать пас, чем повышать ставки и потерять вообще ВСЁ, что у вас есть.

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #46 : 17 Ноября 2013, 14:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Умение проигрывать здесь это умение согласиться потерять что-то, пока ставки не стали слишком высоки.
    На примере: игра в покер. Если у вас очень плохие карты то вероятнее всего в итоге вы проиграете (если только весь стол не поверит в ваш блеф), так что разумнее сразу сказать пас, чем повышать ставки и потерять вообще ВСЁ, что у вас есть.
    Ну да, в общем - умение противостоять когнитивному искажению необратимых издержек.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #47 : 17 Ноября 2013, 19:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В который раз повторяю - в книге под умением проигрывать подразумевается способность понять, что в данный момент победа невозможна, что нужно признать поражение в текущий момент, чтобы потом поднакопить сил/знаний и снова попробовать.

    Дамблдор считал, что во время суда над Гермионой сложилась именно такая ситуация, и Гарри следовало признать поражение, а не угрожать уничтожением Азкабана. Вы тоже согласны с Дамблдором?

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #48 : 17 Ноября 2013, 20:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Цитировать
    В который раз повторяю - в книге под умением проигрывать подразумевается способность понять, что в данный момент победа невозможна, что нужно признать поражение в текущий момент, чтобы потом поднакопить сил/знаний и снова попробовать.
    Дамблдор считал, что во время суда над Гермионой сложилась именно такая ситуация, и Гарри следовало признать поражение, а не угрожать уничтожением Азкабана. Вы тоже согласны с Дамблдором?
    Не совсем. Дамблдор считал, что допустимо пожертвовать Гермионой, а не что надо понарошку проиграть, накопить сил и спасти Гермиону, уничтожив Азкабан.

    Думаю, что 11-летних девочек нельзя отправлять в Азкабан. Никого нельзя отправлять в Азкабан - милосердней просто убить преступника. И думаю, что Гарри надо было натравить дементора на тех, кто проголосовал за такое наказание.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #49 : 17 Ноября 2013, 20:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Дамблдор считал, что допустимо пожертвовать Гермионой

    В данном случае признать поражение – значит пожертвовать Гермионой. Дамблдор был согласен на такую жертву, а Гарри – нет.

    И думаю, что Гарри надо было натравить дементора на тех, кто проголосовал за такое наказание.

    Волдеморт нервно курит в коридоре. :D

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #50 : 17 Ноября 2013, 22:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Дамблдор считал, что во время суда над Гермионой сложилась именно такая ситуация, и Гарри следовало признать поражение, а не угрожать уничтожением Азкабана. Вы тоже согласны с Дамблдором?
    Не понял, откуда вообще взяли, что я должен быть согласен с Дамблдором в этом моменте.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #51 : 17 Ноября 2013, 23:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В данном случае признать поражение – значит пожертвовать Гермионой. Дамблдор был согласен на такую жертву, а Гарри – нет.
    Вся эта история показывает фейл Поттера-рационалиста, "умеющего проигрывать". И не потому, что он выиграл Гермиону в игре с Малфоем, а потому, что Гарри не не был согласен на проигрыш даже гипотетически, он не мог рассмотреть этот вариант в качестве варианта, эмоции мешали. Даже на фоне того, что я согласен с решениями принятыми Поттером, и даже с учётом последующей гибели Гермионы (она бы скорее всего умом бы тронулась в Азкабане, судя по тому, как на неё влиял один дементор), я всё равно считаю эту историю фейлом рациональности Поттера. Этот фейл делает ему честь как человеку, но не делает чести как рационалисту, помышляющему об "оптимизации мира." Рационалист должен был за день-два до суда уединиться в своём сундуке, ярко пережить все эмоции, представив, что Гермиона уже в Азкабане, после чего взять все наблюдаемые эмоции, отложить в сторону и обдумать всё спокойно, и спокойно придти к решению, что имеет смысл рискнуть всем ради того, чтобы Гермиона не отправилась бы в Азкабан. Или, быть может, ограничить для себя максимальную ставку.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #52 : 17 Ноября 2013, 23:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не понял, откуда вообще взяли, что я должен быть согласен с Дамблдором в этом моменте.

    Ситуация на суде с точки зрения Дамблдора полностью соответствовала вашему представлению об умении проигрывать: если "в данный момент победа невозможна, то нужно признать поражение в текущий момент". Разумеется, вы имеете полное право не соглашаться с вашими собственными словами. :)

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #53 : 18 Ноября 2013, 12:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ситуация на суде с точки зрения Дамблдора полностью соответствовала вашему представлению об умении проигрывать: если "в данный момент победа невозможна, то нужно признать поражение в текущий момент". Разумеется, вы имеете полное право не соглашаться с вашими собственными словами. :)
    Собственно, в чем проблема? Дамблдор посчитал, что будет разумнее сдаться - и сдался, разве нет? К тому же, насколько я понял, его основной целью является сделать героя из Гарри, как только он счел, что для этого будет проще пожертвовать Гермионой - он это и сделал. Цель спасти Гермиону не была для него основной, поэтому он не приложил всех усилий. Скажете, что у него не было технической возможности спасти ее? Я понимаю умение проигрывать как меру противодействия когнитивному искажению необратимых издержек. При этом постоянно отслеживается ценность цели и объем прилагаемых усилий, если второе превышает первое, то это как раз и будет момент, когда нужно "проиграть". В меру моего понимания, проблема Поттера (если это можно назвать проблемой), из-за которой он не применил умение проигрывать - Гермиона для него представляла бесконечную ценность, вследствие чего любые усилия не выглядели чрезмерными. А вот Дамблдор оценил ценность Гермионы как фиксированную величину, и как только дошел до определенной границы усилий - сдался. То есть умение проигрывать было у обоих, однако у Гарри оно просто не сработало, из-за его расстановки ценностей.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #54 : 18 Ноября 2013, 12:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Собственно, в чем проблема? Дамблдор посчитал, что будет разумнее сдаться - и сдался, разве нет?

    Но вы же так не посчитали? Вот мне и стала интересна причина.

    Я понимаю умение проигрывать как меру противодействия когнитивному искажению необратимых издержек.

    Допустим.

    В меру моего понимания, проблема Поттера (если это можно назвать проблемой), из-за которой он не применил умение проигрывать - Гермиона для него представляла бесконечную ценность, вследствие чего любые усилия не выглядели чрезмерными.

    Но разве это не является типичным когнитивным искажением, которому Поттер не смог противодействовать? Тогда выходит, что прав Дамблдор, однако вы с ним "в этом моменте" не согласны. Почему?

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #55 : 18 Ноября 2013, 13:21 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но разве это не является типичным когнитивным искажением, которому Поттер не смог противодействовать? Тогда выходит, что прав Дамблдор, однако вы с ним "в этом моменте" не согласны. Почему?
    Потому что решение Дамблдора верно только при условии, что Воландеморт вернулся - тогда это впоследствии спасет множество жизней, поскольку Темный Лорд не станет тратить усилия на захват заложников, если он знает, что ими в этом случае пожертвуют. Однако мне известно, что одно из наиболее сильных свидетельств, которые заставляют Дамблдора считать, что Воландеморт вернулся, а именно налет на Азкабан, было делом рук Поттера - а если Темного Лорда нет, то в жертве Гермионой смысла нет. Также, думаю, в определенной степени на меня влияет когнитивное искажение эвристики доступности - мне легче представляется Гермиона, нежели гипотетические люди, которых спасет ее жертва.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #56 : 18 Ноября 2013, 13:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Потому что решение Дамблдора верно только при условии, что Воландеморт вернулся

    На самом деле Дамблдор не уверен в этом "на все сто", но допустим, что Волдеморт действительно вернулся. В этом случае вы согласились бы с решением Дамблдора?

    а если Темного Лорда нет, то в жертве Гермионой смысла нет

    Вы всерьез полагаете, что тогда "цена Гермионы" для Дамблдора взлетела бы до бесконечности? И он рискнул бы ради ее спасения абсолютно всем?

    Но разве вы сами не утверждали ранее, что "бесконечная ценность Гермионы" –  типичное когнитивное искажение?

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #57 : 18 Ноября 2013, 15:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • На самом деле Дамблдор не уверен в этом "на все сто", но допустим, что Волдеморт действительно вернулся. В этом случае вы согласились бы с решением Дамблдора?
    Да, согласился бы.
    Вы всерьез полагаете, что тогда "цена Гермионы" для Дамблдора взлетела бы до бесконечности? И он рискнул бы ради ее спасения абсолютно всем?
    По крайней мере он явно сделал бы больше, по моему мнению.
    Но разве вы сами не утверждали ранее, что "бесконечная ценность Гермионы" –  типичное когнитивное искажение?
    Нет, не утверждал. Я указал, что умение проигрывать не могло быть задействовано вследствие определенной расстановки ценностей - то есть представляло проблему для использования этого умения. Но я не сказал, что это само по себе является проблемой.

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #58 : 18 Ноября 2013, 17:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мне кажется ситуацию с Гермионой надо расматривать ещё с той стороны того как она повлияет на Гарри. Потеря одной маленкой девочки - герой на Темной стороне.
    По этому со стороны Дамблдора недооценивать Гермиону просто напросто неразумно.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #59 : 18 Ноября 2013, 17:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да, согласился бы.

    Спасибо за честный ответ. Я считаю, что в этой ситуации Гарри поступил "правильно" (независимо от того, вернулся или не вернулся Волдеморт). Ошибку он совершил гораздо раньше...

    По крайней мере он явно сделал бы больше, по моему мнению.

    У Дамблдора была только одна "легальная" возможность спасти Гермиону – согласиться на требование Люциуса Малфоя. Но публичное признание в убийстве Нарциссы полностью уничтожило бы его репутацию. А репутационные потери в данном случае намного тяжелее финансовых.

    Я указал, что умение проигрывать не могло быть задействовано вследствие определенной расстановки ценностей - то есть представляло проблему для использования этого умения. Но я не сказал, что это само по себе является проблемой.

    Я усматриваю здесь когнитивное искажение. Вы неявно приписываете умению проигрывать несоразмерно высокую ценность. В результате при сравнении этой ценности с ценностью Гермионы возникает патовая ситуация. Но умение проигрывать – всего лишь умение, которым невозможно уравновесить человеческую жизнь.

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #60 : 18 Ноября 2013, 19:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • У Дамблдора была только одна "легальная" возможность спасти Гермиону – согласиться на требование Люциуса Малфоя. Но публичное признание в убийстве Нарциссы полностью уничтожило бы его репутацию. А репутационные потери в данном случае намного тяжелее финансовых.
    Зато нелегальных возможностей у него было достаточно много - ему ничего не стоило при помощи феникса вытащить Гермиону почти из любого места, при этом переведя стрелки на кого угодно - например на того же Люциуса, который явно показал свое желание убить Гермиону.
    Я усматриваю здесь когнитивное искажение. Вы неявно приписываете умению проигрывать несоразмерно высокую ценность. В результате при сравнении этой ценности с ценностью Гермионы возникает патовая ситуация. Но умение проигрывать – всего лишь умение, которым невозможно уравновесить человеческую жизнь.
    Совершенно не понял о чем вы. Откуда взяли ценность умения проигрывать и зачем она сравнивается с человеческой жизнью?

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #61 : 18 Ноября 2013, 19:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Зато нелегальных возможностей у него было достаточно много

    Все "нелегальные" возможности ставят вне закона не только Дамблдора, но и Гермиону. С этого момента она получает клеймо "беглой преступницы".

    Откуда взяли ценность умения проигрывать и зачем она сравнивается с человеческой жизнью?

    А разве умение проигрывать не обладает в ваших глазах определенной ценностью? В противном случае, зачем ему вообще учиться (причем в весьма дискомфортном формате :) )?

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #62 : 18 Ноября 2013, 19:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Все "нелегальные" возможности ставят вне закона не только Дамблдора, но и Гермиону. С этого момента она получает клеймо "беглой преступницы".
    Не думаю, что это сильно хуже постоянного пребывания рядом с дементорами.
    А разве умение проигрывать не обладает в ваших глазах определенной ценностью? В противном случае, зачем ему вообще учиться (причем в весьма дискомфортном формате :) )?
    Предположим. Но я все еще не понимаю, с какой стати ценность метода сравнивается с ценностью человеческой жизни.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #63 : 18 Ноября 2013, 22:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не думаю, что это сильно хуже постоянного пребывания рядом с дементорами.

    Во-первых, что мешало сделать это (т.е. украсть Гермиону из Азкабана) в любом случае, независимо от того, вернулся Волдеморт или нет? Гарри ведь не случайно спрашивал: "Просто, если вы планируете вытащить кролика из шляпы и спасти ситуацию в последнюю минуту, когда все кажется потеряно, пожалуйста, скажите об этом сейчас". Но Дамблдор не сказал... Я вообще не верю, что Дамблдор согласился бы использовать хоть какую-то "нелегальную" возможность. Слишком он для этого щепетилен.

    Во-вторых, вариант Гарри всяко лучше "нелегального положения". Надеюсь, с этим вы спорить не будете? :)

    Но я все еще не понимаю, с какой стати ценность метода сравнивается с ценностью человеческой жизни.

    Ценность умения проигрывать, в отличие от ценности человеческой жизни, не является абсолютной. Поэтому есть ситуации, в которых разумнее отступить (например, в том же Азкабане, если бы Квиррелл не очнулся, Гарри готов был сдаться аврорам), и есть ситуации, в которых нужно стоять до конца (иначе пожизненный комплекс "непростительной вины" или чего похуже гарантирован).

    Панда

    • Гость
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #64 : 19 Ноября 2013, 04:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Во-первых, что мешало сделать это (т.е. украсть Гермиону из Азкабана) в любом случае, независимо от того, вернулся Волдеморт или нет?
    Это только Гарри с Квирреллом на пару умеют красть людей из Азкабана. А так - есть несколько быстрых способов попасть в Азкабан, но не существует быстрых способов покинуть его.
    Цитировать
    Я вообще не верю, что Дамблдор согласился бы использовать хоть какую-то "нелегальную" возможность. Слишком он для этого щепетилен.
    Тоже думаю, что не использовал бы. Но по-моему, выше утверждается лишь, что эти возможности у него были. Приходится согласиться со всеми: возможности были, но не были использованы.
    Цитировать
    Во-вторых, вариант Гарри всяко лучше "нелегального положения". Надеюсь, с этим вы спорить не будете? :)
    Ну он же не мог расчитывать, что Гарри обязательно что-нибудь придумает. Хотя, он же не герой. Получается, мог...

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #65 : 19 Ноября 2013, 12:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Это только Гарри с Квирреллом на пару умеют красть людей из Азкабана.

    Дамблдор хорошо знает Боунс, а та уже выразила недовольство приговором. Для них на пару повторить сценарий похищения Беллатрисы в его первоначальном варианте еще проще: официально объявляется, что Гермиона умерла, а ее останки скормили дементорам. :)

    Но по-моему, выше утверждается лишь, что эти возможности у него были. Приходится согласиться со всеми: возможности были, но не были использованы.

    Повторяю, что это все "нелегальные" возможности, которые Дамблдор даже обсуждать не стал. "Легальная" возможность была только одна – исполнить требование Люциуса Малфоя.

    Ну он же не мог расчитывать, что Гарри обязательно что-нибудь придумает. Хотя, он же не герой. Получается, мог...

    В том-то и дело, что Дамблдора категорически не устроил вариант Гарри! Он даже заявил, что Гарри уже проиграл свою войну. Хотя речь шла "всего лишь" о ста тысячах галеонов...

    Remlin утверждает, что в случае реального возрождения Волдеморта прав был бы именно Дамблдор, а не Гарри.

    Панда

    • Гость
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #66 : 19 Ноября 2013, 14:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В том-то и дело, что Дамблдора категорически не устроил вариант Гарри! Он даже заявил, что Гарри уже проиграл свою войну.
    Ну вообще-то так и вышло, да? Не удалось убрать Гермиону в Азкабан - ее взяли и совсем убили. То есть он проиграл Гермиону и сто тысяч галлеонов, а мог бы - просто Гермиону.

    И Дамблдор, кстати, должен быть доволен.
    Цитировать
    официально объявляется, что Гермиона умерла, а ее останки скормили дементорам.
    Это уже далековато от темы про умение проигрывать, но тем не менее. Как они обманут дементоров? Людей-то ладно.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #67 : 19 Ноября 2013, 17:36 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну вообще-то так и вышло, да?

    Гарри уже проиграл свою войну? Не напомните, с кем он воевал? :)

    Не удалось убрать Гермиону в Азкабан - ее взяли и совсем убили.

    Когда Дамблдор обвинял Гарри за "неправильный" вариант, Гермиона была жива и относительно здорова. Дамблдор знал, что в этом варианте ее убьют? А откуда он мог это узнать?

    То есть он проиграл Гермиону и сто тысяч галлеонов, а мог бы - просто Гермиону.

    Не хочу спойлерить, но сто тысяч галлеонов Гарри не проиграл. :)

    Это уже далековато от темы про умение проигрывать, но тем не менее.

    Это был ответ на вашу реплику про Гарри, Квиррелла и Азкабан. Она тоже далека от темы?

    Как они обманут дементоров? Людей-то ладно.

    Дементорам глубоко наплевать на идентификацию останков. Как, впрочем, и людям. На этом обстоятельстве и был, в частности, основан план Квиррелла:

    Цитировать
    Когда на следующее утро Беллатрису Блэк найдут мёртвой в её камере, в Азкабане, откуда, как всем известно, не сбегал ни один заключённый, никто не озаботится проведением вскрытия.

    Но я привел версию с участием Боунс лишь для примера и не планирую ее всерьез обсуждать, поскольку, как вы совершенно верно заметили, она не имеет отношения к обсуждаемой теме. В связи с этим у меня вопрос. Я знаю позицию Remlin'а, но не могу понять вашу. Вы сами-то с ним согласны?

    Панда

    • Гость
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #68 : 19 Ноября 2013, 19:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не совсем. С тем, кто хотел отобрать у Гарри друзей/Гермиону. Если сам подстроил, то да, если нет, то вероятно да. Из головы. Далековата. Я за Гарри.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #69 : 19 Ноября 2013, 19:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я за Гарри.

    А почему тогда спорите со мной, а не с Remlin'ом? Я ведь тоже за Гарри. :)

    Панда

    • Гость
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #70 : 20 Ноября 2013, 03:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я не спорю. Я разговариваю.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #71 : 20 Ноября 2013, 10:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Только уж очень лаконично (судя по предыдущему посту). :D

    Nadine

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 125
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #72 : 20 Ноября 2013, 14:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Объясните мне, плиз, почему нужно верить Квирреллу в том, что он действительно хотел научить Гарри проигрывать? Только потому что он сам так сказал?
    Почему бы не поверить Гермионе, она считает, что Квиррелл злой, ему ни в чем верить нельзя.
    И с этой точки зрения у Квиррелла могла быть другая цель, скрытая, незадекларированная.
    Тут кто-то вспоминал про деструктивные тренинги, на которых именно так все и происходит - публичное унижение перед всеми, поглаживания и апплодисменты за такое "переступление через себя", и сразу после этого положительные плюшки.
    И люди становятся горячими приверженцами тренинга, идут на следующие ступени и уровни и пытаются туда же затянуть своих родных и друзей.
    Ну и Квиррелл мог себе такую цель поставить, сделать Гарри своим горячим приверженцем, чтоб он, например, без лишних обдумываний согласился вызволить Беллу из тюрьмы. Публичное унижение +апплодисменты плюс сразу после этого, не давая времени на обдумывание - взять Гарри в открытый космос - и вуаля - Гарри считает Квиррелла  своим "таинственным темным волшебником", скрытая цель достигнута

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #73 : 20 Ноября 2013, 15:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Объясните мне, плиз, почему нужно верить Квирреллу в том, что он действительно хотел научить Гарри проигрывать? Только потому что он сам так сказал?
    Почему бы не поверить Гермионе, она считает, что Квиррелл злой, ему ни в чем верить нельзя.
    Зачем нужно вообще верить?
    Думать надо.

    А Гарри дейстивительно нужно было научиться притормаживать и останавливаться.


    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #74 : 20 Ноября 2013, 17:16 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Объясните мне, плиз, почему нужно верить Квирреллу в том, что он действительно хотел научить Гарри проигрывать? Только потому что он сам так сказал?
    Почему бы не поверить Гермионе, она считает, что Квиррелл злой, ему ни в чем верить нельзя.
    И с этой точки зрения у Квиррелла могла быть другая цель, скрытая, незадекларированная.
    ...
    Возможно Квиррел просто намеревался внедрить в голову Гарри некую деструктивную идею.  Вирус направленны на самоуничтожение носителя замаскированный под некое благое намерение.
    Если бы урок Квирелла был эффективным - Гарри бы давным давно забил бы на все болт и проигрывал бы всем и вся пассивно плывя по течению обстоятельств. Сидел бы сейчас пойманный где-то в Азкабане. Вместе с Гермионой.
    Пока нет никаких доказательств - что урок был полезен.
    Зато есть много моментов где Гарри проигнорировал его и не прогадал.


    А Гарри дейстивительно нужно было научиться притормаживать и останавливаться.
    И Квиррел очевидно этим воспользовался и сыграл на этой потребности.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #75 : 20 Ноября 2013, 18:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Тут кто-то вспоминал про деструктивные тренинги, на которых именно так все и происходит - публичное унижение перед всеми, поглаживания и апплодисменты за такое "переступление через себя", и сразу после этого положительные плюшки.

    А ведь, действительно, похоже! Не зря Квиррелл (если, конечно, не врет) обучался в додзё – на Востоке такие технологии весьма распространены.

    Ну и Квиррелл мог себе такую цель поставить, сделать Гарри своим горячим приверженцем, чтоб он, например, без лишних обдумываний согласился вызволить Беллу из тюрьмы.

    Однако в том же Азкабане он был крайне возмущен, когда Гарри решил "сдаться" без его ведома. :D

    Панда

    • Гость
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #76 : 21 Ноября 2013, 17:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Может быть, еще будет что-то про умение проигрывать.
    Потому что тема эта поднимается часто.
    Не дают читателю забыть.
    А такого ощущения "ага, вот оно для чего нужно было!" - пока нет.

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #77 : 21 Ноября 2013, 17:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Однако в том же Азкабане он был крайне возмущен, когда Гарри решил "сдаться" без его ведома. :D
    Насколько помню, он был возмущен, что Гарри вмешался в его план.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #78 : 21 Ноября 2013, 18:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Насколько помню, он был возмущен, что Гарри вмешался в его план.

    Цитировать
    — План бегс-ства рис-скован, — ответил Гарри. — На кону с-стоит жизнь твоя и её, но не моя. Поэтому я ос-станус-сь, прикинус-сь...
    — Нет! — яростно зашипела змея. — Нельзя! Не разреш-шено!

    Позднее, при "разборе полетов", оба апеллировали к умению проигрывать, отказывая в нем оппоненту. :)

    Цитировать
    — Похоже, вы всё ещё не можете заставить себя проиграть, мистер Поттер.
    (...)
    — В Азкабане я много раз думал о том, чтобы проиграть, — сказал мальчик, тщательно контролируя свой голос. — О том, что пора всё бросить и сдаться в руки авроров. Проиграть было разумнее всего. Я даже представлял, как ваш голос говорит мне об этом. И я бы так и поступил, если бы на кону стояла лишь моя жизнь. Но я просто не мог позволить себе потерять вас.

    Добавлено 02 Января 2014, 20:07:

    Объясните мне, плиз, почему нужно верить Квирреллу в том, что он действительно хотел научить Гарри проигрывать? Только потому что он сам так сказал?

    Нечто подобное он подразумевал и при разговоре с Гермионой:

    Цитировать
    — И если даже этого недостаточно для вас, мисс Грейнджер, подумайте о том, что мистер Поттер сегодня днём угрожал Люциусу Малфою, Альбусу Дамблдору и всему Визенгамоту. Потому что он не способен здраво размышлять, когда что-то угрожает забрать вас у него. Вам не страшно, что он сделает в следующий раз?

    Хотя со стороны Квиррелла это уже откровенная сверхнаглость – предъявлять Гермионе претензии за то, что "недопустимое" поведение Гарри не позволило, в конечном итоге, отправить ее в Азкабан. :)

    Но вопрос о "цене бесценного", тем не менее, остается. Гарри, скорее всего, должен был знать историю Германа Кана – одного из наиболее выдающихся футурологов XX века:

    Цитировать
    Физик по образованию, он начал свою карьеру в RAND Corporation, занимаясь разработкой стратегии для ядерной войны. Свою первую скандальную репутацию он приобрел в 1961 году после издания книги «О термоядерной войне» (On Thermonuclear War), в которой он, помимо всего прочего, крамольно утверждал, что ядерную войну можно выиграть. Такое заявление и сегодня звучит в высшей степени резко для общественного мнения, а тогда книга имела эффект разорвавшейся бомбы. На Кана обрушилась волна критики, его обвиняли во всех смертных грехах, называли ястребом и милитаристом, а всего и делов-то было – задаться простыми вопросами о причинах, масштабах и последствиях войны. Какова вероятность случайного начала атомной войны? Как снизить эту вероятность? Куда и как развивается гонка вооружений? Что будет, если атомным ударом будут уничтожены 50 крупнейших городов Америки? Сколько тысяч или миллионов жизней стоит неуступчивость в кризисной ситуации? Что важнее – жизнь людей или некоторые особенности нашей политической системы? А если начать разоружение, то что в ответ сделает противник?

    Американское экспертное общество было в шоке. И было от чего – Герман Кан был первым, кто осмелился спокойно рассуждать о том, является ли «ужас ядерной войны» на самом деле ужасом, или его можно свести к понятной интеллектуальной задаче.  В самом деле, позже писал Кан, люди почему-то считают, что никто не имеет права спокойно рассуждать об ЭТОМ, а тем более – обнародовать свои выводы. При этом война – такой же объект анализа и технологического описания как, скажем, хирургия. И поскольку хирурги вообще-то не обязательно сумасшедшие садисты, с чего бы так называть человека, спокойно и без предубеждений анализирующего атомную войну? И от одного, и от другого требуется в конечном итоге лишь четкость действий и ответственность за результат, причем тут эмоции и этика? Вы же не ожидаете от справочника по хирургии пассажей вроде «А вот этот надрез будет особенно болезненным» или «И тут хлынет кровища!».

    В своей следующей книге «Думать о немыслимом» (Thinking about the Unthinkable), изданной в 1961 году, Герман Кан пошел еще дальше. Он показал, что проблема атомной войны может быть решена только созданием «Машины Судного Дня», устройства, которое в случае обмена атомными ударами способно уничтожить весь мир. Только такое устройство, писал Кан, обеспечит настоящее сдерживание сторон в Холодной войне и предотвратит возможное обострение конфронтации. Именно эта книга подтолкнула режиссера Стенли Кубрика на создание фильма «Доктор Стрейнджлов» (1964).
    http://future-designing.org/Myvsmi/germankangod2000.html

    Вот примерно так и должен рассуждать "настоящий рационалист". :)
    « Последнее редактирование: 02 Января 2014, 20:09 от logic »

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #79 : 03 Марта 2015, 13:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Кстати неплохо освоить навык проигрывания помогает военно-страгические игруши. Они явно демонстрируют, что иногда с поля битвы лушче тактически отсутпить, чем ввязываться в бой и гаранитровано продуть.

    Этот навык отступать, когда надо, кстати потом получается использовать в реальной жизни и в интернетике.

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #80 : 03 Марта 2015, 15:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да хосподя... Внушают отроку: "Думай! Думай! Оценивай риски! Не повышай ставки!" и все прочую мудрость.
    Отрок головенкой кивает весь такой умненький и благоразумненький, как Буратино. А потом встречает Алису с Базилио: щечки горят, глазенки сверкают, в головенке заманчивая картинки, и никаких мудрых наставлений уже не помнит...
    Вывод: вбить в башку травмирующими способами. Можно не физическими, а психологическими.
    Или раз за разом выслушивать очередные "Я зааабыыыыыыл...", вытирая сопли.

    Muyyd

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 756
    • +45/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #81 : 03 Марта 2015, 16:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  •    За исключением трех комментов (первого и тех двух, что идут прямо перед моим) тему я, разумеется, не читал)
       С самого первого дня, когда я прочел про "Волдеморта и Смертоубийство в Додзе" я не понимал, что значит проигрыш (тот, который описывает Ю.). Не думаю, что тот факт, что К. был В. что-то меняет в примере.
       Сразу после прочтения, я подумал: да В. хотел учиться, но его оскорбили отказом и он решил не учиться на таких условиях. Молодые привлекательные девушки наверняка не против лишних денег, но лишь малая часть идет в клубы и делает минеты в туалетах за 1000р (расценок не знаю). Казалось бы, оценим сочетание затраченного времени и полученных денег? Чем не выигрывание? Разумеется, сложностей такой работы я не знаю. Однако, лишь малая часть привлекательных девушек таким занимается (процентов не знаю). Потому что им не нравятся условия (сам процесс, может быть, дурная слава и т.д) этого способа зарабатывания денег. Так что В. выиграл. Так думал я.
       При перечитывании, я пересмотрел свои взгляды на ситуацию. В. потребовал, ему отказали, он оскорбился, всех поубивал. Да, целью было обучение, но я уверен, он получил не меньшее удовольствие, а так как получение удовольствие почти всегда одни из целей, он шел с одной целью, появилась новая. Опять он выиграл. Так думал я.
       Сейчас я думаю, что мы, действуя в настоящем (или бездействуя), изменяем вероятности разных вариантов будущего. Помогаем одному варианту будущего родиться, другому - умереть. О каких-то связях мы знаем, о каких-то нет. Например, заказывая такси до дома (если вы получили сумму наличных денег, например, зарплату), вы серьезно уменьшаете вероятность ограбления по дороге домой, увеличиваете вероятность ограбления в такси (которая невелика, если пользоваться услугами известных фирм), никак не изменяется вероятность быть ограбленным в подъезде (но она может быть уменьшена установкой домофона, консьержом).
       Я все еще не понимаю что такое выигрывание-проигрывание (особенно в контексте "надо учиться проигрывать"). Понятно, что поддавшись эмоциям и (или) перестав думать, мы увеличиваем вероятность оказаться в будущем, которого мы хотели избежать (в том случае, если действия, необходимость которых диктуется эмоциями, ведут к другому будущему). Да, надо учиться преодолевать порывы (есть конкретные способы это тренировать). Но является ли это умением проигрывать? Или это умение выигрывать. Теперь, когда я знаю правду (мы, действуя в настоящем (или бездействуя), изменяем вероятности разных вариантов будущего) концепция выигрывания-проигрывания кажется мне такой-же запутанной и излишней, как и  вакханалия в теме 2-4-6 для того, кто немного понимает Теорему Байеса.
    И теперь главный вопрос
    Что если концепция выигрывания-проигрывания специально введена Ю., чтобы юные рационалисты (юнраты ;)) могли ее "разоблачить"?
    « Последнее редактирование: 03 Марта 2015, 17:11 от Muyyd »

    Nadine

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 125
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #82 : 03 Марта 2015, 17:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  •    За исключением трех комментов (первого и тех двух, что идут прямо перед моим) тему я, разумеется, не читал)
       С самого первого дня, когда я прочел про "Волдеморта и Смертоубийство в Додзе" я не понимал, что значит проигрыш (тот, который описывает Ю.). Не думаю, что тот факт, что К. был В. что-то меняет в примере.
       Сразу после прочтения, я подумал: да В. хотел учиться, но его оскорбили отказом и он решил не учиться на таких условиях. Молодые привлекательные девушки наверняка не против лишних денег, но лишь малая часть идет в клубы и делает минеты в туалетах за 1000р (расценок не знаю). Казалось бы, оценим сочетание затраченного времени и полученных денег? Чем не выигрывание? Разумеется, сложностей такой работы я не знаю. Однако, лишь малая часть привлекательных девушек таким занимается (процентов не знаю). Потому что им не нравятся условия (сам процесс, может быть, дурная слава и т.д) этого способа зарабатывания денег. Так что В. выиграл. Так думал я.
       При перечитывании, я пересмотрел свои взгляды на ситуацию. В. потребовал, ему отказали, он оскорбился, всех поубивал. Да, целью было обучение, но я уверен, он получил не меньшее удовольствие, а так как получение удовольствие почти всегда одни из целей, он шел с одной целью, появилась новая. Опять он выиграл. Так думал я.
       Сейчас я думаю, что мы, действуя в настоящем (или бездействуя), изменяем вероятности разных вариантов будущего. Помогаем одному варианту будущего родиться, другому - умереть. О каких-то связях мы знаем, о каких-то нет. Например, заказывая такси до дома (если вы получили сумму наличных денег, например, зарплату), вы серьезно уменьшаете вероятность ограбления по дороге домой, увеличиваете вероятность ограбления в такси (которая невелика, если пользоваться услугами известных фирм), никак не изменяется вероятность быть ограбленным в подъезде (но она может быть уменьшена установкой домофона, консьержом).
       Я все еще не понимаю что такое выигрывание-проигрывание (особенно в контексте "надо учиться проигрывать"). Понятно, что поддавшись эмоциям и (или) перестав думать, мы увеличиваем вероятность оказаться в будущем, которого мы хотели избежать (в том случае, если действия, необходимость которых диктуется эмоциями, ведут к другому будущему). Да, надо учиться преодолевать порывы (есть конкретные способы это тренировать). Но является ли это умением проигрывать? Или это умение выигрывать. Теперь, когда я знаю правду (мы, действуя в настоящем (или бездействуя), изменяем вероятности разных вариантов будущего) концепция выигрывания-проигрывания кажется мне такой-же запутанной и излишней, как и  вакханалия в теме 2-4-6 для того, кто немного понимает Теорему Байеса.
    И теперь главный вопрос
    Что если концепция выигрывания-проигрывания специально введена Ю., чтобы юные рационалисты (юнраты ;)) могли ее "разоблачить"?

    Ну "Волдеморт и Смертоубийство в Додзе" -это уже утрированный случай. Возьмем похожий, но житейский случай: 7-летний ребенок, цель - научиться играть в шахматы, шахматный кружок,  ребенок при каждом проигрыше психует, сбрасывает фигуры с доски и орет, в итоге с ним уже никто из детей не хочет играть, тренер отказывается работать с ребенком. Если папа ребенка - Волди, то он может, конечно, убить тренера за то, что тренер не умеет работать с детьми такого возраста :) А заодно и тех, кто не хотел играть с его ребенком :) Если папа не Волди, то может поискать другого тренера, а может заметить, что проблема еще и в том, что он не научил своего ребенка сдерживать эмоции.
    Т.е. "умение проигрывать" - это может быть умение признать, что проблема не во внешних обстоятельствах или не только во внешних обстоятельствах, а и есть собственные просчеты и собственная недоработка.
    Только если так, то Квиррел каким-то очень странным способом учит Гарри проигрывать. Неудивительно, что его способ не сработал.
    И если под умением проигрывать понимать умение сдерживать эмоции, то способ Квиррела тоже выглядит странным 

    Muyyd

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 756
    • +45/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #83 : 03 Марта 2015, 18:37 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Склоняюсь к мысли, что просто концепция, просто набор слов. Готовый ответ, к которому каждый может подобрать решение. Еще один элемент искаженной карты.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #84 : 03 Марта 2015, 21:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Волдеморт пришёл в додзё с красными глазами. Ему отказали. Он смирил свою гордость и ушёл.
    Пришёл в виде Монро. Его там всему научили и попутно подвергли нескольким весьма унизительным урокам.
    Он опять пришёл в виде Волдеморта и всех жестоко поубивал.


    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #85 : 03 Марта 2015, 22:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да хосподя... Внушают отроку: "Думай! Думай! Оценивай риски! Не повышай ставки!" и все прочую мудрость.
    Отрок головенкой кивает весь такой умненький и благоразумненький, как Буратино. А потом встречает Алису с Базилио: щечки горят, глазенки сверкают, в головенке заманчивая картинки, и никаких мудрых наставлений уже не помнит...
    Вывод: вбить в башку травмирующими способами. Можно не физическими, а психологическими.
    Или раз за разом выслушивать очередные "Я зааабыыыыыыл...", вытирая сопли.
    Да-да. Я совершенно согласен. Чтобы знать, когда стоит прекратить повышать ставки надо несколько раз серьёзно перебрать.
    Но важно также и показать, что проигрыш -- это не конец света.

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #86 : 03 Марта 2015, 23:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Но важно также и показать, что проигрыш -- это не конец света.
    Это кстати да. Наша система воспитания порой доводит до такого состояния, что любая мелкая ошибка воспринимается без малого Концом Света.

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #87 : 05 Марта 2015, 12:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Наша система воспитания ...
    Если бы только воспитание... Наше восприятие мира пропитано мистицизмом, "очеловечиванием" природы. Все-то она вмешивается, все-то или мешает, или помогает. Болота зловещие, леса угрюмые, небеса угрожающие...
    Потому и "в воронку дважды не попадает", и "повезет в следующий раз", и "уууу, какой столик злой, нашего деточку обидел! Нна тебе, нна!".
    Надо признать, большинство не склонно анализировать свои действия (поступки, поведение...), получая не тот результат. Все больше склонны объяснять чьими-то кознями, врожденной злобностью, ZOG, и т.д. А то,что Природе мы и наши хотения глубоко фиолетовы - и на ум нейдет.
    А критически относится к себе - как можно-с...

    Alexey_F

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 223
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #88 : 05 Марта 2015, 12:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Надо признать, большинство не склонно анализировать свои действия (поступки, поведение...), получая не тот результат. Все больше склонны объяснять чьими-то кознями, врожденной злобностью, ZOG, и т.д.
    Ну вот на чём-то таком и базируется почти идеальная незаметность коварных планов нашего могущественного тайного заговора (вы прочитали это - за вами уже выехали). :)

    А если серьёзнее, то более точно, что люди склонны преувеличивать роль окружения и преуменьшать свою в результатах своих действий, причём часто ошибка происходит, даже если доля воздействия окружения действительно больше, т.к. человек всё равно акцентирует внимание не на том, что на самом деле повлияло больше всего.

    Nadine

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 125
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #89 : 05 Марта 2015, 15:12 »
  • (+)0
  • (−)0

  • А если серьёзнее, то более точно, что люди склонны преувеличивать роль окружения и преуменьшать свою в результатах своих действий, причём часто ошибка происходит, даже если доля воздействия окружения действительно больше, т.к. человек всё равно акцентирует внимание не на том, что на самом деле повлияло больше всего.

    Но иногда происходит строго наоборот

    Цитировать
    — Ух ты, — наконец донеслось из воздуха. — Да уж. Должен сказать, ты заставил меня посмотреть на кое-что совсем с другой стороны. Я вспомню это в следующий раз, когда вознамерюсь взять на себя вину за что-нибудь. Невилл, в литературе такое называется «эффектом эгоцентричности». Смысл в том, что ты переживаешь то, что происходит с тобой, но не чувствуешь всего остального, что происходит в мире. Вчера произошло очень-очень много всего, что оказалось гораздо важней, чем твоя попытка остановить меня. Ты потратишь недели, вспоминая эти шесть секунд, но, поверь, больше никто не будет этим заморачиваться. Другие люди думают о твоих прошлых ошибках гораздо меньше, чем ты сам, поскольку ты — не центр их мира. Я гарантирую тебе, что ни у кого, кроме тебя, и мысли не было обвинить Невилла Лонгботтома в том, что произошло с Гермионой. Ни на секунду. Ты, прошу прощения за формулировку — балбес

    Alexey_F

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 223
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #90 : 05 Марта 2015, 16:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Согласен.
    Однако дело не в том, какая из ошибок происходит чаще, а том, что они вообще происходят: люди, чаще всего, не умеют фокусировать внимание на действительно важных вещах.

    Muyyd

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 756
    • +45/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #91 : 18 Марта 2015, 15:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вроде бы летом 2013, я прочел впервые МРМ.
    Поиск ответа на вопрос что же такое "умение проигрывать" закончен!
    Итак.
    Приготовьтесь.
    Умение проигрывать - способность сохранять вИдение связи между поступками и вариантами будущего, вероятность которых меняется в зависимости от поступков, и сопротивляться изменению приоритетов под воздействием гордости-гордыни-ЧСВ (чувств отражающих негативные изменения вашего положения внутри иерархии группы).
    КОгда я говорю про сохранение, я имею ввиду способность думать. А именно, на вероятность каких вариантов и как повлияют мои действия.
    Когда я говорю про сопротивление, я имею ввиду способность расставлять приоритеты. Задетая гордость делает провоцируемые ей действия чрезвычайно приятными. И это сильно влияет на расстановку приоритетов в выборе будущего. Нужно понимать, что гордость задета или будет задета, и что это повлияет на расстановку приоритетов.
    Гордость - вот какого слова не хватало для понимания "умения проигрывать". А умением проигрывать оно называется, потому что так воспринимаются почти все действия, на которые не толкает гордость.
    Умение выигрывать - ты следующее!
    « Последнее редактирование: 18 Марта 2015, 16:52 от Muyyd »

    трясогузка

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 78
    • +3/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #92 : 18 Марта 2015, 23:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вроде бы летом 2013, я прочел впервые МРМ.
    Поиск ответа на вопрос что же такое "умение проигрывать" закончен!
    это умение куда более многоплановое.
    например есть такая крайне разумная последовательность: "Война любит победу и не любит продолжительности -> если нельзя быстро выиграть войну, бывает, что её нужно быстро проиграть"


    Мимокрокодил

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 259
    • +11/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #93 : 29 Марта 2015, 12:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не, ну умением Гарри овладел на отличненько. Когда он в Азкабане мог выиграть у дементоров ценой жизни, но не сделал этого -- это тянуло на троечку. Когда в Визенгамоте он сумел свести проигрыш к раскрытию части своих карт и денежному долгу -- выигрывать на месте, устроив в Визенгамоте кровавую баню с бешеным дементором стало необязательно. Особенно с учётом дальнейшей огласки и Страшных Слов, после которых мало кто бы смог вызвать Патронус. Фактически, победа означала превращение в следующего Тёмного Лорда на месте. Страшный-Мальчик-Который-Уничтожил-Патронусы-и-Ходит-с-Цепным-Дементором-Выжигая-Всех-Врагов-Независимо-От-Их-Положения-и-Качества-Охраны. Не, ну тоже сгодится, но проиграть ровно до необходимой степени уже тянуло на пять в полугодии. Мало кто бы устоял перед соблазном учинить такой лютый, бешеный кровавый разгуляй, имея все ключи от ситуации и такой прессинг перед этим.
    А отпилить бошки уродам можно и потом. В более подходящей обстановке.

    Glaider

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 218
    • +3/-1
    • мимикрирующий полисплав
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #94 : 29 Марта 2015, 14:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не, ну умением Гарри овладел на отличненько. Когда он в Азкабане мог выиграть у дементоров ценой жизни, но не сделал этого -- это тянуло на троечку. Когда в Визенгамоте он сумел свести проигрыш к раскрытию части своих карт и денежному долгу -- выигрывать на месте, устроив в Визенгамоте кровавую баню с бешеным дементором стало необязательно. Особенно с учётом дальнейшей огласки и Страшных Слов, после которых мало кто бы смог вызвать Патронус. Фактически, победа означала превращение в следующего Тёмного Лорда на месте. Страшный-Мальчик-Который-Уничтожил-Патронусы-и-Ходит-с-Цепным-Дементором-Выжигая-Всех-Врагов-Независимо-От-Их-Положения-и-Качества-Охраны. Не, ну тоже сгодится, но проиграть ровно до необходимой степени уже тянуло на пять в полугодии. Мало кто бы устоял перед соблазном учинить такой лютый, бешеный кровавый разгуляй, имея все ключи от ситуации и такой прессинг перед этим.
    А отпилить бошки уродам можно и потом. В более подходящей обстановке.
    А почему мы считаем, что вариант с дементором вообще вариант? Использовать дементора в Визингамоте можно было только так, как Гарри его и использовал в итоге. Мне кажется, что начни он убивать волшебников, история бы и закончилась, потому что дементоры не непобедимы. Патронусы, а патронусов было бы много, и дементор смог бы поцеловать двух-трех, на эффекте неожиданности, но потом его бы завалили заклятьями.

    Панда

    • Гость
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #95 : 29 Марта 2015, 17:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Гарри знает секрет, зная который, большинство волшебников потеряло бы способность вызывать Патронуса. А секрет - такое дело, взял и рассказал.

    Мимокрокодил

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 259
    • +11/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #96 : 29 Марта 2015, 18:35 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Кто-то мог оказаться тупой и не понять сразу :) Главное, чтобы не слишком многие: к единственному патронусу кинется весь зал, и тупицу, которого почти спасла его тупость, просто затопчут.

    То есть речь надо правильно построить :)
     -- А сейчас, -- голос Гарри звенел, как никогда, проникая в каждый закоулок каждого разума, и даже Люциусу стало не по себе -- мой дементор, который здесь боится только меня, облетит весь зал и подарит свой поцелуй каждому, кто поднял руку за то, чтобы невинную девочку отправить на страшную смерть в Азкабан.
    Запрограмированный коллективными ожиданиями дементор навострил уши, авроры серьёзно напряглись. Ну не расшвыряет же этот мальчуган их всех, чтобы отпустить "своего" дементора на волю?
     -- Видите ли, в чём дело, -- Гарри вложил в голос весь сарказм, который у него был, -- дементоры -- вовсе не какие-то особо сильные тёмные существа. Они...
    И понеслось МММММММММЯСО.

    Karabin

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 30
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Умение проигрывать
    « Ответ #97 : 31 Марта 2015, 19:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В начале ветки высказывались сомнения, что "умение проигрывать" имеет отношение к рациональности, а то и вовсе не обладает практичностью.

    Мне кажется, что умение проигрывать крайне полезно, когда чувствую агрессию мы готовы сразу ринуться в бой не соизмеряя наши возможности и риски. Такой часто происходит под воздействием эмоций, когда задеты гордость, ЧСВ, самолюбие. В этой ситуации можно не заметить не только риска для собственной жизни, но и возможности поставить под удар своих близких. Эмоции изменяют иерархию ценностей в текущем моменте так, что удовлетворение уязвленного самолюбия может стать важнее сохранения своей жизни и жизни близких.
    Что может быть рациональнее, чем умение противостоять сиюминутным порывам, не теряя из виду реального положения вещей.