Сообщения

61

Рациональность / Re: Парадокс Аллэ

« : 21 Июля 2016, 11:59 »

Большая часть людей в этой теме, если упростить, пишет нечто вроде: "Пфф, глупенькие, вот вам формула как считать вероятности, так что нечего противоречивые варианты выбирать. Другая функция полезности? Выбросьте, вот вам правильная, вот вам формулы. И солидное трехбуквенное сокращение захватите."

Добро пожаловать в реальный мир, Нео! Оказывается, у большинства людей цель - не теоретическая максимизация количества денег. Оказывается, на принятие решения влияет больше одного соображения. Оказывается, в функции полезности у них не простая формула вроде "y=2x+5", а логика с кучей if'ов и приоритетов.

Kroid, вы просто ничего не поняли.
Нигде в этом парадоксе не требуется, что функция полезности - это максимизация количества денег. Она может быть какой угодно, хоть максимизацией, хоть минимизацией, хоть выкладыванием красивых узоров из циферек.
Нигде в этом парадоксе не требуется, чтобы влияло ровно одно соображение, чтобы была логика в виде формулы, или чтобы не было логики с кучей if-в и приоритетов. Функция полезности может быть какой угодно - нет, прям вообще какой угодно какую вы себе можете вообразить.
Единственное требование которое мы требовали от нее - это ее одинаковость в эксперименте 1 и эксперименте 2. Если я считаю что заработать доллар с помощью азартной игры - это хорошо, заработать 2 доллара - еще лучше, и 3 почему-то уже некомильфо - то я считаю это и в эксперименте 1 и в эксперименте 2. Если я считаю что это плохо, и вообще я люблю синенькие бумажки, а не зелененькие - то точно также в обоих экспериментах. Мы не накладывали НИКАКИХ ограничений на функцию полезности, мы требовали всего лишь чтобы она была ОДИНАКОВОЙ в эксперименте 1 и в эксперименте 2.
Но люди по разному выбирают в эксперименте 1 и в эксперименте 2 - это значит что они не считают функцию полезности для вариантов, а учитывают еще формулировку самих вариантов, потому что любая функция полезности учитывающая только сами варианты а не их формулировку дала бы одинаковый результат в этих двух экспериментах.

Другой, значительно более упрощенный вариант этого парадокса, может вам будет понятней. Человек собирается пить какую-то фарму для бодибилдинга, и мы ему говорим:
Вариант 1:  "Ты знаешь, что одна сотая процента людей в мире погибает от этого препарата, даже вчера так было?"
Вариант 2: "Ты знаешь, что 20 человек в мире умерло из-за этого препарата только за вчера?"

Вариант 1 и Вариант 2 идентичны, но я могу себе представить человека, который на Вариант 1 скажет "ээээ, фигня!", а на вариант 2: "ничего себе! может не стоит...". Это просто разные способы подачи информации. Рациональный человек рассчитал бы в обоих случаях функцию полезности с учетом рисков и получил бы одинаковый результат в обоих случаях. Функция полезности могла быть самой разной, хоть "да я все равно хочу сдохнуть" или "такая красивенькая упаковка...", но решение было бы одинаковым в обоих случаях. У нерационального оно может оказаться разным, просто из-за разного способа представления.
С этим парадоксом то же самое. Задача 2 - это просто-напросто переформулированная задача 1, хоть это и значительно труднее увидеть чем, например в моем примере. Я допускаю что вы этого не видите, тервер сложно дается людям, я сам не сразу увидел, но это так. Поэтому ответ должен быть одинаков, если наш ответ зависит от задачи, а не от ее формулировки.







Добавлено [time]21 Июль 2016, 12:11[/time]:

У большинства людей нет функции полезности. Есть ощущение полезности. Его формирует Система 1, которая "размышляет" в других терминах. Грубо говоря -  в гештальтах. Можно допустить, что их тоже можно свести с элементарным понятиям теории информации. Но никакого практического смысла в этом нет. Гештальное ("ассоциативное") мышление дает при принятии решений огромный выигрыш во времени по сравнению с рациональным. А время, в отличие от денег - невосполнимый ресурс.
Увы, аберрация абстрагирования - типичное когнитивное искажение байесианца. Связано это, видимо, с ложной индукцией убеждения "вероятность - у нас в голове" в "у нас в голове - вероятность [и ничего более]".
Утверждение "рациональное решение всегда правильно" не эквивалентно "правильное решение всегда рационально", если правильных решений много, поскольку "правильность" - субъективна. Подмена первого (к которому коннотативно приписывается "для меня") на второе фактически означает претензию на "правда одна, и именно я ей обладаю [поскольку рационален]" и придает таким убеждениям отчетливый оттенок религиозности.
В итоге возникает каузальная аберрация - грубо говоря, "подмена цели методом", а точнее - наделение метода каузальностью, придание ему осмысливающего начала, превращение его в самоцель. Но в жизни никогда нет цели "решить задачу методами теорвера", есть цель лишь "решить задачу". Есть разница между "использовать в задаче рациональное мышление" и "навязывать задаче рациональное мышление". Если вы убеждены, что методами теорвера решите ее лучше, или даже если вы убеждены, что методами теорвера кто угодно решит ее лучше - это лишь ваше убеждение, не более.
"Убежденность" - вообще опасное понятие. В голове оно легко и незаметно трансформируется из субъективного "мне не известны свидетельства против" в объективное "отсутствуют свидетельства против", не допускающее в голову сомнений. Например, убежденность в универсальности и "правоте" байесианства мотивирует "глушить звук" на любые возражения, ведь сомнение - это дискомфорт. Лучше уж не иметь никаких убеждений.

Ненене. В данной задаче утверждается не "рациональным быть  круто, поэтому срочно все придумывайте для себя функцию полезности и считайте ее всюду, потому что таковы заповеди рационализма". Не вещь в себе, для какой-то абстрактной цели.
В данной задаче Юдковский пишет "придумайте для себя функцию полезности и считайте ее, потому что в противном случае вы можете потерять деньги или не получить того, чего на самом деле хотели"  с конкретным примером как это происходит.
Конкретный пример оторван от жизни, слишком абстрактен, поэтому плохо дается людям. Если бы я хотел внушить людям, что им необходимо придумывать для себя функции полезности и использовать их при принятии решений, я бы воспользовался другим примером. Это там где люди платили 20 долларов чтобы получить одну конкретную услугу, когда она могли заплатить 10 долларов, чтобы получить целый пакет услуг включающих в себя и эту услугу. Не помню уже где я читал об этом эксперименте.

62

Рациональность / Re: Парадокс Аллэ

« : 21 Июля 2016, 08:36 »

В целом, как мы видим, парадокс не так уж и прост. Я вижу в этой теме несколько человек так и не понявших суть...
Необходимо придумать пример, в котором разница между 33% и 34% была бы наглядней, тогда вероятно людям будет проще. Сделаю попытку:

Вы приходите на игру "Поле чудес". Сейчас вы вращаете барабан и в зависимости от того, на каком делении остановится стрелка - получите или деньги или ничего. На барабане ровно 100 делений. Среди них 66 делений - черные. Если стрелка остановится на черном делении - вы не получите ничего. 33 деления из 100 - красные. И одно, последнее деление - золотое.  Вы вращнули барабан, стрелка еще не остановилась, а пока она крутится, ведущий спрашивает у вас - выберите вариант A или B. В варианте "A" вы получите 24 тысячи если выпадет  красное деление и 24 тысячи - на золотом. В варианте "B" вы получите 27 тысяч на красных делениях и ничего не получите на золотом.  Что бы вы выбрали?


Те, кто отстаивает вариант 2B, не ощущая разницу между 33% и 34%, как бы вы поступили если бы эта разница была визуализирована вам в виде золотого деления? Я понимаю людей, которые выбирают 1A - они не хотят потом в случае ( маловероятного, с вероятностью 1/33 ) проигрыша думать, что могли бы выиграть хотя бы 24 тысячи, и поэтому выбирают 1A.
А теперь подумайте, как вы будете себя ругать, если выберете 2B, а стрелка остановится на золотом делении? Не чувствуете ли вы, что надо выбирать 2A?

63

Общение / Re: Политика

« : 20 Июля 2016, 20:19 »

Я открыл ту ссылку что вы мне дали, прочитал главу. Там - много текста и ровно ноль доказательств.
Аргументы там примерно такого же уровня убедительности как те, что я тут опроверг на форуме. И да - снова тщательно подобранные слова, недомолвки призванные произвести нужное впечатление, голословные обвинения и т.п. - полный набор. Именно так и выглядит подобная макулатура.
Открыв статью об авторе книги, я увидел что он специалист по подобным книжкам. Так, в другой книге, он, вероятно, с подобным же уровнем доказательности, пишет о заговоре тайной группы американской элиты с целью установить контроль над всеми источниками питания. В третьей - рассказывает как Билл Гейтс целенаправленно убивает людей и т.п. Кстати, боинг над украиной по мнению Энгдаля тоже ЦРУ сбило, об этом он написал цикл статей. Надо же какой молодец, все на свете знает, во все тайные заговоры проник не выходя из дома.
Я всегда задавался вопросом - кто это читает и кто воспринимает это всерьез? Оказалось - это вы.

Я сочувствую вам, desmod, что вы не умеете отличать доказательства от макулатуры, которую люди печатают ради денег и популярности. По всей видимости именно поэтому вы верите и заодно и в предсказания будущего, в экстрасенсорику, ну и в заговоры до кучи - в общем-то верите во все, что вам хочется, так как критериев разграничивать "я знаю" от "я не знаю" у вас нет.

64

Общение / Re: Политика

« : 20 Июля 2016, 16:11 »

На мои убеждения повлияют аргументированные разоблачения упомянутых обвиний о связях Гюлена с американской разведкой. На тему подобных связей вышло уже несколько книг. Сколько вышло книг с разоблачениями этих обвинений?

Эмммм, не знаю. Вы думаете что это важно?
Пройдитесь где-нибудь в районе автовокзалов или рынков у книжных палаток. Там вы увидите книги с говорящими названиями наподобие
"Энштейн - агент дьявола",
"Как Пушкин пил кровь детей",
"Масоны руками Путина убивают русских: шокирующая правда",
"Академик Сахаров без маски".

На большинство из этих книг нет никаких опровергающих книг, значит ли это что это истина? Нужно ли срочно бежать писать опровержения? Не нужно говорить "дыма без огня не бывает", практика показывает - еще как бывает. Надо понимать, что Гюлен для турков - фигура очень знаковая, что-то посильнее чем Сахаров для России,  на уровне какого-нибудь ... не знаю, Толстого если бы он жил в наше время. Появление книг с разоблачениями проповедника и журналистских расследований - дело неизбежное, независимо от того, виновен он в чем-то или нет. Таким образом, "есть книга" - это не факт, нужно анализировать силу доказательств в этой книге. Сам факт существования подобных книг не говорит ни о чем вообще. Я лично держал в руках книги с подобными "разоблачениями" об Энштейне.  Есть такие книги и о Ганди, как я уже упоминал.

( upd: поиск показывает только на ozon.ru 419 книг о путине ( многие, судя по аннотации - "разоблачающие") , 13 - про навального и т.п. , не думаю что есть хотя бы одна достаточно крупная и известная всем фигура без такой книжки )

Т.е. у вас есть сомнительный факт, но для его обоснования вы используете другой сомнительный факт, для обоснования которого третий и т.п.  Вам должно быть понятно, что эта цепочка сомнительностей должна уменьшать силу "факта" в ядре этой цепочки до нуля. Жизнь - это не книжка Шерлока Холмса, где он выстраивает цепочку из 10 сомнительных предположений и каждый раз оказывается прав. Каждое сомнительное звено в цепочке радикально уменьшает вероятность истинности заключительного вывода. Я понимаю ваше недовольство - вы тут построили целую башню ведущую к нужному вам выводу ( во всем виноваты США, это правило  вы продвигаете во всех темах), а я наглядно показываю что даже самый первый этаж очень сомнителен и непрочен - но так уж оно есть.

65

Общение / Re: Политика

« : 20 Июля 2016, 14:11 »

Что значит "обвинил"? Подобные связи уже давно - секрет Полишинеля:

Убийство стыдливо вычеркнули в этот раз? Ну, что ж, чего-то я добился.
Аргументы уровня
 

Вы можете себе представить, чтобы человек, возглавляющий могущественный религиозный орден, живет уже 15 лет на территории американского штата и при этом никак не сотрудничает с американскими спецслужбами?

извините, я не воспринимаю. Во-первых, да, я могу себе представить.  А во-вторых - "религиозный орден" это еще одно словосочетание меняющее суть в манипулятивных целях. Если мы заменим его на более корректное "сеть школ и университетов", то получим

Вы можете себе представить, чтобы человек, возглавляющий обширную сеть школ и университетов, живет уже 15 лет на территории американского штата и при этом никак не сотрудничает с американскими спецслужбами?

- и теперь я могу себе представить это еще легче. Когда начинают рассуждать аргументами подобного уровня - с авторами все ясно. Это такой же явный маркер как и "для наших целей вам достаточно знать только это".
Неужели вы этого не видите?

Например, мнение о Гюлене анонимного автора, написавшего о нем апологетическую статью, меня нисколько не интересует. В отличие от мнения профессионального журналиста, американского политолога или известного исламоведа

Отлично. Т.е. если я приведу положительное мнение о Гюлене профессионального журналиста или известного исламоведа - это повлияет на ваше убеждение? Это серьезный вопрос.

66

Общение / Re: Размышления о Молохе

« : 20 Июля 2016, 14:05 »

И все-таки продолжает не давать мне покоя "утопающий костюм". Я продолжаю думать на эту тему, и у меня картинка не строится. Кстати да, в процессе я обнаружила, что, кажется, застряла на этапе наглядно-образного мышления, характерного для дошкольного возраста. ))) Вот предположим, что жизнь человека имеет большую ценность, чем кошка, костюм, ковер, конфеты или колье. Но тогда почему не консерватория, например?.. То есть, когда я пытаюсь представить дивный новый мир эффективного альтруизма, у меня почему-то упорно получается лагерь. Бараки (пусть теплые), баланда (хорошо, питательная) и бушлаты (ладно, удобные). Работа по максимуму возможного, потребление по минимуму допустимого. Ну, исходим из того, что эффективный альтруизм это круто, и все с этим согласились (если не все - в картину добавятся ветухаи, да-да, вежливые и в белых халатах (зачеркнуто) бушлатах). Тут что-то не так. Совершенно определенно не так. Где-то в цепочку, которая привела к этой картинке, затесалось что-то вроде логической подмены, только я никак не могу это что-то найти.

Ну, предположительно искусство повышает качество нашей жизни. А это, предположительно, повышает продуктивность и креативность.
Отметим также, что многие люди связанные с искусством, занимаясь этим делом, делали научные и инженерные открытия. Так, теорию звука начинали музыканты, света - художники, архитектура - тут и говорить нечего о влиянии на инженерное дело и т.п. И это не только в древнее время: разработчики порно, как известно, внесли крайне сильный вклад в информационные технологии ( я имею ввиду в распространенность новейших технологий, а это дает возможность дальнейшего прогресса), а технологии использовавшиеся для создания зрелищных фильмов ныне отлично работают в образовании.
Азартные игры кстати тоже попадают в этот список - тервер и матстат, науки будущего, начались именно с анализа азартных игр.
В целом я же хоть и считаю что можно сказать что некоторые виды деятельности "полезнее" других, все равно против явных запретов. Если мы так уж хотим - мы должны повышать привлекательность "более полезных" видов деятельности,  или информированность о вреде "вредных". Явные запреты и даже неявное манипулирование - недостойные методы, как это обсуждалось в теме "о судьбах общин".

67

Общение / Re: Политика

« : 20 Июля 2016, 13:16 »

Если вы еще не заметили, то я избегаю категорических утверждений, предпочитая говорить в терминах вероятностных оценок. [/url].

Серьезно? Нет, не заметил. Мне процитировать ваш пост в котором было что-то типа:

Факт 2.
Гюлен создал структуру, подконтрольную ЦРУ. ЦРУ убила журналиста, который написал книгу об этой связи.

Вы обвинили человека в связях с ЦРУ и убийстве. Это не мелочи. И вы назвали это фактом, никак не вероятностной оценкой. Тем не менее, как я разбирал выше это никоим образом не факт, это всего лишь чья-то гипотеза. Гипотеза человека, который уже был уличен в предвзятости и нечестности. Мне продолжать?

Допустим, перед нами двое подозреваемых в преступлении, у которых нет алиби. При этом нам известно, что один из них прежде был судим. Я делаю вывод, что вероятность виновности ранее судимого выше, чем несудимого. Вы же требуете, чтобы предварительно я измыслил какие-либо аргументы в защиту ранее судимого, прежде чем выносить свой вердикт. Но я не адвокат и в мои функции отнюдь не входит защита подсудимых. Я произвожу оценку на основе известных мне фактов.

Именно, это очень хороший пример! Во всех современных судах есть прокурор, выступающий на стороне обвинения, адвокат , выступающий на стороне защиты, и судья, который должен внимательно выслушать обоих и принять решение. Причем решение может быть в том числе "у нас недостаточно фактов, отправляется на доследование". Если прокурор скажет "я считаю что он виновен, потому что он ранее судим", то любой честный судья только посмеется над этим. Такое обвинение развалится мгновенно. Необходимо не только выбрать самую вероятную гипотезу, но и чтобы ее вероятность была выше какого-то определенного порога.

Так вот - когда вы рассуждаете над чем-то, вам нужно действовать в похожей манере - быть одновременно и прокурором, и адвокатом, и судьей. Если у вас в голове только прокурор, то честного суда ( или верного принятия решений ) не получится по определению. Получатся суды, которые проводились в 1937-м году, думаю, не нужно напоминать об их результатах.

И это полностью совпадает с тем что я уже в 4-й раз говорю - необходимо принимать во внимание как факты которые подтверждают вашу гипотезу, так и те которые ее опровергают. При этом быть аккуратным с тем, что вы считаете фактом. Обвинять скажем человека в убийстве, не имея никаких доказательств - это очень плохой пример факта.

68

Рациональность / Re: Doomsday argument как слабое свидетельство конца света или мира - симуляции.

« : 20 Июля 2016, 10:02 »

Если Вы подписываетесь под тем, что байесианец способен понять только байесианца... то Вы не байесианец, как мне думается.

Позвольте, а где я такое сказал.

Частотная, коломогоровская, байесовская интепретации вероятности - это лишь интерпретации, связанные с мировоззренческими установками. В подавляющем большинстве задач совершенно не важно, какой интерпретации человек придерживается, так же как неважно, верит он в Бога или нет, носит ли балахон, пейсы или колпак с бубенцами.

Немного не согласен. Это разные интерпретации в том смысле, что если оба ( байесианец и частотник ) дают решение для задачи, то оно будет иметь одинаковый ответ.
Но при этом есть целый класс задач ( в частности эта ) которую "частотники" заявляют как "не имеющие смысла".
Т.е. ответ "я придерживаюсь частотной интерпретации, поэтому эта задача не имеет смысла" - вполне легальный ответ, который я готов принять ... пока спор между частотниками и байесианцами не закончен. Хоть я с ним и не согласен. Но разговаривать или спорить для частотников тут больше не о чем, разве что пытаться обратить байесианцев в свое частотное видение. Но для этого я предлагаю создать другую тему - например "Частотники против байесианцев" ( хотя подозреваю что, байесианцев тут большинство, а кроме того на эту тему слишком много копий сломано гораздо более умными людьми чем мы). А вот для байесианцев тут есть задача, которую они и пытаются решить.

69

Рациональность / Re: Парадокс Аллэ

« : 20 Июля 2016, 09:46 »

По-моему там под функцией полезности имеется ввиду другое, нечто попроще.
f(X) - функция от количества денег которую мы хотим максимизировать.
И для нее, в общем-то, не требуется монотонность в данном парадоксе.

70

Общение / Re: Политика

« : 20 Июля 2016, 09:00 »

Почему-то я так и думал. Разрекламированный способ позволяет узнавать "что на самом деле произошло/происходит" только в теории, а на практике получается, как у Дамблдора при попытке разобраться с временными хитросплетениями:

Именно! В этом и разница. Есть подход "ну что ж, у меня недостаточно фактов, чтобы точно узнать кто это сделал, поэтому я пока никого обвинять не буду". Да в большинстве случаев ( в политике ) фактов и бывает недостаточно - но это всего лишь означает что надо быть очень аккуратным в своих оценках и обвинениях. Это не означает, что сам подход плох.

И есть ваш ( и конспирологов ) подход "У меня недостаточно фактов....поэтому сделаю как обычно - обвиню врага (в данном случае - США ). Всегда ведь можно написать кучу текста которые его обвиняет и выдать это за факты."

Рационален здесь только первый подход, второй подход ничего общего с рациональностью не имеет.  Хотя в политике он безусловно, повсеместен, и может, даже выгоден.
Но в этом подходе ответ написан заранее, а дальше его пытаются рационализировать. "Виноваты США, а сейчас я попробую придумать почему". А не "Так, кто же виноват, давайте подумаем, рассмотрим разные стороны и выберем наиболее вероятную".

Вы правда думаете что ваши "косвенные факты" хоть что-то доказывают? Вы очень сильно их переоцениваете. Смотрите, разберем парочку:

Факт 1. Турецкое руководство открыто обвинило США в причастности к перевороту: его главным идеологом назван Фетхуллах Гюлен, проживающий на территории США.

Факт 2. Гюлен является создателем сетевой структуры "Фетулла", охватившей множество стран. Подробнее здесь. Для наших целей достаточно знать, что это движение использовалось ЦРУ в качестве прикрытия для своих агентов: "В 2002 году был убит профессор истории Университета Анкары Несип Хаблемитоглы, написавший книгу о связях «Фетуллы» и американской разведки".

Итак, обвинение США строится на том, что Эрдоган обвиняет Гюлена.  Таким образом "косвенный" этот факт потому что
1) Нужно заложить возможность того, что Эрдоган ошибается или просто нашел удобный способ избавиться от Гюлена
2) Нужно заложить возможность того, что Гюлен не связан с американскими спецслужбами.

Каждая из этих возможностей уменьшает "силу" этого факта, и увеличивает его "косвенность". Рассмотрим вторую возможность, и здесь у вас крайне интересная фраза, рекомендую обратить на нее внимание. Это не ваша фраза, вы ее скопировали - потому что гугл дает десятки ссылок на эту фразу именно в таком дословном варианте:

Факт 2. Гюлен является создателем сетевой структуры "Фетулла", охватившей множество стран. Подробнее здесь. Для наших целей достаточно знать,

Вот это "для наших целей достаточно знать" - это явный маркер, которые я советую вам научиться видеть. Для каких целей? Очевидно, для целей обвинения Гюлена. Если бы цель была установить истину, то утверждение "для наших целей достаточно знать" невозможно - чем больше мы знаем, тем лучше, и ближе к истине. И "достаточно знать" неприменимо, если мы хотим разобраться. А вот если мы хотим кого-то обвинить и сокрыть факты которые нам неугодны - то, "достаточно знать" это отличная фраза, говорим "достаточно знать" и раскрываем одну сторону. А какую же вторую сторону скрыли? Что в данном случае посчитали "лишним знать"? "Лишним знать" посчитали для читателя что это за "сетевая структура". Словосочетание было подобрано не просто так, оно было выбрано специально чтобы создать негативную ассоциацию. Он не мог прямо сказать, что она из себя представляет, потому что это вызвало бы другие ассоциации, поэтому сделал такую замену - еще один манипулятивный прием. А "структура" эта - эта сеть университетов и школ для детей из бедных семей, которая дает бесплатное образование. Если мы хотим установить истину - то это совсем "нелишне знать". А если мы хотим обвинить Гюлена - то это, конечно, "лишнее знание", поэтому и для читателя было сформулировано "есть некая зловещая структура, но тебе не нужно знать что это за структура, тебе нужно знать только то, что я скажу".
Теперь вы видите как вами манипулируют? Или все еще нет? Я очень часто вижу политические посты с одной картинкой и фразой "Бла-бла-бла... Это все что нужно знать о либералах..."
или "Бла-бла-бла... Это все, что нужно знать о демократии" или "Бла-бла-бла... Это все что нужно знать о российском правительстве". Вот это - "это все что нужно знать", "для наших целей достаточно знать" это как красный флажок - "Вами манипулируют!". Если вами не собираются манипулировать, то вам дадут всю необходимую информацию, чтобы вы сделали правильный вывод. Если вам дают только часть информации, только то что "вам нужно знать" - это манипуляция. Именно поэтому нужно читать и воспринимать только статьи в которых рассматриваются доводы и "за"  и "против" - если автор сокрыл доводы "против" ( "вам это не нужно знать" ) то он манипулятор. Если не подумал о них - он недостаточно умен.

Продолжим разбор этого предложения:

Для наших целей достаточно знать, что это движение использовалось ЦРУ в качестве прикрытия для своих агентов: "В 2002 году был убит профессор истории Университета Анкары Несип Хаблемитоглы, написавший книгу о связях «Фетуллы» и американской разведки".

Продолжим разбор. Из этой фразы мы видим, что единственное свидетельство того, что Гюлен связан с ЦРУ строится на том ( по крайней мере единственное что автор упомянул), что

"В 2002 году был убит профессор истории Университета Анкары Несип Хаблемитоглы, написавший книгу о связях «Фетуллы» и американской разведки".

Окей. Я почитал про Хаблемитоглы. Факт 1: кто его убил до сих пор неизвестно.
Факт 2: На самом деле, за год до убийства у него было целых три ( ! ) резонансных расследования. Каждое из них разозлило определенные группы людей.
Первое - разозлило "Ергенекон".  Это тайная ультра-националистическая организация в Турции, связанная с военными и находящаяся под судом. Их судят в деле по нескольникм убийствам. При этом, по характеру их деятельности они скорее умрут чем будут сотрудничать с ЦРУ.
Второе - His book ( 2001-го года - прим. мое ), Alman Vakıfları ve Bergama Dosyası, accused German NGOs operating in Turkey of espionage.. Еще одно расследование о миллиардных хищениях и шпионаже, в данном случае немецком, тоже разозлило определенные круги.
И третье - да, книга Kostebek о связи Гюлена с высокими турецкими милицейскими чинами. Заметьте, не ЦРУ, не турецкая армия, а турецкая милиция.

Кто из разозленных его убил - до сих пор неизвестно. Почему автор считает что это ему известно, хотя и не дает каких-то доказательств? Ну, почему я разъяснил выше - потому что у него "есть определенные цели" в чем он открыто признается. Таким образом, факт обвинения США в перевороте строится на

1) ... Косвенном факте обвинения Эрдоганом Гюлена
2) ... которое строится на косвенном обвинении Гюлена в службе в ЦРУ
3) ... которое строится на косвенном факте убийства некого журналиста неизвестно кем
4) ... в тот год, когда одно из трех его резонансных расследований было связано с Гюленом ( но не ЦРУ )
5) ... не факт даже что они истинны. Это интересно, как один журналист в течении одного года вскрывает сразу три таких гнойника в трех совершенно разных областях.

Каждое из звеньев этой цепочки имеет вероятность гораздо меньше чем 1.  А по правилам тервера эти вероятности надо еще и перемножить. Вы понимаете насколько косвенным становится этот "факт" в итоге? Насколько мала вероятность что вся цепочка верна? Помните про "правило трех" из HPMOR? Оно верно не только для планов, оно верно и для логических рассуждений. Если твой вывод опирается на цепочку из более чем трех вероятностных фактов - вероятность верности всего вывода очень невелика т.к. строится на перемножении вероятностей в цепочке.
 
И это мы разобрали только один из ваших фактов. Сложно, да. Но это необходимо делать, если вы действительно хотите узнать истину, а не обвинить кого-то. Чаще всего да, вы не сможете таким образом докопаться до истины - слишком много неизвестных. Но это вовсе не означает, что нужно принимать произвольного человека( организацию, страну) за виновного и обвинять именно его.  Для обычных людей, незнакомых с методами рационального мышления - это позволительно. Это обычное развлечение играющих в политику. Но на этом форуме, имхо,  это непростительно.

71

Общение / Re: Политика

« : 19 Июля 2016, 20:59 »

Интересно, а что вы сами узнали при помощи рекламируемого способа? Что же в Турции произошло на самом деле по вашей версии?

Я без понятия что там произошло. Я четко осознаю что у меня недостаточно информации чтобы сделать верный вывод. Это очень важное умение - отделять то, что знаешь, от того, что не знаешь. К сожалению, конспирологам всего мира оно неведомо - они всегда все знают, все тайные планы. Ну а я  всего лишь вижу явные логические косяки в ваших рассуждениях, на которые и указываю.

Но мне кажется что вы очередной фанатик ( был уже тут logic ) который утвердившись в какой-либо идее начинает слепнуть. Вы вообще меня слышите? Я в третий раз вам пишу, что если человек рассматривает только факты "за", но не рассматривает факты "против" - то это либо идиот, либо фанатик, либо делает это за деньги. Также как и в науке решение можно найти только рассмотрев проблему со всех сторон, так и в политике - для того чтобы приблизиться к истине, нужно, как минимум, рассмотреть проблему с нескольких сторон. Человек, видящий только факты, которые как ему кажется, подтверждают его теорию и игнорирующий все остальные -
слепой. Я уже приводил пример: это похоже на человека надевшего очки, которые видят все в красном цвете, и заключающий что все на свете красное.

Или вы хотите сказать, что нет ни одного факта, который бы был против вашей теории? Просто подумайте над этим. Хотя бы 10 минут. Если конечно вы способны на это, потому что читать и копировать чужие якобы убедительные статьи и думать самому - это не одно и то же.

Вот я, к примеру, подумал 10 минут. За это время я почитав статью про
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%8E%D0%BB%D0%B5%D0%BD,_%D0%A4%D0%B5%D1%82%D1%85%D1%83%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D1%85
Гюлена, нахожу что это гораздо более симпатичный персонаж чем Эрдоган. То, что вы назвали "структурой" - это вообще-то сеть школ и университетов. По-видимому вы просто забыли  упомянуть, что "структура" - это организация, которая поставила перед собой цель дать миллионам бедных детей хорошее бесплатное и причем светское образование, а члены этой "структуры" - это дети. "Структура" конечно звучит гораздо зловеще. Сейчас вы скажете, что вероятно в этой "структуре" по указке американцев детей учат плохим вещам - демократии там, либерализму. Всему, чтобы развалить страну, когда они потом вырастут. Давайте посмотрим какие же принципы проповедует Гюлен?

Гюлен постоянно подчеркивает роль науки и образования в развитии общества. Отличительной чертой Гюлена является инициирование диалога с представителями других конфессий и убеждений.


В своих проповедях Гюлен неоднократно заявлял, что изучение физики, математики, химии — поклонение Богу.[23] Идеи Гюлена вдохновили его последователей открыть более тысячи частных и государственных учебных заведений в большей части стран мира. В Турции «школы Гюлена» считаются одними из лучших: современное дорогостоящее оборудование, равное отношение к полам, обучение английскому языку с первого класса.


Гюлен осуждает любой вид терроризма.[51] В исламе, указывает Гюлен, четко разработаны и определены условия для военного и мирного времени. В мирное время отдельные личности не имеют права воевать и убивать людей. «Террористы-самоубийцы пойдут в ад навечно, и там они будут призваны к ответственности за убийство невинных людей».[52] Гюлен был первым мусульманским авторитетом, осудившим террористические атаки на Всемирный торговый центр 11 сентября 2001 года. В статье, вышедшей на следующий день в газете Washington Post, им написано «Мусульманин не может быть террористом, и террорист не может быть настоящим мусульманином» [1][53]. Гюлен сокрушается, что имидж ислама «угнан» террористами, которые выдают себя за мусульман. Он советует изучать ислам через его источники и его проявления в истории, не через действия кучки маргиналов, которые показывают его в ложном свете.[54] Гюлен высказал соболезнования жертвам теракта в российском Беслане.

Аяяяй, что за сволочь. Вы скажете что это все вранье и маска, а на самом деле он агент ЦРУ? А почему я должен верить статье в журнале "Профиль" а не куче остальных источников? Каким образом вы выбрали что доверять нужно именно этому журналисту, а не всем остальным? Кстати, забаненный logic на вас чем-то похож: только он обвинял Махатму Ганди. Есть определенный склад людей, по мнению которых , все кто говорят о доброте и справедливости, милосердии и науке - это предатели своего государства - Индии там, или Турции. Интересно, что эти люди по какой-то причине обладают еще тремя свойствами: ненавидят демократию и либерализм, ярые "патриоты" и сторонники теории мирового заговора против русских, и до кучи верят в разные паранормальные вещи ( это не вы нас пичкали историиями про мальчика предсказавшего будущее? ). Трудно сказать сходу как связаны эти 4 вещи, но это интересный вопрос.

72

Рациональность / Re: Парадокс Аллэ

« : 19 Июля 2016, 16:24 »

Quillife, согласен, теперь я понял, парадокс немного не о том, о чем я первоначально подумал. Спасибо всем за разьяснения!


LswAgnostic, "Для любой монотонной. " - вот здесь несогласен, проследил за выкладками, даже монотонность не требуется. Для любой  функции полезности которая одинакова для двух экспериментов нелогично выбирать 1A и 2B. Подумав получше, я понял, что рациональный выбор в обоих случаях - 1A и 2A. А проблема, получается, в том, что мы интуитивно значительно лучше понимаем разницу между 27 и 24 тысячами долларов, чем между 34% и 33% шансами на выигрыш.
Как это исправить? Нужно очевидно, 34% и 33% представлять каким-то другим образом, чтобы разница между ними была более наглядной ( пока что это два мелких очень близких числа, в то время как 3000 долларов - весьма ощутимы). Каким образом? Надо подумать.

73

Общение / Re: Политика

« : 19 Июля 2016, 16:07 »

Действительно, это очень распространенная ошибка: выдернуть из целой системы аргументаций какой-то один аргумент и доказывать, что сам по себе он ничтожен.

А действительно ли это система? Вы только что узнали новый способ фильтровать ошибочные аргументы, отличать их от манипуляций. Попробуйте рассмотрите с этим способом остальные аргументы, может они тоже развалятся сами собой? Более того, возможно если вы начнете процесс разваливания ошибочных аргументов - вы пересмотрите и самые базовые ваши политические убеждения, кто знает. Это если, конечно, вы действительно хотите узнать что на самом деле произошло/происходит, а не просто получить новые аргументы для того, в чем вы уже и так убеждены. 
И главное. Почему исходная статья никак не может быть системой я уже написал выше. Кроме наличия ошибочных заключений ( это в конце-концов может быть где угодно) в ней не хватает главного - сомнения, аргументов против теории. Очевидно, что кроме аргументов "за", есть аргументы "против" - легко их можно придумать целую кучу. Но он не стал рассматривать ни одного. Полное их игнорирование означает, что либо человек вообще над ними не задумывался ( а тогда его компетенция равна нулю), либо он просто пытается нас убедить и манипулировать нами ( и тогда тоже нет смысла ему доверять).
Любая теория, которая говорит "вот есть такая куча косвенных фактов за X" - это сотрясение воздуха, пока не будет исследовано что "вот еще куча косвенных фактов против X, и мы видим что их намного меньше, хотя мы старались их искать, как только могли". А если эти факты мало того, что косвенны, так и среди них явная ложь попадается - то в приличных местах, коим я считаю этот форум, таким теориям точно не место.

74

Рациональность / Парадокс Аллэ

« : 19 Июля 2016, 14:35 »

http://lesswrong.ru/w/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%90%D0%BB%D0%BB%D1%8D


Много раз сталкивался с данным парадоксом в разных формах и никак не пойму - это я что-то не понимаю, или все остальные?
С моей точки зрения все вполне логично, никакого парадокса нет. Ведь человек вполне рационально выбирает вариант при котором мат. ожидание будет максимально. Но мат. ожидание не количества денег , конечно ( ведь это всего лишь бумажки ), а своего уровня удовлетворенности жизнью ( который деньги могут дать). При этом, если нарисовать график зависимости уровня счастья от уровня денег, то он очевидно будет выпуклой функцией для подавляющего большинства ( т.е. с отрицательной второй производной). Если наш доход увеличится  в 10 раз  - мы не будем более удовлетворены жизнью в 10 раз,  раза в 2-3 выглядит более правдоподобной оценкой. А если принять, что она выпуклая, то простые подсчеты показывают что правильно ( = рационально ) брать, к примеру, "24 000 долларов, точно" чем "шанс в 33/34 выиграть 27 000 долларов и в 1/34 — не получить ничего".
Страховые компании работают точно так же уже 3 тысячи лет. Да, матожидание количества денег которое мы им заплатим и которое получим - для нас отрицательно, но мат.ожидание удовлетворенности жизни - положительно ( именно из-за выпуклости этой функции).

75

Рациональность / Re: Doomsday argument как слабое свидетельство конца света или мира - симуляции.

« : 19 Июля 2016, 14:22 »

Книга и рождение - не одно и тоже.
Чтение книги - многократное событие. Рождение конкретного человека - однократное событие.

Теория вероятности и статистика не применимы к однократным событиям.

Так вы частотник? Ну, тут форум байесианцев в основном, так что вас не поймут.
О двух непримиримых сектах терверщиков - частотники и байесианцы, можете почитать хотя бы в вики, аргументы обоих сторон обсосаны уже тысячи раз.