Сообщения

31

Общение / Re: Безопасность жизнедеятельности

« : 30 Марта 2018, 10:24 »

Согласен - неведомое нечто может прилететь в любой момент, наверное. Максимум, что люди могут - это быть спокойными, т.к. оно давно (ни разу?) не прилетало.

Всё же...хочется пока думать о рисках, не являющихся для человечества чем-то принципиально новым. Пожары там, авиакатастрофы...

32

Общение / Re: Безопасность жизнедеятельности

« : 29 Марта 2018, 17:04 »

Нее, извините, я - пас.
Анализировать Face, Дмитрия Шилова, и т.п. у меня сил нет.

Ну, я же просто в пример привёл, как "extreme cases" неосторожного образа жизни...анализировать в них и нечего, вроде - всё на поверхности, в целом.

Почему мир без этого барьера невозможен? А кто его знает.  Мы даже не знаем, возможен ли, или в самом деле невозможен.

Пока что мы просто не умеем этот барьер сдвигать дальше - в смысле, силами отдельно взятого обывателя. Точнее, умеем, но очень медленно, как гранит грызть.

Кстати, как я выше написал, за последние века человечество в целом его таки подвинуло, для широких народных масс, причем кардинально - правда, только для людей. И пока что есть все основания надеяться, что за ближайший век ещё так же подвинется. Пропадет барьер ли совсем? У нас есть шанс посмотреть и проверить, если медицина на нашем веку справится со старением, а я это считаю очень возможным, и надеюсь на это.

Подтверждаю: человечество продвинулось. Основания надеяться есть - тут тоже согласен.

В остальном...хочется так сказать:

Каждый человек рождается в случайное время, в случайном месте, в случайных условиях. В дальнейшем же - жизнь предъявляет к каждому требования...как правило, соответствующие возможностям человека. В современной России вот, в среднем, от младенцев требуется лишь лежать в люльке и поменьше орать; от детей - ходить в детский сад/начальную школу, где особо ничего им, в целом, не угрожает; от подростков/юношей - сдавать ЕГЭ, иногда - отслужить год в армии (где, хоть и опасно, но на войну не гонят, всё же); от взрослых людей - работать, и от ослабевших стариков - опять ничего особо уже не требуется. Получается: на каждом этапе жизнь предъявляет требования, посильные человеку. В среднем, кажется, так. Такова структура всех стран сейчас на Земле. Как минимум всех цивилизованных.

Собственно...вот эта колея длиною в жизнь - по ней можно двигаться с разной скоростью. И, кажется, что чем быстрее ты двигаешься - тем больше ошибок, вероятно, совершишь. Потому что ошибки - это вообще, кажется, почти всегда - отсутствие должного просчёта. Я вот недавно вещь в гостях забыл, пришлось возвращаться, тратить время и деньги. А ещё в жизни несколько раз конечности себе ломал, и, каждый раз - занимаясь опасной бессмысленной ерундой. Мог бы ведь, наверное, подумать получше, и не заниматься подобным? И не сломал бы ничего тогда. Или, притормозил бы в гостях, проверил бы, всё ли взял (I_s!) - не пришлось бы возвращаться.

Так вот...кажется, для каждого человека можно в теории представить идеально оптимальную/идеально рациональную "скорость движения по жизни". Типа - мы же не можем вообще сидеть годами на месте, и просчитывать события - правильно? Людям надо есть, пить, спать, в туалет ходить, извините. Ну и слишком быстро по жизни двигаться - тоже вроде сильно неоптимально. Получается - где-то между этими двумя крайними случаями спрятался некий идеал - идеальная "скорость движения по жизни" (вероятно, для разных людей - разная, но вполне определённая для каждого отдельного человека).

В этой теме мы, кажется, пришли к тому, что, даже если некий гипотетический человек в современном мире действует идеально, наиболее рациональным образом всю свою жизнь, предельно рационально разыгрывая доставшиеся ему карты - всё равно, есть для него некая вероятность погибнуть в ДТП/самолёте/трамвае/МРТ/метро/кинотеатре - и сделать с ней ничего невозможно. Начнёшь что-то делать - тут же потеряешь не меньше в чём-то другом.

Вот - вот эта грань. Мы тут, кажется, пришли к тому, что она есть, и это неприятно. Такие дела.

При этом, да, т.к. история человечества - это история повышения качества и продолжительности жизни век за веком - не исключено, что, вместе с ростом life expectancy и безопасность повседневных операций будет повышаться. В той же Европе от пожаров в год погибает, кажется, в 7 раз меньше людей, чем в России сейчас.

Просто...просто жаль, что эта грань есть. Вот и всё.

Оффтопик 2. Мне сама тема этого обсуждения, про некие силы мироздания, которые ставят людям непонятные и загадочные барьеры, напомнила повесть Стругацких "За миллиард лет до конца света". Если Вы её не читали - очень рекомендую. Там не про безопасность жизнедеятельности, но... думаю, Вы уловите, в чем сходство постановки вопроса.

Я прочитал сюжет на Википедии - спасибо, действительно интересно. Но на саму повесть вряд ли сейчас найду время

33

Общение / Re: Безопасность жизнедеятельности

« : 29 Марта 2018, 11:40 »

a_konst, давайте же разбираться!

Не вижу большой разницы. Разница есть, конечно, потому что в первом случае речь об эмоциях, а во втором - о рац. расчёте. Но ведь один из девизов всего этого движения LessWrong - согласовать свои эмоциональные оценки с рациональными расчётами (ну или наоборот, но согласовать), так что уж по кр. мере для "идеального рационалиста" разницы нет, в смысле влияния на его решения и поведение.

Согласен!

Но даже для второго вопроса нет никакого объективного, и тем более одинакового для всех людей ответа.

Согласен, что, в абсолютном смысле - видимо, нету одинакового для всех.

Чтобы сравнивать риск для жизни, риск ухудшить качество этой жизни (или шанс его улучшить), затраченное/сэкономленное время и силы, принесённые жертвы (в виде отказа от других интересных дел) - нужно ввести котировки, шкалы пересчета всего этого в какую-то универсальную, более-менее количественную шкалу (количественную - чтобы результаты можно было умножать на вероятность). Это не обязательно деньги, и даже лучше, если это будут не деньги: взвешивать и оценивать психологически легче будет.  И эти коэффициенты пересчета у людей будут очень и очень разные.

Кому-то качество жизни очень важно, а кому-то важнее остаться в живых "хоть тушкой, хоть чучелом". (ну, в реальности - хоть инвалидом). Кому-то очень ценен вариант "интересно прожить год, пусть и с риском для жизни", а кому-то этот интерес никак не оправдывает риска для жизни, и ему гораздо ценнее прожить "овощем" (работа-магазин-кухня-спальня) 40 лет.
Как бы, в истории известна куча примеров, когда люди вполне сознательно и рационально решали, что лучше достойная смерть, чем подлая жизнь. При этом другие люди в этой же ситуации решали наоборот (да, они могли говорить другие слова, и не называть эту жизнь "подлой" - но фактически ведь то, между чем и те и другие выбирали, было одно и то же, как ни называй).
Кто-то из них неправильно посчитал свои капиталы? Или кто-то из них вообще забил на подсчёт, и поддался эмоциям/инстинктам? По-моему нет, просто у них разное сопоставление ценности достоинства и биологического личного выживания. Это терминальная ценность, она не поддается рац. обоснованию.

Есть и менее экстремальные примеры, сейчас время поспокойнее, далеко не каждому из нас и не каждый день надо выбирать "быть или не быть".
Например, человек, который в преклонном возрасте (скажем, около 60) продолжает интенсивно заниматься наукой, хотя достоверно известно, что эти занятия влекут большой риск для его здоровья (я имею ввиду не любого 60-летнего учёного, конечно, а конкретно этого - врачи ему говорят, по его персональным диагнозам, что сидеть за компьютером больше 5 минут в день ему нельзя).
Но он не может от них отказаться - без этих занятий для него жизнь вовсе не имеет смысла, зачем ему жить без этих занятий хоть еще 20 лет? 20 лет пустой жизни для него не имеют никакой ценности. А 5 лет занятий любимым делом - имеют. А другой человек в похожей ситуации вспомнит, что он всю жизнь мечтал стать садоводом, или, там, пасечником (и только успешная научная работа не давала ему возможности), и вот теперь, раз уж наукой полноценно не заняться, он, пожалуй, найдет для себя ценность в еще 20 годах жизни пусть и без компьютера.

Какое тут накопление капитала? Какого капитала? Перельман оказался от миллиона - как можно судить, был ли он прав? ему не нужен этот капитал, ему нужна спокойная тихая жизнь. Пример чистый и достоверный, потому что это явно ж не "зелен виноград". А многие другие не отказались бы. Им этот капитал был бы нужен, вместе со всеми рисками и расходами (личного времени, сил, беспокойства), что он с собой несёт.

Окей...вот, давайте, скажем, возьмём в качестве примера рэпера российского с псевдонимом Face - вроде популярен сейчас. Вот слова одной из его песен - "Мне [всё равно]":

Я курю, и мне [всё равно]
Я [пью алкоголь], и мне [всё равно]
[Употребляю наркотики], и мне [всё равно]
[Переспал с девушкой] без [презерватива], и мне [всё равно]
Двадцать тысяч на кроссовки
Трачу деньги на [ерунду] и трачу их без остановки

И т.п. Оригинал без цензуры тут https://genius.com/Face-i-dont-give-a-fuck-lyrics, кому интересно.

Собственно, вот - существует такой образ жизни. "Прав" ли Face, или другие люди с подобным образом жизни? Думаю, действительно, не нам судить, но об этом речь и не шла вроде. Face, думаю, как и все, волен что хочет со своей жизнью делать, по крайней мере в рамках поведения, не вредящего окружающим.

В чём минус такой жизни? Вроде бы в том, что курение, алкоголь и наркотики - если и приносят удовольствие, то лишь в краткосрочной перспективе - не так ли? В долгосрочной же...вроде можно, например, фильм "Реквием по мечте" посмотреть. Там ведь тоже героям в первой половине фильма хорошо было вроде?

Кстати, думаю, и у Face'а тоже есть грань "первого типа", которую он сам себе определяет. Скажем, не думаю, что он героин по вене ставит регулярно - ибо это прямой путь к смерти, что, предположу, даже Face'а отталкивает (как и всех нормальных людей).

Почему я говорю о капитале...ну, потому что это удобное всеобъемлющее понятие, под которое можно более-менее всё происходящее в жизни подвести. Если, скажем, гипотетические Вы любили не глядя перебегать дорогу, и Вас сбила машина - то, зачастую, последствия такого не летальные. На практике - есть полный спектр возможных последствий ведь. Можете отделаться лёгким испугом, можете - ссадиной или ушибом, можете - оказаться в больнице с переломом или двумя, ну а можете в инвалидной коляске остаться на годы, десятилетия или даже всю жизнь.

Лечение таких последствий - стоит денег - части того самого капитала. Плюс, кажется, иногда в таких ситуациях Вам придётся платить за ущерб автомобилю, который в Вас врезался. А всё из-за того, что гипотетические Вы любили неосторожно пересекать дорогу - игнорировать те самые инвестиции в безопасность I_s.

Точно так же и в случаях, когда людям, ведущим образ жизни, описанный Face'ом в песне, необходимо лечение рака лёгких, цирроза печени или венерических заболеваний - в таких случаях тоже на это уходит капитал.

Вообще, в целом, жизнь так работает вроде - сиюминутные удовольствия практически всегда стоят денег. Фильм "Ворошиловский стрелок" ещё на ум пришёл. Помните, чем там герои по средам занимались? "Любимым делом" тем самым. Только вот из капитала им к концу фильма пришлось вычесть как минимум несколько пар яиц, простите.

Соответственно...о чём я пишу-то. Забыл уже Да...та самая вторая грань!

Вот, представим, что и Face, и герои фильма "Ворошиловский стрелок" - решили, что лёгкие, печень и др. органы им важнее, чем сиюминутные удовольствия. И вот, они начинают жить осторожнее. В краткосрочной перспективе - меньше рисковать, более осмотрительно и, наверное даже можно сказать, скромно действовать. Соотв., "первая" грань их начинает приближаться к той самой второй грани.

Или, скажем, Дмитрий Шилов решает бросать привычку бухать перед полётом на самолёте, и в процессе полёта. То же самое - первая грань начинает движение в сторону второй.

Ну и, вот - в какой-то момент такие гипотетические Шилов, Face и остальные обнаружат, что ВСЁ, дальше - никак. Бухать мы бросили, наркотики - бросили, девушек насиловать - тоже бросили, и ещё миллион шагов сделали к более безопасному но, в краткосрочной перспективе, скучному образу жизни. И стоят они в аэропорту перед самолётом, и понимают: дальше - никак. Предел осторожности достигнут. Мы перед самолётом, вероятность погибнуть при полёте - 1/X (где X - число между миллионами и триллионами, наверное), и - всё, уменьшить его так, чтобы не потерять больше...безопасности в других аспектах жизни - невозможно. Мы упёрлись в БАРЬЕР.

Вот - что-это-за-барьер?

Чувствую себя, как персонаж игры "Готика"

34

Общение / Re: Безопасность жизнедеятельности

« : 27 Марта 2018, 12:08 »

по-моему дело в том, что эта грань у каждого своя. Кто-то считает нормальным перебегать дорогу где ни попадя, мельком оглянувшись. В самом деле, каждый день вижу таких из окна.
Кто-то считает допустимым ездить в авто без ремня, а "пристегиваются только лохи и параноики".
Кто-то считает допустимым риск разных экстремальных видов спорта, типа горных лыж/сноуборда - там много разных степеней безумства (с моей точки зрения).
Есть еще альпинисты.

Но вот да, общих исследований, как у человека формируется эта грань, и какие есть с ней эффекты, в том числе социальные, не встречал. Интересно, в самом деле.

Мне кажется, тут две разных грани существует. Одна - грань риска, который человек сам для себя допустимым считает. Другая - грань, до которой осторожность помогает, в среднем, росту Вашего капитала - вот. А после которой - видимо, мешает, к чему мы тут вроде бы пришли.

Первую грань люди, да, кажется, сами для себя выбирают как-то. Есть ведь вообще люди, для которых нормально, скажем, в русскую рулетку поиграть, где шанс погибнуть не меньше 16% за игру. Но, согласитесь - если Вы хотите жить и процветать, богатея, вкладывая деньги в детей, чтобы и они росли и процветали - играть в русскую рулетку - всё же скорее плохая идея, не так ли? Как и переходить дорогу, не глядя по сторонам.

Вторая грань - именно та, что отделяет выгодные инвестиции в безопасность от невыгодных. По-моему, так. Пытаться уменьшить вероятность погибнуть при крушении самолёта после какого-то предела - именно невыгодно ведь, как мне тут все любезно объяснили. Вот - меня вот эта вторая грань интересует

Вообще - история человечества - это ведь история накопления капитала, не так ли? Насколько я знаю - никогда доселе не было такого изобилия ресурсов у среднего представителя человеческой расы, как сейчас. При этом каждый человек - что сейчас, что в любом предыдущем столетии - стоял перед выбором, насколько осторожно ему жить. (Вероятно, и другие разумные существа тоже перед подобным выбором стоят)

В общем - вот. Вот эта грань интересна

И очень важно понимать, что "социально одобряемо/порицаемо" тоже очень сильно зависит от круга общения.
В одном кругу одобрят, а в другом за то же самое покрутят пальцем у виска.

Хочется предположить/отметить, что люди в целом одобряют тех, кто ведёт себя, как они, или похожим образом (что Вы и написали, собственно). По крайней мере в вопросах безопасности. Скажем, я вот скорее осторожный человек - и просто не смогу делать что-то вместе с людьми, ведущими себя как, например, видеоблогер Дмитрий Шилов (https://www.youtube.com/watch?v=2jYKI6azu8U) (без обид). Мне такое поведение кажется слишком опасным, и, собственно, нерациональным в вопросах накопления капитала. Ну и пример такой окружающим подавать не хочется. Детям в т.ч.

Ну и, люди, заботящиеся о безопасности чересчур сильно - с ними мне сейчас тоже не по пути. Вот и получается, вроде бы, что, чем ближе поведение человека в этом вопросе к моему - тем проще нам было бы общаться и взаимодействовать. Вроде, так?

Дальше можно сказать, что существует мировой социальный граф, на котором все соседние вершины (люди) склонны схожим образом смотреть на вопрос безопасности в своей жизни. И, возможно даже, что недавняя трагедия в Кемерово - как-то связана с расположением печально известного ТК "Зимняя вишня" на этом графе - городском, областном, государственном и мировом.

Как вам такая мысль?

35

Общение / Re: Безопасность жизнедеятельности

« : 26 Марта 2018, 19:47 »

Gradient, спасибо, что ответили. Ваши ответы всегда приятно читать.

Теория принятия решений предлагает действовать... Почти так, но чуть иначе.
Она предлагает проставлять каждой опасности некоторую величину: r=d*p, где d - это ущерб от опасности, а p - это её вероятность. r - это что-то типа среднего урона от данной угрозы по всем мирам - где она свершилась и где нет.
Теория принятия решений предлагает уменьшать опасность до тех пор, пока r от опасности превышает r от мер предосторожности.
Типа такого: я боюсь, что меня обворуют на 10000 рублей. Я оцениваю вероятность этого события в 1%. Допустим, я могу нанять надёжного охранника этим деньгам за 200 рублей. Проверяем полезность: 10000*0.01=100<200 - средний ожидаемый урон от кражи меньше, чем урон от найма охранника. А вот если бы охранник предлагал свои услуги за 80 рублей, сделка была бы выгодна.

Не знаю, много ли Вы в жизни играли в покер, но могу сказать, что в покере подобный принцип повсеместно используется профессионалами. Скажем, когда профессионал принимает решение, участвовать ли в том или ином турнире - он всегда примерно знает своё мат. ожидание от участия - сумму произведений вероятностей занять то или иное место в турнире на выплаты, соответствующие местам. Как правило в покерных турнирах наибольший с большим отрывом приз за первое место, а, начиная с мест в районе нижних 70% - выплата нулевая, т.е., по сути, даже отрицательная - равная минус стоимости участия в турнире. Мат. ожидание же (термин ROI ещё применяется) - в целом для турниров считается нормальным (для профессионалов) в районе +10-50% от стоимости участия, насколько я помню. Впрочем, чем дольше турнир по времени - тем ROI больше. Но и времени уходит тем больше на игру в турнире, так что на величину "$/час" длина турнира сама по себе влияет не сильно, как правило.

Такой подход можно хакнуть... А может, и нельзя... Можно подойти к человеку и сказать: "Я могу погасить Солнце, но если ты мне заплатишь 10 рублей, то не сделаю этого". Очень маловероятное событие с очень большим уроном в таком случае перевесит гарантированные маленькие потери.

Это граница применимости подхода - он даёт хорошие результаты только если мы не работаем со сверхневероятными сверхважными событиями.

Честно говоря...мне кажется, всё же рационально в таких случаях - денег не давать. Не знаю, может, я это пишу под влиянием сотен раз, когда у меня просили деньги на улице под разными предлогами...но, надеюсь, может, хоть здесь меня поддержат другие участники разговора.

По сути, гадалки всякие именно так ведь и работают. Обещают золотые горы за небольшую плату, а люди ведутся. Разве нет?

---

И всё же, возвращаясь к моему предыдущему сообщению: действительно, из сказанного в этой теме получается, что есть некий "предел безопасности", до которого инвестировать в собственную безопасность в различных ситуациях - разумно, выгодно и, как минимум зачастую, социально одобряемо, после которого же - неразумно, невыгодно и, видимо, зачастую социально порицаемо.

Мне очень нравится пример с переходом дороги. Человек может переходить дорогу, не смотря по сторонам. Может не вынимать наушники из ушей. И, в ряде случаев - жизнь его за это не накажет. В ряде случаев на дороге действительно не будет машин. Но, в иных случаях - будут машины. Зная примерную сумму произведений вероятностей этих случаев на исходы (сэкономил две секунды на отказе трижды повернуть голову vs. был сбит машиной) люди по всему миру пришли к выводу, что в такой ситуации - надо осуществлять эти инвестиции в безопасность. Надо вертеть головой, прежде чем переходить дорогу.

И, в то же время, в этой теме мы пришли к выводу, что перед некоторыми маловероятными событиями - люди бессильны. От риска не уйти, а начнёшь предотвращать - в среднем навредишь себе.

Соответственно, кажется, что есть грань, разделяющая эти две категории. "Грань разумной безопасности".

Почему же про такую интересную фундаментальную штуку никто не говорит? Или, если говорят - то где?

---

a_konst, мне, как многие тут могли догадаться, идея инвестировать в безопасность перед полётом, в т.ч. читая отзывы об авиакомпаниях, тоже очень нравится Но это уже детали, обсуждение разумных мер безопасности в конкретном типе ситуаций. Мой предыдущий пост всё-таки был в первую очередь об этой магической вышеупомянутой грани. Очень уж меня привлекла эта штука...

Ну вот в свете последних событий я вообще не знаю, когда и в какой ТРК я пойду со своими детьми...
Разных ТРК в стране такого масштаба - ну уж не миллионы явно, максимум тысячи. Скорее даже сотни. Как-то уже не тянет, в моей шкале, на исчезающе малую вероятность.

Хочется порекомендовать Вам по максимуму переходить на информационные технологии, и детей приучать. Не уверен, так уж ли это умно, но это вот то, что я практикую в жизни - ВСЁ стараться делать самыми современными способами (в пределах разумного). Того же "Шерлока Гномса" можно было запросто по интернету посмотреть. Но история крайне печальная, да...

36

Общение / Re: Безопасность жизнедеятельности

« : 26 Марта 2018, 14:31 »

То есть, получается…есть в жизни спектр опасностей, о которых помнить, и инвестировать энергию в их предотвращение - разумно и, в целом, общепринято, так? Например: останавливаться и вертеть головой при переходе дороги, а не идти напролом, надеясь что повезёт.

А есть спектр маловероятных опасностей, пытаться предотвратить которые - скорее глупость и пустая трата энергии? Более того - зачастую даже вредно, ибо, не заботясь о них, люди в среднем выигрывают больше, чем заботясь. Например: пытаться уменьшить вероятность лично погибнуть в авиакатастрофе с 1/10 млн до 1/10 трлн. Так? (Или, скажем, идя с детьми в кино - подумать, сможете ли вы эвакуироваться в случае пожара...)

И, получается, есть чёткая грань, до которой все опасности - стоят внимания, после которой - нет? Это вот вроде то, к чему мы пришли тут?

Наверное, есть какое-то общеизвестное название у этой грани?..

37

Общение / Re: Безопасность жизнедеятельности

« : 23 Марта 2018, 17:19 »

Pony, Komandos - спасибо, я понял, буду думать обо всём этом.

38

Общение / Re: Безопасность жизнедеятельности

« : 22 Марта 2018, 22:49 »

Komandos, спасибо за прямоту, по крайней мере

Похоже подобная задача имеет только одно единственное решение - закрыться в стенах психиатрической клиники.

Боюсь - и там этих 100%-х вероятностей не сыскать...

39

Общение / Re: Безопасность жизнедеятельности

« : 22 Марта 2018, 19:44 »

a_konst, я скорее предлагаю закончить просто.

Про качественную разницу - по-моему, опять же, вопрос просто в определении этого словосочетания. Повторил я в ответе iren_doroshenko, предположившей, что я, возможно, "жажду всевластия".

Про персонификацию мироздания - забавное замечание, да

Про то, как люди живут со всем этим...исключительно моё мнение: люди живут плохо. Сейчас в 2018 году всего, кажется, порядка полутора сотен человек криогенно заморожены. Ещё несколько тысяч записались на заморозку. Для всех остальных семи с половиной миллиардов жизнь - это родиться, расти, видеть, как умирают все, кого ты любил, зачастую неожиданно и раньше положенного - потом постареть, ослабнуть, увидеть, как твоё тело постепенно превращается в бог знает что - и умереть, дай бог если не в муках. Это в лучшем случае, если сам не погибнешь от какой-нибудь "нелепой случайности".

Более того - тут в другой созданной мною теме на этом форуме обсуждался простой вопрос - есть ли в жизни что-то вроде "воздаяния"? Т.е. когда ты видишь, что кто-то явно творит зло - есть ли гарантия, что в какой-то форме он получит по заслугам? Знаете - "карма"/"закон бумеранга" - хоть что-то подобное. Ну и, насколько я помню - мы пришли к выводу, что - нет, ничего нету такого. Злодеи спокойно живут и доживают до старости. Фидель Кастро вот дожил.

Т.е в этой жизни даже в такой форме никакой "абсолютной справедливости" не видно.

Вы мне можете сказать: смысл жизни - в детях. Или в том, чтобы остаться в истории. Возможно, пользователь Pony, радующая нас здесь своим присутствием, видит смысл (хотя бы его часть) в книге, несомненно очень интересной, которую, как утверждала тут, дописывает. И я могу ответить: все эти вещи - тоже поддаются количественному исчислению, если можно так выразиться. Детей можно наспавнить тысячи - Чингисхан, якобы, так и поступил. Можно и миллионы наспавнить, теоретически. Книг можно написать сотни. Можно одну, но всю жизнь пытаясь улучшить её качество.

Я...короче - мне просто очень нравится сериал "Меня зовут Эрл". Нравится мультфильм Gravity Falls. И там, и там - у героев есть чёткие представления о добре и зле. И, в них обоих - всё же определённая справедливость присутствует.

Извините, ушёл уже от темы немного...

40

Общение / Re: Безопасность жизнедеятельности

« : 22 Марта 2018, 11:48 »

Оказывается, семья мальчика, погибшего в процессе МРТ, получила 2.9 млн$ в качестве компенсации https://nypost.com/2010/02/05/family-gets-2-9m-in-6-year-old-boys-mri-death/. Хоть что-то...

41

Общение / Re: Безопасность жизнедеятельности

« : 22 Марта 2018, 05:08 »

То есть ваши аргументы выглядят не то как страх потерять контроль, не то как жажда всевластия?

Извините, но, по-моему, Вы мне приписываете что-то...совсем далёкое от этой темы.

Я просто хочу, чтобы моя жизнь зависела от меня - вот. Целиком.

Вот, скажем, числовой ряд: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, ..., 999999

Вы видите между этими числами разницу? Я вижу количественную, но не качественную, скажем так.

Или вот: 10^-1, 10^-2, 10^-3, 10^-4, 10^-5, 10^-6, 10^-7, 10^-8, ..., 10^-999999

Это вот, допустим - микроморты те самые - шансы погибнуть в разных ситуациях. Количественную разницу я тоже вижу, но качественную...не слишком.

И про "страх потери контроля", который мне тут во второй раз уже приписывают...так вроде нету страха. Я летаю на самолётах, езжу на машинах и т.п. Без страха. Но с большим раздражением.

Спасибо всем, кто поучаствовал в этом обсуждении - мне лично было очень интересно, это точно.

1. Человек рожден для счастья - как птица для духовки. Стоит смирится с этим.
2. Альтернатива есть - развивайте силу духа.
3. Ваша задача либо вообще не имеет решения, а потому любые ваши усилия бессмысленны,
либо решение настолько дорого обходится, что дешевле допустить риск, чем принять меры по его предотвращению.

Силу духа, чтобы жизнью рисковать? Вроде с тем же успехом можно сразу в казино пойти...кажется, силы духа тут не так уж много нужно.

А задача действительно не имеет решения, по-видимому, и это очень печально.

42

Общение / Re: Безопасность жизнедеятельности

« : 21 Марта 2018, 17:49 »

iren_doroshenko, не совсем Вас понял, но, в целом - мне просто не нравится перспектива уповать на удачу. В том же покере, который тут был упомянут - есть вполне конкретные стратегии, чтобы влияние удачи на результаты свести к почти нулю. Но, да - всего лишь почти…

Вот мне в этом году не мешало бы некоторое количество перелётов на самолёте сделать. Но я не хочу - потому что не хочу свою судьбу в руки случая отдавать. Так же и на машине не хочу ездить лишний раз, на поезде. Вообще не хочется никуда выходить. Да - вполне в духе того самого пискаря.

В моём понимании, уповать на удачу - подход к жизни, извините, лоховской, скажем так. Не хочу никого обидеть - но в моём понимании так. Кто у нас на удачу надеется в жизни? Люди, в казино играющие (не в покер), в лотерею. Бандиты всякие - “фарт”, “джентльмены удачи” и т.п. К таким людям ведь вообще отношение не очень в обществе, не так ли?

И то, что нету никакой, никакой альтернативы - выглядит как издевательство, по-моему.

43

Общение / Re: Безопасность жизнедеятельности

« : 21 Марта 2018, 04:28 »

Pony,

lostallhope,Э... Ну, шанс-то есть. Даже у вашего гипотетического цыпленка. Может произойти ошибка при сортировке, он может понравиться какой-то работнице инкубатора, и она его заберет себе. Он, в конце концов, может попасть в число производителей... Так что шанс - пожалуйста.
А что касается справедливости - то в чем она? Вы хотите, чтобы мир был справедлив. Если речь про шанс на нормальную жизнь - то вселенная справедлива. Он есть. Иногда это 0,0000001%, но условие выполнено.
Но Вам, как я понимаю, хочется личной неуязвимости и бессмертия. Ну хорошо, раз речь о справедливости - то для всех (даже вон для того типа - глаза б не видали, но ладно, гулять так гулять). Для верности - даже для креветок. Ну хорошо.
Почему это справедливо? Почему хочется - наверно, могу понять (хотя мне вот не хочется). Но почему справедливо-то? Объясните, почему вселенная должна быть справедлива? Почему справедливость - именно в этом, а не в том, чтобы "уничтожить всех немедленно"? Что (или кто) должно быть источником справедливости? Слушайте, Вы что хотите сказать? Если человек умрет, то жизнь бессмысленна? Ну, Стивен Хокинг умер. Его жизнь была бессмысленна? Доктор Гааз умер. Его жизнь была бессмысленна? И Аристотель умер, и все его близкие, друзья, ученики - все-все они умерли, угу. Ergo, его жизнь была бессмысленна. Вы это серьезно?

Давайте я так попробую свою мысль выразить:

Знаете, поговорка такая есть - "нормально делай - нормально будет". Вот, в этом примерно "справедливость", в моём понимании, и заключается.

"Нормально" - не в смысле "как все", а в смысле...не знаю - как должно? Как следует? Скажем, в Германии 30-х годов нормой было Гитлера любить - но я тут явно не про такую норму.

Ну и, в случае с полётами на самолётах: "нормально", в моём понимании - купить билет, своевременно пройти все процедуры перед посадкой, спокойно занять своё место, своевременно перевести телефон в авиарежим, пристегнуть ремень на время взлёта и посадки, и, в целом - соблюдать все правила и не создавать никому неудобств. И получить плоды от всего этого в виде спокойного успешного полёта.

"Ненормально" - скажем, игнорировать правила, касающиеся мобильных устройств. Приставать к стюардессам. Самовольно пересаживаться. Шумно себя вести. Такие вещи. Ну и, как результат - получить проблемы, пропорциональные ненормальности Вашего поведения. Вплоть до падения самолёта.

Вот про эту справедливость я тут толкую.

---

upd.: Вот это ещё отдельно прокомментирую:

Слушайте, Вы что хотите сказать? Если человек умрет, то жизнь бессмысленна? Ну, Стивен Хокинг умер. Его жизнь была бессмысленна? Доктор Гааз умер. Его жизнь была бессмысленна? И Аристотель умер, и все его близкие, друзья, ученики - все-все они умерли, угу. Ergo, его жизнь была бессмысленна. Вы это серьезно?

Я думаю - Вы можете любое определение словосочетанию "смысл жизни" дать, и, в зависимости от этого, смысл этот будет или нет. Но, на данный момент, в моём понимании - да, жизни Хокинга, Гааза, Гитлера, кого угодно - все бессмысленны. Нашу планету вообще может уничтожить неизвестно что в любой момент, не так ли? Может всю Солнечную систему, вместе с будущей базой Илона Маска на Марсе. Вместе со всей историей человечества, с накопленными знаниями, технич. прогрессом. С книгой, которую Вы дописываете, как утверждали тут. Я не вижу в такой жизни "смысла", как я это слово понимаю.

Вот, читаю новость от 2001-го года: http://www.nytimes.com/2001/07/31/nyregion/boy-6-dies-of-skull-injury-during-mri.html - шестилетний мальчик погиб при МРТ, из-за того что кто-то внёс/забыл баллон металлический в комнате с аппаратом. Пишут, что такие случаи - один на миллионы.

Мне вот доводилось делать МРТ, в возрасте существенно более старшем. И я нормально себя вёл, выполнял все указания - и всё прошло на ура. Но проверить, а нет ли в комнате металлического баллона, случайно забытого персоналом - мне и в голову не приходило. Вот вам и один "микроморт".

Я не знаю, что обо всём этом остальные присутствующие думают, но, моё мнение, ещё раз: мир устроен отвратительно. Одно радует - существуют страховки, позволяющие деньги получить в таких случаях, пусть даже членам семьи.

И ещё вот что. Я считаю: есть понятие - "информационно-теоретическая смерть" - окончательная смерть, после которой человека невозможно оживить, ни сейчас, ни когда-либо в будущем. Так вот - я готов начать задумываться о том, что смысл всё-таки есть, если информационно-теоретической смерти этой - в реальности не существует. Если человека можно воскресить из любого состояния, как бы сумасшедше эта мысль ни звучала.

Это ведь, по сути, и есть корень проблемы, о которой мы тут говорим - что жизнь - не чёрно-белая, а содержит спектр оттенков - не так ли? В случае с вероятностями - спектр этот бесконечен, как тут мне объяснили. Так может и с, извините, степенью разложения живых существ - спектр этот бесконечным является?

На самом деле, если уж говорить о смысле жизни - кажется, в любом случае ключевой вопрос тут - что происходит после смерти, и как оно зависит от того, что было при жизни - не так ли?

Как-то так. Можете минусовать!

44

Общение / Re: Безопасность жизнедеятельности

« : 15 Марта 2018, 15:06 »

Боюсь, что у lostallhope причина для высказывания "зачем вообще жить" несколько более личная, и ..ммм.. может быть даже трагичная.

Да, Вы правы, что, в целом, иная, но никаких трагедий со мной не происходило, к счастью. Просто устаю что-то временами от всего. Надо новости меньше читать, наверное. Ну и птенцов реально жалко. Вообще книга есть забавная на эту тему http://pelevin.nov.ru/pov/pe-zatv/1.html

Попробую подумать, и в эту тему что-то умное написать попозже.

45

Общение / Re: Безопасность жизнедеятельности

« : 14 Марта 2018, 14:07 »

По-моему эта тема слишком запутанной становится. Давайте ещё про термин "информационно-теоретическая смерть" вспомним, и о том, что среди умирающих сейчас людей/живых существ не ясно, какой процент умирает "окончательно"?

Если же расширить задачу на защиту всех существ, имеющих мозг... Это долго, очень долго. Придётся придумать, как бороться с перенаселением среди животных. Придумать, где разместить животных, чтобы они не умирали. Я плохо себе представляю, как будет выглядеть мир, в котором неуязвимы все животные от червя и выше. Даже если защитить всех птиц и млекопитающих - это уже изменит мир плохопросчитываемым образом.

Кстати, животных уже сейчас тоже замораживают. Разницы, кажется, особо нет с заморозкой людей - мозг же такой же, по сути, а реально нужен только он, видимо. Даже дешевле вроде, ибо места меньше нужно. Кажется, с собаками так - цена зависит от размера животного. По-моему это было в док. фильме по ссылке выше.