"Все её загадки можно разгадать"

Автор Тема: "Все её загадки можно разгадать"  (Прочитано 164781 раз)

Tiger-cub

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 98
  • +10/-1
    • Просмотр профиля
Re: "Все её загадки можно разгадать"
« Ответ #345 : 17 Август 2015, 21:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Гарри спрашивал в главе 108Про Скиттер Волдеморт ничего не ска-зал.
    Он ничего не сказал и про то, что убил её. Видимо, этот план не кас-салс-ся Гарри, хотя и опирался на его действия.

    У нас есть вполне чёткий WoG, что всё сделал Флюм:
    Но этот WoG не бьётся с очевидной интерпретацией событий, значит, должна быть какая-то не-очевидная.

    Azcinor

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 4
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: "Все её загадки можно разгадать"
    « Ответ #346 : 17 Август 2015, 22:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Он ничего не сказал и про то, что убил её. Видимо, этот план не кас-салс-ся Гарри, хотя и опирался на его действия.
     
    Мы и не знаем наверняка, что он её убил.

    killerBeer

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 259
    • +26/-28
      • Просмотр профиля
    Re: "Все её загадки можно разгадать"
    « Ответ #347 : 17 Август 2015, 22:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Он ничего не сказал и про то, что убил её. Видимо, этот план не кас-салс-ся Гарри, хотя и опирался на его действия.
    Если бы он воспользовался планом Гарри и реализовал его сам вместо близнецов - касался бы. А если он ее просто убил после того, как план близнецов уже сработал - нет, не касался, да это даже не план никакой.

    Мы знаем, что Квиррел потребовал от Риты опровержения того, что она написала о нем. Что примерно это же и собирались опубликовать о нем близнецы, хотя Гарри и просил их не трогать профессора. *Это* точно не было частью его плана.

    Цитировать
    Но этот WoG не бьётся с очевидной интерпретацией событий, значит, должна быть какая-то не-очевидная.
    [голосом хоккеиста Гурина] Переведи.

    Цитировать
    Мы и не знаем наверняка, что он её убил.
    С учетом того, что а) синего жука он таки раздавил, б) в каноне именно такой жук был анимагической формой Скитер, в) в день после публикации она торопилась в комнату Мэри - знаем практически наверняка.
    « Последнее редактирование: 17 Август 2015, 23:18 от killerBeer »

    Tiger-cub

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 98
    • +10/-1
      • Просмотр профиля
    Re: "Все её загадки можно разгадать"
    « Ответ #348 : 17 Август 2015, 23:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если бы он воспользовался планом Гарри и реализовал его сам вместо близнецов - касался бы.
    С чего бы? Это же был план Гарри, а Волан-де-Морта.

    А если он ее просто убил после того, как план близнецов уже сработал - нет, не касался, да это даже не план никакой.
    Если бы он убил до того, то её исчезновение вызывало бы вопросы, а так все решили, что она сбежала.

    Мы знаем, что Квиррел потребовал от Риты опровержения того, что она написала о нем. Что примерно это же и собирались опубликовать о нем близнецы, хотя Гарри и просил их не трогать профессора. *Это* точно не было частью его плана.
    Откуда мы знаем, что близнецы хотели сделать в отношении Квиррелла?

    Переведи.
    Кроме сказанного выше замечу, что если бы многие в магическом мире могли бы вот так просто выворачивать мозги публичной персоне, чтобы та творила чёрте что, оный магический мир стоял бы на ушах всё время. Куда логичней предположить, что это по силам очень немногим, например, волшебнику, привычному к совершению преступлений и жизни под личинами, а кроме тогу, владеющему могущественной ныне утраченной магией.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: "Все её загадки можно разгадать"
    « Ответ #349 : 18 Август 2015, 02:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • По-моему, мы плывём совсем не туда.
    Откуда вы вообще взяли, что вся эта история − плод больной фантазии Скитер, сдобренной ложной памятью? Вполне реальный контракт пропал из вполне конкретного сейфа в Гринготтсе, записи Визенгамота были подделаны несколько раз...

    Если бы ничего этого не было, а дело было только в памяти Скитер, не было бы никаких авроров, никакого расследования, никакого сыр-бора. Просто поржали бы все над ней, да и всё.
    А что было бы? Ну, допустим, был реальный контракт, были записи Визенгамота. Чем бы это отличалось бы для авроров от ситуации, когда только Рита Скитер на самом деле видела контракт и записи Визенгамота?

    А я думаю, что всё это сделал Квирреллдеморт. Иначе откуда бы он узнал, что это близнецы Уизли? Всего его «прозрения» – то, что ему и так было известно, но высказанное в правильный момент.
    Я привёл выше цитату из текста, которая указывает на близнецов. Да, "задним умом" и всё такое. Но если сопоставить два факта, что фейковая история включает в себя семейку Уизли, и близнецы Уизли постоянно только и смотрят кого бы подколоть, то близнецы моментально оказываются в топе подозреваемых. Они тем не менее не оказываются там потому, что нет никакой возможности для них подобное провернуть. Но как только в голову приходит мысль про использование Ложной Памяти, так сразу оценочная сложность всего пранка падает катастрофически и близнецы уже вполне могут всплыть в памяти. А тут ещё фотография Джинни, вздыхающей над фотографией Поттера: либо это была срежессированная фотография, либо это так и есть, но кто мог срежессировать такое или хотя бы знать о том, что Джинни вздыхает над фотографией Поттера, я уж молчу про добыть уличающую фотографию? Причём, если так оно и есть, то ВНЕЗАПНО становится ясно, что именно факт влюблённости Джинни и послужил отправной точкой для фантазии, придумавшей всю эту фейковую историю. И, кстати, если бы это было не так, то с большей вероятностью на роль фейковой невесты Поттера была бы выбрана Луна Лавгуд или какой-нибудь ещё более неожиданный персонаж, какой-нибудь-там Драко Малфой.

    В этой схеме вы забыли про Гарри, который отлично помнит, что выдал близнецам просто уйму денег на дискредитацию Скиттер.
    Нет. Авроры дали Поттеру ровно одну каплю Веритасерума, в результате чего он честно ответил на вопросы, заявив что он не устраивал розыгрыша и не отлучался из Хогвартса. Потому что Поттер искренне верит в то, что он не устраивал розыгрыша. Он затеял всю эту петрушку, чтобы не устраивать розыгрыша. Вот если бы ему влили вторую каплю Веритасерума или даже третью... Вот тогда бы он выложил всё аврорам на блюдечке. И априорная вероятность такого тоже была. Но память Поттера была сохранена, тем не менее.

    Раз близнецы додумались обратиться к Флюму один раз, они додумаются и второй раз. Но если они будут помнить, что их поход к Флюму закончился отказом, то дальше тупик. Раз против Флюма нет доказательств, нет повода допрашивать его веритасерумом.
    Флюма нет доказательств. Но если близнецы говорят что они пытались устроить розыгрыш, то близнецов помучать вопросами сам бог велел. Мало ли что близнецы при этом помнят про отказ Флюма: они помнят что они пытались устроить розыгрыш. И это ключевая информация. Крайне маловероятно, чтобы факт того, что они помнят, не был бы каким-то образом связан причинно-следственными связями с обманом Скитер. Либо близнецам-таки удалось, либо кто-то параллельно с ними пытался и ему удалось, либо кто-то перехватил инициативу, либо кто-то обманул Скитер, а затем наложил Ложную Память на близнецов, чтобы отвести подозрения от себя. Вариантов много, и в случае столкновения с полицейским расследованием -- это очень плохо, потому что полиция начнёт копать все варианты. Авроры, впрочем, не полиция, но не настолько уж они идиоты, чтобы не задать хотя бы по одному вопросу на каждую гипотезу.

    Кроме сказанного выше замечу, что если бы многие в магическом мире могли бы вот так просто выворачивать мозги публичной персоне, чтобы та творила чёрте что, оный магический мир стоял бы на ушах всё время. Куда логичней предположить, что это по силам очень немногим, например, волшебнику, привычному к совершению преступлений и жизни под личинами, а кроме тогу, владеющему могущественной ныне утраченной магией.
    Угу. Куда логичней предположить, что это по силам лишь очень немногим. Для этого надо быть сильным легилиментом, которые редкость ещё большая, чем хороший окклюмент. И Флюм скорее всего не входит в число этих немногих. А вот Дамблдор, Волдеморт, Хмури, Пожиратели Смерти, может не все, но многие из, входят. Может ещё кто входит, но я не возьмусь перечислять всех.

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: "Все её загадки можно разгадать"
    « Ответ #350 : 18 Август 2015, 02:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Авроры, впрочем, не полиция, но не настолько уж они идиоты, чтобы не задать хотя бы по одному вопросу на каждую гипотезу.
    ИМХО, фишка в том, что у аврором было слишком много гипотез.
    Авроры не знают, что всё было организовано за 40 галлеонов, поэтому у них вариантов масса. В одном из фанфиков 2-го уровня Гарри говорит, что стоило ему сказать про 40 галлеонов Дамблдору, как тот сразу догадался что и как было сделано.
    "Как рассказал Гарри, его допросили под Сывороткой правды… в присутствии Дамблдора, бросавшего на авроров устрашающие взгляды. Так что те лишь удостоверились, что Гарри не устраивал этот розыгрыш и никуда в последнее время не исчезал из Хогвартса, после чего убрались восвояси."
    Авроры допросили Гарри потому как у Гарри был хоть какой-то мотив. А потом авроры убрались, потому как у них не было оснований искать дальше среди учеников Хогвартса того, кто смог бы организовать "ликвидацию Риты Скитер". Что Скиттер убита - никто не знает, считают что она сбежала из страны.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: "Все её загадки можно разгадать"
    « Ответ #351 : 18 Август 2015, 04:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Флюм по описанию не производит впечатление могущественного волшебника - он обычный трактирщик, который иногда промышляет очень мелким криминалом вроде продажи детям алкоголя и контрабанды мимо Филча.

    Рита Скитер по канонному описанию тоже не могущественная волшебница, тем не менее она отнюдь не дура и некий базовый уровень воли и таланта у неё есть.

    Заявляется что НЕКТО применил "Заклинание Ложной Памяти" к Рите Скитер - успешно внедрил сложную ментальную конструкцию в мозг жертвы с множеством деталей и подробностей. Это даже сложнее чем то что сделали с Гермионой - Рита на основании воспоминаний сумела написать очень масштабную исследовательскую работу, которая выдержала экспертную проверку профессиональных политиков и юристов.
    Цитировать
    — Это просто невозможно, — констатировал профессор Квиррелл. — Мистер Поттер... вынужден с прискорбием сообщить, что эта юная леди собирается выйти за вас замуж.

    Подчеркну что "Заклинание Ложной Памяти" само по себе очень редкое и очень сложное. Этот вывод я делаю на основании того что заклинание само по себе даёт очень мощный эффект, но магобщество не вспоминает сходу прецедентов его применения, не имеет выработанных средств защиты от таких заклинаний и даже не осознаёт страха перед применяющими данное заклинания.

    Лично мне утверждение о том что НЕКТО заколдовавший Риту был Флюм кажется абсолютно неправдоподобным. Квирелл или Дамблдор совершили данное деяние, а Флюм тут как козёл отпущения на случай если авроры всё-таки до чего-нибудь докопаются.



    killerBeer

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 259
    • +26/-28
      • Просмотр профиля
    Re: "Все её загадки можно разгадать"
    « Ответ #352 : 18 Август 2015, 08:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • На всякий случай, еще раз напоминаю, что МРМ - это, вообще-то, рационалистский *текст*, и загадки его следует разгадывать, исходя из ключей, имеющихся в *тексте*. Если для решения требуется натянуть сову на глобус, решение это скорее всего неверное.

    Итак, что мы имеем:
    Цитировать
    — Мы попросим кого-нибудь из гриффиндорцев написать Скитер, что…
    — …однажды на уроке по Защите у него задрался рукав, и там оказалась Тёмная Метка…
    Цитировать
    Квиррелл закатал левый рукав мантии.
    — Взгляните, — сказал он. — Тёмной Метки нет. Я бы хотел, чтобы вы написали опровержение.
    Факт: близнецы планировали запустить утку о Квиррелле, и эта утка была опубликована.

    Факт: Квиррел зол на Риту за эту утку, и требует опровержения.

    Факт: за вычетом указанной утки, у Квиррелла нет мотива убивать Риту Скитер или каким-либо иным образом вспоминать о ее существовании.

    Рассуждение: у близнецов было намерение осуществить два плана: атаковать Скитер, потому что Гарри их об этом попросил, и атаковать Квиррелла, потому что Гарри попросил их этого не делать (makes perfect sense, если вы - Фредерик Джордж Уизли ;D). План в отношении Квиррелла, очевидно, был успешен. Вопрос: стали бы они приводить его в исполнение, если бы не знали, что основной план (на исполнение которого они, на минуточку, согласились принять деньги, пусть даже и не для себя) также увенчался успехом? Мой ответ: нет, это непрофессионально в отношении заказчика. Таким образом, с чьей бы помощью близнецы ни осуществили свой план против Скитер, это был в первую очередь и достоверно *их* план, и только во вторую и гипотетически - чей-то еще.

    Рассуждение: стали бы близнецы обращаться к Квирреллу за помощью в плане против Скитер, одновременно облив его грязью? Нет, это самоубийство (и нет, облить Квиррелла грязью и потом сказать "смотрите, какая Скитер плохая, она назвала вас земляным червяком, так может, вы нам поможете?" - тоже самоубийство).

    Факт: помимо Флюма, разговору с которым посвящена целая под-глава, и Квиррелла, который по вышеописанным причинам не подходит, в тексте нет ни одного указания на то, что в деле Скитер замешан кто-либо еще из взрослых. Дамблдор достаточно могущественен, чтобы такое сделать, да. А Мерлин еще могущественнее. Не говоря уже об атлантах. Оставьте сову в покое.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: "Все её загадки можно разгадать"
    « Ответ #353 : 18 Август 2015, 10:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • killerBeer, отличные рассуждения, спасибо большое, что избавили меня от необходимости писать стену текста с тем же содержанием :)
    Добавлю ещё, что, как напомнил OverQuantum, у нас, оказывается, есть ещё и WoG, что, в общем-то, должно пресекать дальнейшие инсинуации и оставлять нас на версии Флюма. Другой вопрос, что хочется понять, как он это провернул, если по словам не самого последнего волшебника в Англии подобная афера должна стоить в 100500 раз больше, и по идее все эти ответы должны быть в тексте, просто мы их не видим...

    Кстати говоря, а какие ещё у нас свидетельства реальной дороговизны подобной операции кроме слов Волдеморта, сказанных не на Парселтанге? Какова вероятность того, что подобное, хоть и находится за пределами возможностей учеников Хогвартса, тем не менее может быть исполнено каким-нибудь предприимчивым молодым человеком из Лютного за символическую цену в 40 галеонов? Хотя, пожалуй, в таком раскладе никто не считал бы, что для ученика Хогвартса так уж невозможно эти 40 галеонов раздобыть и передать кому следует... А может быть, этот "исполнитель" просто особо не светится, а у Флюма есть на него выход? Хотя опять же, если он берёт за это всего 40 галеонов, вряд ли это настолько технически сложно, чтобы всех на уши поставить. Или парень просто за идею работает и творит лютую муть, которая мало кому под силу, а денег почти не берёт? Сложно, короче...

    P.S. Очень хотелось бы увидеть когда-нибудь от Юдковского список таких вот неразгаданных загадок и убедиться в том, что все ключи были на виду, а мы их пропустили. Как же меня до сих пор ломает вопрос с "очевидным" (очевидным, Карл!!!) способом проверки камня...

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: "Все её загадки можно разгадать"
    « Ответ #354 : 18 Август 2015, 10:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Оставьте сову в покое.

    Тем не менее, "утка" вылетела, и все поверили в достоверность. Главное, Скитер поверила. Почему? Самый очевидный ответ: у нее были доказательства: копии документов. И она была убеждена, что эти копии - достоверны.
    Как это можно организовать:
    - Сделать фальшивку не проблема, не проблема и сделать копию фальшивки. В фанфике про копирование упоминаний нет, но если есть магические фотографии, если есть бюрократия, куча департаментов с отделами и подотделами - без копий никак. Должны быть и копии, и методы копирования.
    - Подсунуть копию фальшивки - не проблема. А убедить Скитер, что эта копия не фальшивка - проблема? Нет, если она будет убеждена, что копию сняла собственноручно.
    Вот собственно то, что нужно внушить: некто принес ей документы, некто дал ей их скопировать, и потом забрал, чтоб положить на место.
    И вовсе не требуется очень сложное внушение: в фанфике упоминается про метод, когда жертва сама додумывает детали. Кстати, это достоверно: с феноменом ложного воспоминания с нарастающим числом "подробностей" встречался лично. Никакого волшебства, только расстроенная женщина с фантазией.
    Таким образом, задача упрощается: надо посетить Скитер, и чуток поправить воспоминание: что ей принесли настоящие документы, и она сама их скопировала. Далее Скитер все сделает сама, поглядывая на "собственноручно" сделанные "копии".

    killerBeer

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 259
    • +26/-28
      • Просмотр профиля
    Re: "Все её загадки можно разгадать"
    « Ответ #355 : 18 Август 2015, 11:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Кстати говоря, а какие ещё у нас свидетельства реальной дороговизны подобной операции кроме слов Волдеморта, сказанных не на Парселтанге?
    В действительности вломиться в Визенгамот и Гринготтс (в Гринготтс, Карл! К гоблинам, Карл!!!), чтобы оставить там фальшивые секретные документы, которые бы могла увидеть Рита? Я и без всякого парселтанга поверю Темному Лорду на слово, что предприимчивому молодому человеку из Лютного такое не под силу.

    Цитировать
    Таким образом, задача упрощается: надо посетить Скитер, и чуток поправить воспоминание: что ей принесли настоящие документы, и она сама их скопировала. Далее Скитер все сделает сама, поглядывая на "собственноручно" сделанные "копии".
    А вот это волшебнику уровня Флюма вполне может оказаться под силу. Особенно с учетом того, что Рита прямо-таки жаждет, чтобы у нее в руках оказалось нечто подобное, и готова обмануться ради сенсации такого масштаба.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: "Все её загадки можно разгадать"
    « Ответ #356 : 18 Август 2015, 13:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Кстати говоря, а какие ещё у нас свидетельства реальной дороговизны подобной операции кроме слов Волдеморта, сказанных не на Парселтанге? Какова вероятность того, что подобное, хоть и находится за пределами возможностей учеников Хогвартса, тем не менее может быть исполнено каким-нибудь предприимчивым молодым человеком из Лютного за символическую цену в 40 галеонов?

    Если волшебник умеет не оставляя явных следов делать "сложное ментальное внушение" мотивирующее людей на существенные действия, то он не станет использовать её ради того чтобы за 40 галлеонов исполнить прихоть какой-то школоты!!!1 Вместо этого он использует данное умение что бы запросто украсть 40000 галеонов! Просто внушит кому-нибудь что он взял у него деньги в долг или что-то в этом роде.

    С помощью этого заклинания можно кого угодно убедить что он совершил что угодно. Умение вносить в мозг человка нужные тебе мысли этож считай как Империус, только алгоритм посложнее и возможности шире. Если такое умение станет ДОСТУПНО ВСЕМ, то ВСЕ почти немедленно попытаются использовать его для "читинга" - ограблений, убийств, подстав, мошенничеств и даже чтобы банально изменить супругу.

    1. Социально-экономическая система страны рухнет.
    2. Министерство приложит очень много усилий чтобы придумать защиту от данных чар и научить этой защите всех граждан.
    3. Данные чары быстро будет внесены в разряд непростительных и всех граждан об этом немедленно оповестят.
    4. (Данные чары намеренно засекретят)

    Поскольку на данный момент "Заклинание Ложной Памяти" не находится в составе Непростительных, а большинство волшебников про него не слышали, делаем вывод что оно либо слишком сложно, либо секрет его исполнения содержится в секрете.

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: "Все её загадки можно разгадать"
    « Ответ #357 : 18 Август 2015, 13:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Поскольку на данный момент "Заклинание Ложной Памяти" не находится в составе Непростительных, а большинство волшебников про него не слышали, делаем вывод что оно либо слишком сложно, либо секрет его исполнения содержится в секрете.

    Да ладно. Ежедневно СМИ внушают тоннами "ложную память". И ничего, кушают. Хотя нужно не так уж много мозгов для опознания лжи. А потомушто большинство хочет верить.

    Ruslan

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 65
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: "Все её загадки можно разгадать"
    « Ответ #358 : 18 Август 2015, 14:16 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Кстати, у профессора Квиррелла подозрительно много галеонов на различные подкупы и дорогие чаи.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: "Все её загадки можно разгадать"
    « Ответ #359 : 18 Август 2015, 14:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не путайте. СМИ таки внушают "удобные" истины - вещи в которые людям удобно верить, вещи в которые людям приятно верить - если СМИ начнут нести откровенный бред, то большинство перестанут в них верить. Опять таки работа сми сложна и очень дорога - на людей нужно воздействовать 24/7 и предоставлять сложносоздаваемые пруфы. Опять таки если человек выпадет из аудитории, то внушение быстро рассеивается. Опять таки многие люди с критическим мышлением очень хорошо сопротивляются внушениям СМИ.


    А "Заклинание Ложной Памяти" без всяких условностей на ровном месте может убедить вас что вы должны мне 10 тыщ рублей. И вы будете без всяких условностей, детально помнить как вы мне их давали. И вы даже не будете испытывать сомнения что что-то не так - для вас это будет просто рутинное жизненное событие и вы абсолютно без каких либо задних мыслей вернёте мне долг.

    Или вас можно убедить что вы совершили убийство. И когда пришедшие по анонимной наводке менты будут вас допрашивать - вы через 5 минут сломаетесь и абсолютно искренне расскажете как убивали своего соседа. Вы будете с ума сходить от непонимания как и почему вы это сделали, но ваша память без колебаний покажет весь процесс включая тот момент когда вы с улыбкой развешивали кишки на новогодней елке.