Вопросы бессмертия

[Komandos]

Даже от религии на определеном историческом этапе была польза.
 

Кроме самой религии которая себя изжила.

А причем здесь второй закон?

Энтропия непобедима. А чтобы достичь абсолютного бессмертия человеческого тела - необходимо победить энтропию на всех уровнях системы в которую человек физически включен. Начиная с элементарных частиц и заканчивая Вселенной.

Природа не налагает ни какого запрета на бессмертие.

Но и не пользуется им даже когда изобретет.
Бессмертные растения например менее конкурентоспособные по отношению к смертным.

И очевидно, что бессмертие - не та конечная цель к которой стремится все живое.

Бессмертие с вечным двигателем не спутали часом?

Там закон сохранения энергии.
Здесь же распад самой материи. И деградация любой системы.

[Remlin]

Энтропия непобедима. А чтобы достичь абсолютного бессмертия человеческого тела - необходимо победить энтропию на всех уровнях системы в которую человек физически включен. Начиная с элементарных частиц и заканчивая Вселенной.

А почему вы столь привязаны к человеческому телу и не берете во внимание другие способы реализации бессмертия, которые его не требуют?

Безусловно, на данный момент я не вижу способов реализации бессмертия настолько абсолютного, чтобы можно было пережить даже конец Вселенной. Поэтому бессмертием я называю такую форму существования, которая позволит при текущих физических законах существовать неограниченно долго до конца Вселенной.

И очевидно, что бессмертие - не та конечная цель к которой стремится все живое.

Как давно у всех организмов отменили инстинкт самосохранения? А то я не заметил сего знаменательного факта. Любое существо избегает смерти - то есть стремится-таки к бессмертию.

Бессмертные растения например менее конкурентоспособные по отношению к смертным.

А почему тогда смертные их не вытеснили совершенно?

Но и не пользуется им даже когда изобретет.

Как же не пользуется, когда упоминаете сами бессмертные растения?

[Kroid]

Это было основной целью не только трансгуманизма.
Но и множества ложных учений.

— Значит, гнусные итальянские фашисты верили, что единство сильнее разобщённости, — в голосе профессора Квиррелла появились резкие нотки. — Быть может, они также верили, что небо синее, и утверждали, что булыжники себе на голову бросать вредно.

Энтропия непобедима.

Вы уверены, что человечество уже узнало всё возможное о законах функционирования вселенной?

А чтобы достичь абсолютного бессмертия человеческого тела - необходимо победить энтропию на всех уровнях системы в которую человек физически включен. Начиная с элементарных частиц и заканчивая Вселенной.

Не стоит взваливать на себя слишком много за раз. Вначале нужно усилить возможности разума, продлить жизнь на неопределенный срок. А уже тогда думать о тепловой смерти вселенной.

[Волхв]

Это было основной целью не только трансгуманизма.
Но и множества ложных учений.
Алхимии.
Искателей Грааля.
Многих религий.
И других учений которые вели человечество никуда.
Когда задача не имеет решения - любой путь одинаково бессмысленный и любое направление одинаково "верное".

Даже не имеющая решения задача помогает людям. Квадратура круга, трисекция угла и прочее привели к большому количеству полезных математических открытий. Кроме того... Даже счётное множество ошибок не будет гарантировать принципиальной неразрешимости.

А у этой задачи не может быть абсолютного решения в силу второго закона термодинамики.

Думаю, меня (да и нас) устроит и частичное решение как достаточно продолжительного периода времени жизни. Хотя бы 10^10 лет. Я уж молчу о 10^10^10 или Числе Грэма, хотя все эти числа ничтожно малы по сравнению с бесконечностью:)

И очевидно,

Очевидно, что "очевидно" используется при отсутствии иных аргументов.

[Jasintar]

Со стороны природы бессмертие плохо лишь по 1 причине. Эволюция основана на энтропии, и если нет смены поколений, эта система перестанет работать.
Но ГСЧ+естественный отбор+смерть худших - это далеко не единственный способ реализации развития.
Если например человек будет способен сознательно изменять свой организм по своему выбору, то нет никакой причины умирать. А в какой то степени вы уже можете изменять свой организм сознательно. Начиная от занятий спортом до медицины и самопрограммирования (последнее околонаучно и малоизучено, я знаю)
В общем эволюция какая она есть не самая эффективная стратегия развития вида, и да, для того чтобы бессмертие не привело к остановки развития, человек должен быть очень развит, чтобы самому эти процессы дальнейшего развития контролировать.
По всему остальному в книге был очень хороший текст о том, что если каждого человека бить палкой, то вскоре найдется такие, кто скажет, что битьё человека палкой необходимо очень полезно для него самого и не может быть, чтобы человека не били.
Вы примерно то же самое говорите, когда утверждаете что смерть необходима. (Конечно я бы оставила возможность убивать крайне опасных преступников, например террористов или маньяков, потому что что-то с ними делать надо). Но это же не значит что каждому надо умирать. (пример: Не значит же это что каждого надо бить палкой, хотя в качестве наказания можно и ударить).

По поводу нужно ли искать бессмертие.
Нечего философские вопросы разводить. Вот большинству людей автомобили были не нужны (есть же лошадь), а вот кто то взял и сделал. Самолеты тем более (люди долго были убеждены что летать для человека совершенно!!! невозможно), но это лишь убеждения. Чаще всего мы говорим, что не нужно что-то искать или изобретать только потому, что мы не хотим ничего делать.

Бессмертие кажется невозможным лишь потому, что еще никто этого не делал. Когда то люди умирали от оспы и обычной простуды и еще от много чего. Но каждое открытие в медицине ведет к тому, что конкретный человек живет чуть дольше.
То что вы не знаете никого, кто прожил больше 200 лет к примеру означает лишь то, что вы этого не знаете, максимум возможно это никому не удалось *пока что*. Но это совершенно не значит, что это невозможно в принципе.

Говорите многие искали и не нашли? Ложные учения? В науке тоже не все гипотезы подтверждаются, все ошибаются, часто по-крупному. Сейчас мы можем увидеть что эти учения были ложными лишь потому, что за ними пришли новые учения, которые показали большую практичность. (Физика, химия и т.д.)

Добавлено 08 Ноября 2013, 16:54:
Кстати вот еще что:
Цитата из книги "Последнее правило волшебника" Терри Гудкайнда (да, да, на правах рекламы )
"К вопросу о бессмертии. Важен не сам факт, а конкретная форма."

[Ligveim]

Если например человек будет способен сознательно изменять свой организм по своему выбору, то нет никакой причины умирать. А в какой то степени вы уже можете изменять свой организм сознательно. Начиная от занятий спортом до медицины и самопрограммирования (последнее околонаучно и малоизучено, я знаю)

Спорт и медицина не несут кардинальные изменения, хотя вы правы.
Другое дело, то что мозг не резиновый, рано или поздно информация не сможет поступить. А уж если учесть, что с каждым днём появляются все новые виды болезней, хищников, то, возможно, человек не будет готов противостоять им.
Если развить кибернетику -- всё ок. Перенёс мозг в киборга и живи как хочешь, меняя детали.

Насчет алхимии, Грааля и.т.д.
Вопрос бессмертия волновал людей всегда -- именно поэтому ей уделяются столько места в религии, философии.
Например, все всегда хотели научиться летать, сказка о Икаре, мифические пегасы и драконы и.т.д.
Эта цель была достигнута, несмотря на то, что раньше считали, будто бы это привилегия ангелов, демонов и ведьм.
Времена меняются, если вернуться с Средневековье и сказать, что существуют компьютеры... Да, это будет для них шоком, думаю, он посчитают, что это волшебные книги или чего-нидь в этом роде.

[Komandos]

Вы примерно то же самое говорите, когда утверждаете что смерть необходима.

1. Я не говорил что смерть необходима.
2. Я говорил, о том, что бессмертие человека представляет сомнительную ценность для общества и для вида в целом.
Для отдельно взятого человека - бессмертие само-собой привлекательная возможность.
Для вида и общества - нет.

Сроки жизни в будущем - естественно увеличатся. И возможно значительно.
Но глядя на все социальные сообщества: муравейники, термитники, пчелы, осы, люди в конце концов - жизнь отдельного индивидуума -  не будет ценится особо дорого , чтобы у членов общества не возникало сомнений и колебаний если придется умереть в интересах общества и ее сделают не длиннее процента рентабельности который будет заложен в каждого человека.
Да и "ремонт" часто стоит дороже создания нового члена.
 
Да и между сознанием одного члена общества и другого - зачастую нет принципиальной разницы, что позволит утверждать - что нет никакой личности и уникальности. И сознание - не более чем социальная программа проинструктированная на  физическое тело.
Если программа одна - то и сознание у всех общее.

[Jasintar]

Да и "ремонт" часто стоит дороже создания нового члена.
 

Вот это оочень спорное утверждение. Посчитайте ка сейчас сколько нужно затратить ресурсов (в денежном эквиваленте) чтобы вырастить хорошего инженера (например, архитектора или программиста). Детский сад(около 4 лет) + школа(11 лет) + университет(от 4 до 6 лет по новым стандартам) = ~20 лет образования (этого человека нужно кормить, одевать, зарплату учителям платить + дополнительные вещи вроде спортивных секций, музыкальных школ и тд, человек же должен быть разносторонним).
Учтем процент "брака". Я учусь в университете, каждый год отчисляют пару человек с курса. Кто-то решит не становиться инженером а будет продавцом в магазине например. Так что если прагматично прикинуть цену нового члена общества получится не так уж мало. (Просто родить ребенка это еще не всё).

А сколько стоит вырастить ученого?? Это еще больше, а вероятность успеха еще меньше.

А если учесть что со временем потребность в умных людях будет только возрастать, то такие расходы на создание полноценной личности (это расходы на образование в основном) только возрастут.

[kuuff]

Энтропия непобедима. А чтобы достичь абсолютного бессмертия человеческого тела - необходимо победить энтропию на всех уровнях системы в которую человек физически включен. Начиная с элементарных частиц и заканчивая Вселенной.

Не надо побеждать энтропию. Энтропия непрерывно растёт лишь в замкнутой системе. Но единичный организм, или популяция организмов, или биосфера, или даже Солнечная Система -- это не замкнутые системы. Следовательно в них энтропия может уменьшаться, за счёт увеличения энтропии в другом месте. Так работает, например, холодильник. Так работает человеческий организм. Так работает эволюция.

2. Я говорил, о том, что бессмертие человека представляет сомнительную ценность для общества и для вида в целом.
Для отдельно взятого человека - бессмертие само-собой привлекательная возможность.
Для вида и общества - нет.

Да, нельзя не согласиться с этим. Бессмертие замедлит эволюционные процессы. Вон негры в африке, судя по всему, уже на полпути к вырабатыванию в себе толерантности к ВИЧ, благодаря высокому уровню смертности, в т.ч. и детской. В США, согласно некоторым исследованиям, толерантность людей к ВИЧ тоже выше, нежели в Европе, куда ВИЧ добрался позже. В России с Китаем толерантность ниже всего. Это естественная эволюция работает, и ещё лет сто-двести и СПИД превратиться в заболевание типа хронического насморка. Бессмертие же человека исключит подобное влияние эволюции на человека. Пичаль...
Но модифицируя свою ДНК, человек, таким образом, задвинет естественные эволюционные процессы в угол, и перейдёт к эволюции искусственной. Это, в перспективе, снизит выживаемость вида, поскольку вид начнёт терять способность эволюционировать без сопутствующих технологий, но может быть это ускорит эволюцию настолько, что вскоре она станет ненужной?
Ведь когда технологии генетики дойдут до того, чтобы модифицировать, например, строение глаза, повысив разрешение сетчатки, сместив слепое пятно куда-нибудь где оно вообще не влияет... Быть может, научив хрусталик не только изменять свою геометрию, но так же и светопроницаемость, чтобы тёмные очки были бы не нужны... Человек получит глаз, который просто не мог бы возникнуть эволюционно. Затем можно провернуть то же самое с ухом -- дизайн уха тоже далёк от совершенства. Стоит поработать над сердцем и обратной связью -- сегодняшний дизайн этого органа меня не устраивает совершенно: при серьёзных физических нагрузках сердце можно убить и не заметить этого. Стоит поработать над позвоночником и спиной -- слабые места человеческого организма. Спину сорвать -- как два пальца об асфальт, а уж если какие-то ударные нагрузки, то можно и паралич заработать. Если же дело дойдёт до высшего пилотажа -- модификации нервной системы и мозга в частности, то эффекты могут быть совершенно потрясающими.
Всё это вместе может дать человечеству за полтысячи лет столько, сколько ему не дало полмиллиона лет предыдущей эволюции.
А самое неприятное, что может случиться -- это разделение человечества на два вида, которые не могут иметь межвидового потомства. Один вид будет иметь бессмертие и прочие плюшки прогресса и удерживать все ресурсы. Другой будет выживать так, чтобы не мешать первому. Неприятно... Особенно неприятно для тех, кто не будет иметь бессмертия. Но, с другой стороны, может быть это "неприятное" повысит выживаемость разума на планете Земля.

[Komandos]

А самое неприятное, что может случиться -- это разделение человечества на два вида, которые не могут иметь межвидового потомства. Один вид будет иметь бессмертие и прочие плюшки прогресса и удерживать все ресурсы. Другой будет выживать так, чтобы не мешать первому. Неприятно... Особенно неприятно для тех, кто не будет иметь бессмертия. Но, с другой стороны, может быть это "неприятное" повысит выживаемость разума на планете Земля.

Если выйти в космос - то разделения на два вида не произойдет
Человечество разделится на ОГРОМНОЕ количеств видов 
У каждого будет своя эволюционная стратегия.
Это как в подводной лодке - каждый отсек должен быть автономный. Если затопит один, чтобы могли выжить другие.
Это как с биологическим разнообразие внутри популяции. Если вирус найдет брешь в иммунной защите одного организма -  то не факт что такая брешь найдется в иммунной защите другого.
И т.д.

Но я думаю что смерть будет преодолена не на уровне человеческого организма.
Будет раскрыт феномен сознания и личности, что позволит "программировать" любую личность и любое сознание в любой биологический носитель.
Да и на сегодняшний день можно сказать - что сознание во время смерти тела - не "умирает". Оно просто исчезает точно также как выключается свет или выключается компьютер.
И оно не принадлежит нам лично. Конкретному телу. Или конкретно текущему моменту.
Но и не может существовать без физического носителя, тела.
Это как всеобъемлющая информационная модель всей вселенной находящаяся внутри вселенной. Вернее рождающаяся в ней и развивающаяся в ней.
Трудно сказать что будет когда информационная модель вселенной станет равна физической вселенной.
Возможно это то - что может называться БОГом.
Но есть в нашей вселенной какой-то особый информационный аспект подобный квантовым эффектам наблюдателя.

[Remlin]

Да и на сегодняшний день можно сказать - что сознание во время смерти тела - не "умирает". Оно просто исчезает точно также как выключается свет или выключается компьютер.
И оно не принадлежит нам лично. Конкретному телу. Или конкретно текущему моменту.
Но и не может существовать без физического носителя, тела.

Свидетельства? И в чем различие смерти и вашего "выключения"? А кому сознание принадлежит?

[kuuff]

Да и на сегодняшний день можно сказать - что сознание во время смерти тела - не "умирает". Оно просто исчезает точно также как выключается свет или выключается компьютер.

Вы уверены, что это ваше убеждение -- это не результат когнитивного искажения? Может быть вам просто хочется в него верить, потому что глубоко-глубоко в вашем подсознании спрятано неприятие смерти? Может быть даже страх смерти?
Я не вижу никаких рациональных причин верить в это. Если у вас есть такие причины, озвучьте их.

[Панда]

Будет раскрыт феномен сознания и личности, что позволит "программировать" любую личность и любое сознание в любой биологический носитель.

А куда будем девать сознание и личность носителя?

[Komandos]

Свидетельства? И в чем различие смерти и вашего "выключения"? А кому сознание принадлежит?

Вы уверены, что это ваше убеждение -- это не результат когнитивного искажения? Может быть вам просто хочется в него верить, потому что глубоко-глубоко в вашем подсознании спрятано неприятие смерти? Может быть даже страх смерти?
Я не вижу никаких рациональных причин верить в это. Если у вас есть такие причины, озвучьте их.

Свидетельства:
Любое бессознательное состояние. Состояние клинической смерти. Состояние клинической смерти переохлажденного организма (в котором клиническая смерть может продолжатся более продолжительное время).
Сон. В перспективе криогенное (замороженное) состояние организма. Действие препаратов которые "выключают" мозг.
Во всех этих состояниях - сознание "выключается", а не умирает.
Со смертью (разрушением) организма сознание просто не может быть "включено" снова из-за нефункциональной способности своего носителя.
Опыты с отключением работы некоторых участков мозга или наоборот - их электрической стимуляции - указывают на то, что содержание нашего сознание имеет информационную природу и способностью эту информацию обрабатывать.

Если провести аналогию с компьютером - то отключение "питания", и даже перенос "жесткого диска с ПО" в другой "корпус", на другое "железо" - полностью сохраняет сознание.

Люди которые теряют способность запоминать - в одних и тех же ситуациях реагируют одним и тем же способом и на одни и те-же вопросы, стимулы, раздражители выдают одни и те-же фразы изо дня в день. Точно так-же как программа работающая по одним и тем же алгоритмам на ввод одних и тех же данных выдает одинаковый результат.

Нет свидетельств которые бы указывали на качественно иную природу сознания чем информационную.

Принадлежность сознания:
Нет свидетельств которые бы указывали, что сознание является качественно чем-то иным - чем проявлением определенных свойств материи.
То есть это свойство будет одинаково присуще, что для меня, что для вас, что для любого  другого живого организма.
То есть мы имеем дело с одним и тем же феноменом одной и той-же природы.
Только разница проявления данного феномена будет зависеть от материального носителя и установленного ПО.

Но это все в принципе мелочи.
Главное в том - что Э.Юдковский является специалистом по искусственному интеллекту и работает над этой проблемой.
А потому его модель бессмертия и воскрешения душ скорее - БУДЕТ связана с его опытом работы над искусственным интеллектом и теориями на этот счет, чем НЕ БУДЕТ.

А куда будем девать сознание и личность носителя?

1. В смысле?
2. Если в смысле решения проблемы бессмертия - то портировать (инсталлировать) в новорожденного.
3. Если в смысле переноса с одного носителя на новый - то пусть и дальше живет.
Гарри ведь как-то уживался сам с собой единовременно дублируясь при помощи "маховика времени".

Некоторые пологая, что наше сознание дискретно и может существовать только в единственной точке пространства и времени. Что опровергает существование "маховика времени. В прошлом мы можем встретиться с самим собой и существовать как два разных сознания будучи в действительности одним и тем же сознанием - просто разделенным во времени.

Когнитивным искажением было наоборот - считать наше сознание чем-то неделимым, неповторимым, уникально-дискретным и единственным на всем промежутке пространства и времени.

[Панда]

Сознание и личность новорожденного куда при этом денем?