Карма/Golden Rule с точки зрения рационалистов

Автор Тема: Карма/Golden Rule с точки зрения рационалистов  (Прочитано 23912 раз)

lostallhope

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 77
  • +7/-5
    • Просмотр профиля
Добрый день, уважаемое сообщество lesswrong.ru. Очень хочу создать тему, посвящённую одному короткому вопросу:

Как Вы относитесь, и как следует относиться рациональному человеку к философским/религиозным идеям вроде “кармы”(https://en.wikipedia.org/wiki/Karma) и “золотого правила нравственности”(https://en.wikipedia.org/wiki/Golden_Rule)?

Рассматривать эти концепции предлагаю в отрыве от религии, исключительно с исторической/эмпирической точки зрения.

Лично мне в последнее время всё больше кажется, что, ведя себя по жизни всегда морально и порядочно, я просто проигрываю менее принципиальным людям. Также мне кажется, что история нас учит именно тому, что зло не всегда наказуемо, и, как следствие, идеи эти не вполне работают. Мечтаю узнать, что тут я ошибаюсь, хотя надежд на это всё меньше :(

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Ядро LessWrong'а, как я понимаю, в подавляющем большинстве случаев консеквенциалисты. Про консеквенциализм стоит прочитать в ЧаВо о консеквенциализме.

Главная проблема с золотым правилом нравственности заключается в том, что люди иногда бывают довольно разные, и то, что для одного - благо, для другого - зло.
Что касается кармы, то я не очень понимаю, как её можно обсуждать с эмпирической точки зрения.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Что касается кармы, то я не очень понимаю, как её можно обсуждать с эмпирической точки зрения.
Элементарно. Карма -- это идея типа Золотого Правила, но чуть более глубокая, если я её достаточно правильно понимаю.

Золотое правило -- это правило регулирующее социум, чем больше людей ему подчиняются, тем более выгодно кооперировать в дилемме заключённого и схожих проблемах. Карма же идёт дальше (на мой взгляд), и включает сюда ещё и психологические заморочки. Если я, допустим, позволяю себе иногда воровать, то я становлюсь вором. То есть не только с точки зрения УК, а как личность. С каждым рецидивом воровство для меня становится всё более и более нормальным, и с каждым разом мои установки, которые могли бы меня удержать от воровства, всё слабее и слабее. В пределе на бесконечность воровство для меня станет абсолютно нормальной моделью поведения. Если речь не о плохом деянии, но лишь о плохих намерениях, то эта схема тоже работает.
Двигаясь дальше: я становлюсь плохим человеком, и окружающие меня люди тоже становятся плохими. Не только (и даже не столько) потому, что они, глядя на меня, начинают подражать, но потому что хорошие люди не захотят со мной водиться. Социум принудительно будет заталкивать меня в группу таких, как я. И вылезти оттуда может оказаться очень сложным.

Skywrath

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 723
  • +71/-9
    • Просмотр профиля
Проблема Кармы в том, что она требует закрытой системы, что бы соблюдаться. Если вы можете совершить нечто ужасное, но затем избежать последствий своих действий, покинув пределы их досягаемости, Карма быстро теряет всякий смысл. Это, как раз, та причина по которой Карма ассоциируется с реинкарнацией. Мёртвых к ответственности не привлечёшь - когда после вас хоть потоп, Карма теряет большую часть своей важности. В современном мире даже репутационные издержки в общем-то не такие сильные. Можно найти новых знакомых, можно сменить место работы и так далее. Я считаю, что Карма, как идея, имеет достаточно прозрачные границы применимости. Работает она или нет, определяется именно закрытостью системы и тем насколько тесно её благополучие связано с благополучием тех, кто в ней участвует. В зависимости от вида и контекста ваших действий, закон Кармы может соблюдаться с точностью законов физики, либо полностью игнорироваться. Я не думаю, что это - некий универсальный принцип. :D

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Если вы можете совершить нечто ужасное, но затем избежать последствий своих действий, покинув пределы их досягаемости, Карма быстро теряет всякий смысл.
Избежать себя можно только посредством амнезии, да и то не факт -- я честно говоря не знаю, какие психологические свойства личности сохраняются после амнезии, а какие пропадают. Кстати очень интересный вопрос, надо будет провентилировать.
Но я к тому, что если я убил миллиард китайцев и свалил жить в США, откуда Китай не видно, то я всё равно буду знать о том, что я убил миллиард китайцев. Это знание уже изменяет меня хотя бы тем, что "я с этим знанием" != "я без этого знания". Но этим дело не ограничивается, мне придётся либо испытывать угрызения совести (что будет влиять на всякие другие мои личностные свойства помимо содержимого памяти, на самооценку, например), либо изменить себя так, чтобы не испытывать угрызений совести за совершённый геноцид. Может быть, такие изменения не сильно изменят мою жизнь, по сравнению со сценарием, когда я свалил жить в США, не убивая китайцев. Но, как минимум, они изменят моё восприятие этой жизни, путём привнесённых изменений личности.
Правда, не факт, что эти изменения жизни будут негативными -- может быть пройдя через угрызения совести я стану лучше, как личность, и моя карма, наоборот, расцветёт и заблагоухает?

Skywrath

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 723
  • +71/-9
    • Просмотр профиля
Это - известное возражение, но что в нём остаётся от принципов Кармы? Любое действие, бездействие и даже банальное существование - изменяют личность человека. Существует ли какое-то особое соответствие, которое изменяет личность в хорошую сторону при хороших действиях, и наоборот? Возможно, но возможно и нет. Я бы сказал, что личность находится больше в зависимости от эффектости поступков, чем от их моральной стороны. Убивать миллиарды человек своими руками не то же самое, что подписывая скучные документы на другой стороне планеты. Когда мы фокусируемся именно на разных действиях, обладающих сильной обратной связью с личностью, то это скорее погружение в этику достоинств, чем в Карму и связанные с ней идеи. То есть, фокус идеи сменяется с объективных последствий действий на субъективное впечатление от собственного поступка. В таком варианте, границы применимости нужно будет расставлять по устойчивости действий и практик, которые совершает человек.

lostallhope

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 77
  • +7/-5
    • Просмотр профиля
Спасибо всем за ответы.

Честно говоря, сегодня я и сам окончательно для себя понял, что в том виде, в каком они сформулированы - эти концепции (карма и Золотое правило) в жизни работают далеко не всегда.

Два ярких примера - судьбы Рауля Валленберга и Фиделя Кастро. Первый героически спас десятки тысяч евреев, а судьба его “наградила” смертью в советской тюрьме. Второй захватил и 60 лет удерживал власть над Кубой, счастливо жил за счёт других и ничем не поплатился в итоге.

Ужасно всё это осознавать, по-моему. Чувство, как будто всё, чему тебя учили - что надо быть хорошим человеком, что добро побеждает - всё это ерунда :(

Извиняюсь, кажется, что-то из этого всем тут и так очевидно. Просто “крик души”…

Al1

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 213
  • +74/-11
    • Просмотр профиля

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Это - известное возражение, но что в нём остаётся от принципов Кармы? Любое действие, бездействие и даже банальное существование - изменяют личность человека. Существует ли какое-то особое соответствие, которое изменяет личность в хорошую сторону при хороших действиях, и наоборот? Возможно, но возможно и нет. Я бы сказал, что личность находится больше в зависимости от эффектости поступков, чем от их моральной стороны.
Тут вы мне кажется недооцениваете работу самоисполняющихся пророчеств. Правила морали они вообще такие. Если достаточное число людей верит в карму, то общество будет (сознательно или не очень) способствовать тому, чтобы люди с плохой кармой жили бы плохо, таким образом карма становится статистически подтверждаемой реальностью. Ну, по-крайней мере, задумка была именно такой, как я понимаю.

Pony

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 233
  • +137/-14
    • Просмотр профиля
А я тут это... Затесавшийся идеалист. ))) Можно вставить пять копеек?
Цитировать
Ужасно всё это осознавать, по-моему. Чувство, как будто всё, чему тебя учили - что надо быть хорошим человеком, что добро побеждает - всё это ерунда
А по-моему не ерунда.
Ну вот возьмем двух человек. Мистер А - хороший, и не присваивает чужую собственность. Мистер Б - ворует в гостях чайные ложечки и вообще не прочь разжиться чем-нибудь, что плохо лежит (при условии, что за это ничего не будет: например, не вернет владельцу оброненный кошелек). Предположим, судьба посылает А и Б примерно равное количество ништяков и неудач, мистера Б никто не ловит за руку и не наказывает, мистеру А никто не ставит конный бюст на родине героя и т.д.
И вот мистер А потерял в магазине кошелек. Он огорчился и... Что сделал? Обнаружив пропажу, пошел в магазин, в надежде, что кошелек кто-нибудь подобрал и отдал продавцу. Ну, просто потому что сам бы так сделал. Есть отличная от нуля вероятность, что кошелек ему и правда вернут.
А мистер Б в этой ситуации?.. Он точно остался без кошелька, потому что уверен, что искать бесполезно. Вернут, как же! Держи карман шире. Потому что сам нипочем бы не вернул.
Мистер А пьет чай с гостями, наслаждается беседой и хорошим обществом (и вареньем, да). Мистер Б следит за гостями, пересчитывает ложечки, и тревожится о том, точно ли не выложил на стол ту ложку, которую свистнул в прошлом месяце у миссис Д... Неровен час, она узнает пропажу!
А со стороны-то кажется: где справедливость? Где воздаяние? Куда смотрит судьба?!
Ну а они просто проживут очень разные жизни, даже при внешне одинаковых биографиях. Даже больше, по-моему они проживут свои жизни в немножко разных реальностях. Или даже не немножко.

И, кстати, мне казалось, что хорошим человеком надо быть не потому что "добро побеждает", а по какой-то другой причине, да... И даже тогда, когда добро не побеждает - все равно надо. Особенно тогда.

lostallhope

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 77
  • +7/-5
    • Просмотр профиля
Раз тут ещё продолжается обсуждение, напишу, к чему лично мне удалось прийти, пока обо всём этом думал:

Человеческое общество представляет из себя “социальный граф”, где вершины графа - это люди, а рёбра графа - отношения между людьми. “Связями” их ещё называют.

Каждый человек всю жизнь является частью этого графа (пусть даже у него отсутствуют “связи” - скажем, ушёл жить в лес отшельником).

Связи с разными людьми обещают разный результат. Взрослый человек обычно это в общем-то понимает - понимает, что от того или иного человека можно ожидать.

Дальше: насколько я знаю, в зоологии есть так называемая “теория пяти шимпанзе”:

Цитировать
There is a theory called the 5 chimps theory. In zoology, you can predict the mood, behavior, patterns of any chimp by which 5 chimps they hang out the most with. So choose your 5 chimps carefully.

Перевод:

Цитировать
Есть теория под названием “теория пяти шимпанзе”. В зоологии, вы можете предсказать настроение, поведение, характер любой шимпанзе, посмотрев на пять шимпанзе, с которыми она проводит больше всего времени. Так что выбирайте ваших пятерых шимпанзе аккуратно.

Что это говорит нам? (Ну или, мне по крайней мере :) )
Что если эта теория применима к человеческому обществу - а она, по-моему, применима - то получается, что чем ближе люди друг к другу на социальном графе - тем они более похожи друг на друга.
(Геодезическим расстоянием это называется в теории графов.)

Похожи не только в плане внешнего вида/цвета кожи/языка - но и характера, а также моральных качеств.

"Скажи мне, кто твой друг, и я скажу тебе, кто ты." - вот эта фраза об этом.

Т.е. это примерно то, о чём писал пользователь kuuff:

Цитировать
Двигаясь дальше: я становлюсь плохим человеком, и окружающие меня люди тоже становятся плохими. Не только (и даже не столько) потому, что они, глядя на меня, начинают подражать, но потому что хорошие люди не захотят со мной водиться. Социум принудительно будет заталкивать меня в группу таких, как я. И вылезти оттуда может оказаться очень сложным.

Далее: разного рода неприятности, которые происходят с людьми - как правило, прямо или косвенно являются результатом действий других людей.

Скажем, упал человеку кирпич на голову с крыши, или сосулька. Вроде бы просто невезение, никакой вины человека нету? Никакой кармы, божьей кары, ничего такого - просто не повезло?

Но можно задуматься и понять, что кирпич-то не случайно лежал на краю крыши, и сосулька не случайно висела - а скорее всего потому, что кто-то плохо работает - коммунальные службы или строители, которые свою работу “спустя рукава“ выполняют.

И если и дальше на эту тему думать, то в голову может прийти следующее: а почему, собственно, человек вообще оказался в это время в этом месте, под сосулькой/кирпичом? И часто ответ будет: да потому, что он сам - часть этого общества, общества, где работать спустя рукава - норма жизни. И сам он, вполне возможно, был на пути на работу/учёбу, где подобное принято, и, да что уж там - он и сам привык так жить, давно в этом обществе живя.

Ну и вот, в принципе, эта самая “карма”.

И так можно почти любую неприятность проанализировать и найти в ней вину пострадавшего. Или, не “вину”, но плохие действия, которые этому предшествовали.

Есть вот так называемая “криминальная среда”(=область/совокупность областей социального графа), про которую ещё известно, что там часто убивают, и вообще происходит много плохих вещей. И ведь она не из случайных людей состоит - а именно из плохих, из людей, которые сами нарушают закон.

Последний пример: женщины. Люди, интересовавшиеся социологией, знают, что одно из важных свойств этой социальной группы - то, что от женщин проблем в мире намного меньше, чем от мужчин. По крайней мере проблем, связанных с насилием/нарушением социальных норм.
Скажем, по статистике, из всех убийств в мире 90% совершаются мужчинами, и лишь 10% - женщинами.

В какой же пропорции эти две социальных группы страдают от этого явления - от убийств? Статистика показывает, что 77% жертв убийств - мужчины.

Т.е. женщины и мало убивают, и их убивают примерно так же мало. Мужчины - ровно наоборот.

Короче, не знаю как вам, но по-моему, если так посмотреть, выглядит так, будто карма/Золотое правило - всё же не пустые слова.

Skywrath

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 723
  • +71/-9
    • Просмотр профиля
Слабое место данной теории в том, что общество не только не состоит из знакомых вам людей, но вы и не выбираете быть ли вам его частью или же нет. Если вы умрёте из-за того, что ваш хирург купит диплом в метро и совершит внезапную врачебную ошибку, то это не карма за рождение в подобном обществе, но именно несчастный случай. Следующий хирург вполне мог бы быть и таким же приличным, как и вы, но у него была другая смена. Никакой особой закономерности в таких вещах - нет, кроме возможно, самой поверхностно статистической, которая не имеет смысла на личном уровне. Конечно, в ситуации, когда имеется какой-то отбор членов сообщества, то их проблемы могут иметь кармический характер. В разных играх, например, игроки высокого уровня жалуются на то, что им скучно играть, так как их противники используют одни и те же всем известные стратегии, но ирония в том, что система подбирает игроков равного уровня друг к другу и они сами, в общем-то, находятся в первых рядах тех, кто воспользуется хоть даже всем надоевшей стратегией, если та гарантирует чуть более быструю победу. Здесь, действительно имеется некоторое поэтическое возмездие. Однако, оно существует не само по себе, но поддерживается системой, форсирующей золотое правило, где соперники сталкиваются с равными себе. Взаимодействие в реальном обществе всегда более хаотично.

valergrad

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 487
  • +143/-21
    • Просмотр профиля
Ну, понятно, что все закономерности сугубо статистические, в каждом конкретном примере может быть все что угодно. Но если рассматривать статистические закономерности - то понимаешь что статистически золотое правило нравственности все же работает.
Так, к примеру, если ты не учишься в университете, а играешь в доту, покупая экзамены - то в итоге статистически вероятно, что ты окажешься внизу социальной лестницы. И это значит, что все окружающие тебя - и врачи, которые будут тебя учить, и учителя, которые будут учить детей, и сантехник/электрик/строитель - они все будут тоже из тех, кто отбывал номер во время учебы, а не учился. Ведь на профессионалов высокого класса денег у тебя не будет, а только на самых дешевых, которые статистически как раз будут из тех же неучившихся.
Если ты воруешь - то рано или поздно ты окажешься в обществе таких же воров, и там уже сам следи аккуратней за своими вещами и почками.
Попутчик в поезде ( охранник в супермаркете ) сначала долго рассказывал про свои успехи в деле соблазнения чужих девушек/жен в своей компании ( по пьяным тусам в основном), а потом погрустнел и заявил, что "все женщины - шлюхи, любую можно развести!". И я ему верю - в его компании, в том обществе в котором он общается, вероятно именно так и есть, а в другое общество он просто сам не попадет и не впишется.

a_konst

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 399
  • +97/-15
    • Просмотр профиля
Так, к примеру, если ты не учишься в университете, а играешь в доту, покупая экзамены - то в итоге статистически вероятно, что ты окажешься внизу социальной лестницы. И это значит, что все окружающие тебя - и врачи, которые будут тебя учить, и учителя, которые будут учить детей, и сантехник/электрик/строитель - они все будут тоже из тех, кто отбывал номер во время учебы, а не учился. Ведь на профессионалов высокого класса денег у тебя не будет, а только на самых дешевых, которые статистически как раз будут из тех же неучившихся.
Вот это поддержу, только по личному опыту - не хватит ему даже не не денег, а какого-то здравого смысла и кругозора, чтобы правильно выбирать специалистов.
Хорошие врачи, в подавляющем большинстве, не дороже плохих, хорошие учителя вообще обычно дешевле среднего (как это ни парадоксально), но их надо уметь найти.  А это очень нетривиально, если весь реальный жизненный опыт состоит в том, как хорошо сыграть в доту и эффектно пустить пыль в глаза, и найти, кого легче подмазать.

Про воров уже не так очевидно. Наверное это верно, если говорить про совсем уж дно, но вот гибддшник, берущий 200 (или даже 500) тысяч за то, чтобы отпустить с правами пойманного нетрезвого - разве ж это дно? А также сам тот кадр, который поехал нетрезвым, был пойман, и таки нашел эти сотни тысяч - какое ж это дно... Но такого сорта люди не собираются в "сообщество подобных", а живут среди нас, общаются со всеми, и самое печальное - ездят по тем же дорогам, что и все.
« Последнее редактирование: 06 Февраля 2017, 15:58 от a_konst »

lostallhope

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 77
  • +7/-5
    • Просмотр профиля
Стыдно немного за свой пост последний - вывод, к которому я там пришёл в конце - явно “wishful thinking” с моей стороны :(

Попробую написать что-то, явно к реальности имеющее отношение:

Цитировать
Слабое место данной теории в том, что общество не только не состоит из знакомых вам людей, но вы и не выбираете быть ли вам его частью или же нет. Если вы умрёте из-за того, что ваш хирург купит диплом в метро и совершит внезапную врачебную ошибку, то это не карма за рождение в подобном обществе, но именно несчастный случай.

Поправлю Вас тут немного: люди как минимум выбирают, в какой части общества жить. Ещё начиная со школьной скамьи - можно дружить с приличными ребятами, а можно с гопниками.

Ну и само общество можно поменять - уехать в другое место жить. Это как раз вариант известный и многими рекомендуемый.

Цитировать
Так, к примеру, если ты не учишься в университете, а играешь в доту, покупая экзамены - то в итоге статистически вероятно, что ты окажешься внизу социальной лестницы. И это значит, что все окружающие тебя - и врачи, которые будут тебя учить, и учителя, которые будут учить детей, и сантехник/электрик/строитель - они все будут тоже из тех, кто отбывал номер во время учебы, а не учился.

Также это поддержу, так как сам на доту немало времени потратил. Повторять никому не рекомендую - намного лучше книжки читать. Приятнее и в процессе, и в результате.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Также это поддержу, так как сам на доту немало времени потратил. Повторять никому не рекомендую - намного лучше книжки читать. Приятнее и в процессе, и в результате.
Ну... Эмм... Я в общей сложности убил два года своей жизни в WoW. И, как бы это сказать... Я не думаю, что это лучший, эффективнейший способ проведения времени, но, наблюдая столько времени за жизнью и эволюцией WoW-сервера, я много думал о происходящем там. И я вполне пришёл к очень неплохим выводам. То есть, это не было совсем бесполезно.
В качестве примера такого вывода: нацеленность исключительно на результат -- это способ прожить жизнь зря. Надо получать удовольствие от самого процесса достижения цели, тогда жизнь будет гораздо интереснее. Куча людей в WoW рассматривает процесс вкачивания персонажа на верхнего уровня как скучную и неинтересную рутину. Я видел комментарии на форуме близов, полные возмущения тем, что игра требует от них играть и тратить время для того, чтобы дотянутся до "актуального контента", то есть, грубо говоря, до топовых боссов. Мне всегда было жалко таких людей: их как будто кто-то заставляет играть из-под палки. Это структура их собственной мотивации заставляет их играть из под палки. Я сделал для себя выводы, и я теперь всегда выстраиваю свою мотивацию иначе. Правда тот же WoW показал мне, что тут надо быть осторожным -- если получать удовольствие от процесса, забывая про конечную цель, то эта цель может быть никогда не достигнутой. По двум причинам: во-первых, может возникать много бесполезных "телодвижений", которые съедают время, не приближая к цели. Во-вторых, если на определённом этапе надо менять процесс (в вов при достижении верхнего уровня некоторые игровые задачи теряют актуальность, но возникают другие), то можно вообще потерять мотивацию к продолжению. Собственно в последний раз, когда я погружался в WoW (это был пиратский сервер, где крутилась исходная "ванильная" (vanilla) версия WoW, с ограничением по верхнему уровню в 60) -- я довольно долго залипал в окрестностях 40 уровня, а получив персонажа 60 уровня, я понял, что мне неинтересно и забросил. Хотя, казалось бы, исходно я мечтал походить персом 60 уровня по ванильным рейдам -- это невозможно на официальных серверах. В реальности же я прошёлся по двум рейдам по разу, и бросил играть вообще, даже несмотря на то, что мне понравилось одолевать эти рейды не одним-двумя персонажами 80+ уровня, а в составе компании в 25-40 человек.

Я не знаю, зачем я это написал, но рассматривайте это как пример того, что всё не так однозначно, как заявляет идея кармы. Человек во многом сам определяет то, как на него повлияет тот или иной опыт, какие уроки он из него извлечёт, и как это скажется на карме. Я наблюдаю все эти пертурбации мотивации и в реальной жизни, и более того я к ним готов и знаю, что с ними делать.
С другой стороны, это может быть и подтверждением идеи кармы: в до-WoW жизни я обрёл привычку наблюдать, думать, искать закономерности и обобщать. И это позволило мне использовать время игры в WoW для того, чтобы наблюдать, думать, искать закономерности и обобщать.
Собственно эти два противоположных объяснения наводят на подозрения фатальной нефальсифицируемости идеи кармы: можно объяснить, что угодно, а раз так, то эти объяснения не стоят выеденного яйца.

Aspergo

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 23
  • +1/-0
    • Просмотр профиля
Цитировать
Лично мне в последнее время всё больше кажется, что, ведя себя по жизни всегда морально и порядочно, я просто проигрываю менее принципиальным людям. Также мне кажется, что история нас учит именно тому, что зло не всегда наказуемо, и, как следствие, идеи эти не вполне работают. Мечтаю узнать, что тут я ошибаюсь, хотя надежд на это всё меньше

Мне тоже довелось поиграть в MMORPG - только в моем случае это был Perfect World. Мне нравится проводить параллели между игрой и жизнью. И там, и там, чтобы не остаться в бедности на низких уровнях, нужно качаться, развиваться.

Богатства можно достичь обманом, воровством у других персонажей или с помощью знакомства с админом сервера (мой случай, очень познавательно было наблюдать, как другие игроки тратили n рублей и k часов, чтобы получить то, что мне досталось бесплатно и без усилий), или через бизнес (помощь в выполнении тяжелых квестов, сбор и продажа ресурсов), ну или через честный тяжелый труд - выполнять квесты, качаться.

 Донат, наверное, можно рассматривать как своего рода чит, ускоренное развитие благодаря наличию большого количества ресурсов, все равно как будто ты родился в семье богачей и для получения нужных ресурсов не нужно столько усилий, как тем, кто не донатит.

По-моему вполне неплохая миниатюрная симуляция реальной жизни. Но при этом ни разу не доводилось слышать от других игроков размышления о морали и нравственности, о том, как несправедливо что есть игроки с кучей богатств и высоким лвлом и есть бедные низкоуровневые игроки, которым и на лекарства не хватает.

Все понимают, что это игра, и таков порядок вещей. Хочешь воровать у других игроков - воруй, если удается кого-то обмануть, не попасться и в итоге остаться в выгоде в плане затраченных усилий и полученных ресурсов. Хочешь заниматься бизнесом или донатом, накапливать огромные ресурсы и использовать их с большой для себя выгодой, недоступной обычным игрокам - пожалуйста.

И ни один из игроков не ожидает, что если он будет добрым, хорошим по отношению к другим игрокам, в один прекрасный день, его добродетель вознаградится и он найдет клад, внезапно выиграет игровую лотерею или каким-либо иным способом станет богаче или выше уровнем. Всем понятно, что такое не возможно, и что добродетель и успех лежат в разных плоскостях - если ты хорош в одном, совсем не обязательно, что ты будешь так же хорош в другом.

И только в реальной жизни возникают размышления о морали и нравственности. Почему, если игра и жизнь ничем особо не отличаются? Возможно, потому что здесь ставки более реальные и эмоции берут верх над нами? Нам очень хочется верить в справедливости и в то, что негодяи будут наказаны, поэтому мы создаем в своем разуме эти ограничения.

Не хочу сказать, что всем нужно забить на мораль и начать использовать все средства для достижения целей. Но, возможно, к этому стоит относиться проще - с точки зрения cost-benefit анализа. Есть люди, которые настолько hardwired соблюдать правила социума, быть хорошими и нравственными, что, даже если они захотят сделать что-то недопустимое с точки зрения морали, им это будет невыгодно - слишком совесть будет есть потом. Что касается тех, кто менее щепетилен в подобных вещах - это их право и если и будет возмездие, то только в следствие активации определенных игровых механизмов, что вовсе не обязано случиться, только потому, что эти люди плохие.

Цитировать
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D0%B2_%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80

Интересная статья. Мне доводилось думать на эту тему, пытаясь понять религиозных людей. Если Бог посылает наказания и страдания/болезни за несоблюдения заповедей и грехи, значит все больные и страдающие, в принципе, заслуживают это и им не нужно помогать?

« Последнее редактирование: 06 Марта 2017, 11:15 от Aspergo »

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
И только в реальной жизни возникают размышления о морали и нравственности. Почему, если игра и жизнь ничем особо не отличаются? Возможно, потому что здесь ставки более реальные и эмоции берут верх над нами? Нам очень хочется верить в справедливости и в то, что негодяи будут наказаны, поэтому мы создаем в своем разуме эти ограничения.

Мне понравилась постановка вопроса. Но мне кажется, здесь не следует ограничиваться одним ответом. Дело может быть в особенностях игрового процесса. Все эти донаты, в общем-то, не мешают жить другим. Даже в некотором смысле помогают: если кто-то имеющий кучу денег в реале, тратит их на внутриигровую валюту, а потом покупает за безумные деньги шмот у других персов, то эти другие персы тоже в доле -- они не смогли бы загнать шмотку за 1000g тому, кто эту 1000g добыл по́том и кровью.

Чтобы вырабатывались какие-то моральные правила, должна быть дилемма заключённого. То есть должны быть некие задачи, успешное выполнение, которых зависит от соблюдения всеми определённых правил поведения. И это не только соблюдение тактик на боссах, а, например, договорённость не убивать у других, с кем идёшь бить босса. Игра должна позволять убивать соратников, оставляя игрокам свободу самостоятельно решать возникающие проблемы. Игра должна позволять порушить игровой процесс других, но при этом оставлять какие-то возможности для преодоления этих проблем. Но такого баланса достичь сложно. И невыгодно для игроделов, потому что многим неинтересны такие проблемы и поиск путей их решения.

Aspergo

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 23
  • +1/-0
    • Просмотр профиля
  Но при этом донат поднимает стоимость товаров, делая их недоступными для обычных игроков. Выигрывает только буржуазия игры.
 
  В принципе, во время убийства босса всегда можно выйти из пати и начать убивать союзников. Есть люди, которые так делают. Или убивают всех после убийства босса, чтобы собрать лут самим. Разве что нельзя убивать других в безопасных зонах, вроде городов. Но в реальности ведь тоже не так просто убить кого-то в центре города, проще в пвп зоне - на окраинах.



Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Я сам в ММОРПГ никогда не играл, но плачи о том, что в некоторых играх без денег ничего не добиться или что те, у кого деньги есть, получают слишком большое преимущество, до меня вполне долетали. Более того, плачущие считали обычно это достаточным обоснованием, чтобы склонять тех, кто платит те самые деньги на все лады. А в ответных плачах уже те, кто платит деньги, склоняли на все лады тех, кто на это жалуется :) Поэтому, по-моему, рассуждения о морали и нравственности всё равно есть.

В принципе, во время убийства босса всегда можно выйти из пати и начать убивать союзников. Есть люди, которые так делают. Или убивают всех после убийства босса, чтобы собрать лут самим.
И что, те же самые люди, которых они убивали, продолжают совершенно спокойно их звать в следующие рейды? Или всё-таки стараются мстить, громко орут на всех перекрёстках, что такой-то - моральный урод, или хотя бы по возможности стараются держаться подальше?

Мне представляется, что внутри ММОРПГ нет гипотезы справедливого мира только потому, что ММОРПГ гораздо проще, чем реальный мир. Человеку гораздо проще поверить, что он знает абсолютно все законы, управляющие ММОРПГ, чем поверить, что он знает все законы, управляющие реальным миром. Если ММОРПГ станет достаточно сложной, если в ней будут достаточно регулярно случаться события, которые игрок совершенно не может предугадать, вполне может начать появляться какая-нибудь мифология.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Я сам в ММОРПГ никогда не играл, но плачи о том, что в некоторых играх без денег ничего не добиться или что те, у кого деньги есть, получают слишком большое преимущество, до меня вполне долетали. Более того, плачущие считали обычно это достаточным обоснованием, чтобы склонять тех, кто платит те самые деньги на все лады. А в ответных плачах уже те, кто платит деньги, склоняли на все лады тех, кто на это жалуется :) Поэтому, по-моему, рассуждения о морали и нравственности всё равно есть.
Это уже тогда, когда донат существенно изменяет игровой баланс не в пользу тех, кто не донатит. Когда недонатящие постоянно вынуждены обламываться из-за донатящих. Но, кстати, самого такого отдельного взятого нарушения баланса недостаточно, что ещё больше интригует.
Я в travian играл, и там донат реально тащит -- это увеличенная выработка ресурсов в час, это возможность ускорения строительства, плюс какие-то ещё плюшки. И не донатящий игрок может выживать на периферии пару недель отсилы. Если он сможет подружиться с соседями и объединится в клан, то месяц, может два.
Но стонов о том, что вот какие донатчики сволочи я не упомню. Правда, может это мне повезло оказаться среди людей, кто воспринимал ситуацию такой, какая она есть -- я там недели две зависал всего, и мы там насобирали человек 10-20 в клан, чтобы совместными усилиями отбиваться от остальных. Потом мне надоело, слишком уж много игра требует внимания, причём круглосуточного. Соответственно я общался с этой парой десятков людей только, и эпизодически с теми, кому я причинял неудобства, изымая их ресурсы.

Aspergo

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 23
  • +1/-0
    • Просмотр профиля
Я сам в ММОРПГ никогда не играл, но плачи о том, что в некоторых играх без денег ничего не добиться или что те, у кого деньги есть, получают слишком большое преимущество, до меня вполне долетали. Более того, плачущие считали обычно это достаточным обоснованием, чтобы склонять тех, кто платит те самые деньги на все лады. А в ответных плачах уже те, кто платит деньги, склоняли на все лады тех, кто на это жалуется :) Поэтому, по-моему, рассуждения о морали и нравственности всё равно есть.
И что, те же самые люди, которых они убивали, продолжают совершенно спокойно их звать в следующие рейды? Или всё-таки стараются мстить, громко орут на всех перекрёстках, что такой-то - моральный урод, или хотя бы по возможности стараются держаться подальше?

Мне представляется, что внутри ММОРПГ нет гипотезы справедливого мира только потому, что ММОРПГ гораздо проще, чем реальный мир. Человеку гораздо проще поверить, что он знает абсолютно все законы, управляющие ММОРПГ, чем поверить, что он знает все законы, управляющие реальным миром. Если ММОРПГ станет достаточно сложной, если в ней будут достаточно регулярно случаться события, которые игрок совершенно не может предугадать, вполне может начать появляться какая-нибудь мифология.

  Мне всегда казалось, что агрессия была скорее направлена на админов сервера, которые из жадности делали важные игровые вещи недоступными без доната, а не на других игроков, которые донатят.

fpaint

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 21
  • +7/-2
    • Просмотр профиля
Лично мне в последнее время всё больше кажется, что, ведя себя по жизни всегда морально и порядочно, я просто проигрываю менее принципиальным людям. Также мне кажется, что история нас учит именно тому, что зло не всегда наказуемо, и, как следствие, идеи эти не вполне работают. Мечтаю узнать, что тут я ошибаюсь, хотя надежд на это всё меньше :(

Мне кажется, тут есть такая ошибка, неопределённый момент. Мне сложно подобрать слова, чтобы точно выразить эту мысль и ненароком не оскорбить, но всё же попытаюсь. Итак, у каждого человека своя мораль. У каждого - свои ценности, свои оценки хорошего и плохого. Каждый сам выбирает для себя, что считать порядочным, а что нет. Это всё субъективные вещи, определяемые частично социумом, частично воспитанием, частично - личной работой над собой. Нету абсолютной морали и объективной шкалы порядочности. Потому, каждый оценивает своё поведение со своей колокольни, и каждому, независимо от того, какой он подлец и негодяй, кажется, что он ведёт себя правильно, морально, порядочно. Любой, даже самый мерзкий тип, имеет свою причину и оправдание для поступков. И замечает свои недостатки только в окружающих, а не в себе самом.

Поэтому, когда ты пишешь, что "карма не работает, я ж хороший, а другие - плохие, но почему-то вселенная награждает других, а меня наказывает", возможно ты ошибаешься. Преувеличиваешь свои качества и недооцениваешь качеств других людей. Не замечаешь неосознанно причиняемого окружающим зла. Принимаешь за должное оказываемое тебе добро и не благодаришь. И так далее.

lostallhope

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 77
  • +7/-5
    • Просмотр профиля
Здорово, что, по прошествии полутора месяцев, здесь ещё продолжается обсуждение ˆˆ

Про мораль и ММОРПГ: лично мне не очень нравится идея углубляться в эти параллели между виртуальными мирами и реальным, т.к. для меня с ММОРПГ ясно одно - не надо в них играть. Разве что немного для какого-то “общего развития”, ну или детям - опять же для общего развития.

Для меня ММОРПГ закончились, когда стало ясно, что бессмысленно пытаться чего-то в них достичь. Что в виртуальном мире виртуальные достижения может чего-то и стоят, но, когда человек возвращается в мир реальный - он видит, что просто выбросил часть своей жизни. (Выбросил в смысле развития себя в реальности, в смысле аккумуляции реальных ресурсов. В плане “счастья” - может, конечно, и не совсем выбросил.)

Впрочем, написав всё это, хочу добавить, что меня, как и ряд других людей, онлайн-игры точно кое-чему научили. Помимо привычки думать в первую очередь о своих интересах (не в смысле эгоизма, а в смысле ”…а не об интересах моего государства”. Вроде для пост-коммунистических стран это зачастую навык, нуждающийся в отдельном приобретении), помимо ещё ряда каких-то небольших полезных навыков, я заметил следующее:

Я играл в разные игры с разными людьми, и, когда я бывал на стороне людей “не вполне моральных” - это всегда негативно сказывалось на наших (и моих) игровых достижениях.

Не хочу примерами увлекаться, иначе пост слишком большим получится. Просто, может, кто-то, прочтя это, заметит подобное и в своей жизни.

Поэтому, когда ты пишешь, что "карма не работает, я ж хороший, а другие - плохие, но почему-то вселенная награждает других, а меня наказывает", возможно ты ошибаешься. Преувеличиваешь свои качества и недооцениваешь качеств других людей. Не замечаешь неосознанно причиняемого окружающим зла. Принимаешь за должное оказываемое тебе добро и не благодаришь. И так далее.

Да, наверное, так и есть. Впрочем, лично я вот занимаюсь тем, что постепенно ищу людей, которых когда-то обидел, и предлагаю им компенсировать вред :) По сути, решение тут - просто честно оценивать свои и чужие поступки. Не врать ни себе, ни окружающим.



Возвращаясь к теме морали:

Я пока остановился на таком выводе, что Карма и Golden Rule - концепции, в реальной жизни скорее работающие, но не абсолютно. А нарушение моральных норм, как правило, выгодно в краткосрочной перспективе, но не выгодно в долгосрочной. Т.н. “short-term gain, long-term loss”. Тут вот пример привели:

В принципе, во время убийства босса всегда можно выйти из пати и начать убивать союзников. Есть люди, которые так делают. Или убивают всех после убийства босса, чтобы собрать лут самим.

В краткосрочной перспективе такое поведение явно выгоднее, чем честно поделить лут и свою небольшую долю получить. В долгосрочной же, по-моему, действительно, произойдёт скорее подобное:

И что, те же самые люди, которых они убивали, продолжают совершенно спокойно их звать в следующие рейды? Или всё-таки стараются мстить, громко орут на всех перекрёстках, что такой-то - моральный урод, или хотя бы по возможности стараются держаться подальше?

Кстати, я там на первой странице темы писал про мораль и социальные графы - так вот, в данном случае, кажется, произойдёт “перемещение” такого рейдового вора на социальном графе ММОРПГ подальше от игроков, с кем он был в рейде, и поближе к другим таким же ворам - в тот самый “криминальный мир”. Ну и дальше ему придётся либо ходить в рейды с ворами (менее эффективно), либо восстанавливать свою репутацию, компенсировать причинённый ущерб.
« Последнее редактирование: 11 Марта 2017, 20:06 от lostallhope »

lostallhope

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 77
  • +7/-5
    • Просмотр профиля
В общем, лично я окончательно подвёл черту под всеми этими рассуждениями про "карму" и т.п., когда сегодня наткнулся на историю убийства Кристины Гримми в прошлом году.

Кажется, она вообще последним человеком была, заслуживающим чего-то подобного.

Вот и всё. До последнего у меня была какая-то вера во "всеобщую справедливость", в то, что, может, она скрыта где-то? Может, мировая история сфальсифицирована? Может, в конце концов, как Илон Маск предполагает, мы в симуляции живём?

Но история с Кристиной последней каплей стала. Жизнь несправедлива, кармы нет, бога нет, и т.д. и т.п.

iren_doroshenko

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 235
  • +24/-67
    • Просмотр профиля
Жизнь несправедлива, кармы нет, бога нет, и т.д. и т.п.
Не отчаивайтесь! Главное есть рациональность, а это значительно полезнее и веселее, более того- управляемо.

lostallhope

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 77
  • +7/-5
    • Просмотр профиля
Не отчаивайтесь! Главное есть рациональность, а это значительно полезнее и веселее, более того- управляемо.

Спасибо. Мне, кстати, всё ещё кажется, что настоящая "рациональность" включает в себя нарушение моральных норм и различное зло иного рода.

Т.е. когда, скажем, Вы видите персонажа фильма, ведущего себя по жизни на 100% порядочно - Вы можете достаточно уверенно предположить, что этот персонаж к концу фильма "победит"(рациональность же, в целом, об этом, правильно?). А когда Вы в реальной жизни видите человека, жёстко ограничивающего своё поведение моральными нормами - наоборот, по моему мнению, можно предположить, что этот человек в этом аспекте своей жизненной стратегии нерационален, и, вероятно, проиграет более "гибким" людям.

Я уже отчаялся сам найти ответ на вопрос, так ли это, и поэтому спросил об этом кого-то из CFAR, пожертвовав сначала им денег. Если у них найдётся время ответить - поделюсь тут их позицией, наверное.

iren_doroshenko

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 235
  • +24/-67
    • Просмотр профиля
Мне, кстати, всё ещё кажется, что настоящая "рациональность" включает в себя нарушение моральных норм и различное зло иного рода.

Я вижу в ваших словах противоречие. С одной стороны, Вы уверились, что кармы и прочего нет. С другой, пишите:" рациональность" включает в себя нарушение моральных норм и различное зло иного рода."  Моральные нормы по чьему определению? Вы сами вольны следовать своим же нормам, у вас есть возможность рационального выбора правил, которые будут соответствовать вашим внутренним убеждениям, терминальным ценностям. Главное, чтобы они были не противоречивы. Исходя из этих собственных норм, Вы выбираете свой путь. В общем банальность скажу, но стоит сравнивать себя с самим собой.  Определяйте свою эффективность сравнивая- когда вы следуете золотому правилу, или когда следуете своим собственным осознанным нормам. Если так сделает каждый, мир должен бы был стать лучше.
В статье о критике наивного консеквенциализма была попытка разобрать ваш вопрос.

Kroid

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 779
  • +62/-7
    • Просмотр профиля
Один из вопросов в этой теме был - "как так, я хорошо себя веду, а все ништяки достаются другим, которые плохо себя ведут".

Ранее проводили параллель с онлайн-играми, я же попробую взять другую аналогию, чтобы ответить на вопрос.

Итак, есть такое понятие - френдзона. Обычно это описывается примерно таким образом. Есть парень, ему нравится девушка. Этот парень с ней общается, выполняет мелкие просьбы, помогает, утешает и прочее - в общем, ведет себя как "хороший парень". А девушка встречается с другими парнями, которые, как считает первый, козлы и вообще плохие люди. И парень разочаровывается в деушках, точно так же как несколькими постами выше lostallhope разочаровывается в карме - "я хорошо себя веду и проигрываю тем, кто плохо себя ведет".

Но если присмотреться, ситуация видится совсем другой. Этот парень не обладает высокими моральными качествами. Он хочет секса (как и все остальные), но боится отказа. Боится что-то сделать, чтобы не попасть в неудобное положение. Всё, что ему остается - ходить кругами вокруг девушки, держа дистанцию, в надежде, что случится чудо. Ну и получаем закономерный результат - он не станет главным героем, исполняя роль статиста. Хочу акцентировать внимание: хоть его действия и действия "теоретически хорошего парня" похожи в первом приближении, на деле полностью различны, как и причины этих действий. Если бы я верил в судьбу, я бы сказал, что само провидение приложило тут свою руку.

Золотое правило нравственности не создано для получения ништяков и хорошей позиции на иерархической лестнице общества. Для подобных вещей есть другие инструменты - например, дубинка. Считая наоборот, вы просто сами себя обманываете. Миротворец идет в зону боевых действий ради идеи, а не ради того, чтобы окружающие посмотрели на него и сказали - "вау, ты хороший парень, будь нашим королем". Золотое правило нравственности - идея. И, возможно, она стоит того, чтобы прилагать усилия. А вот в карму, как в сверхъестественное явление, я не верю.

lostallhope

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 77
  • +7/-5
    • Просмотр профиля
Kroid, да, теме "хороших парней" целый сабреддит посвящён :) https://www.reddit.com/r/niceguys/

Что касается третьего (большого) абзаца Вашего поста: я вот сегодня как раз документальный фильм посмотрел - http://www.dailymotion.com/video/x1jprgh_bbc-horizon-nice-guys-finish-first-richard-dawkins-1987_tech "Nice Guys Finish First" (1987) Ричарда Докинза. Он не про "хороших парней", а про настоящих хороших парней (людей (живых существ, на самом деле)). Центральная идея фильма - повторяющаяся Дилемма заключённого и то, какие стратегии в ней наиболее прибыльны.

Так вот, в фильме Докинз рассказывает, что наиболее выгодная стратегия - "Tit for Tat" - одновременно и наиболее "порядочная". Не альтруистичная, но и не содержащая в себе никакого обмана. Т.е. если Вы хотите максимизировать свою прибыль в повторяющейся Дилемме заключённого - лучшая стратегия: порядочность. "Дубинка" (обман, в данном случае) не нужна! Более того - она вредна. Стратегии, включающие в себя обман, оказались хуже честных в приводимых в фильме исследованиях.

Если хотите глубже понять, что я написал - лучше просто фильм посмотрите, если время есть 8) По-моему, он неплохой. Хотя не уверен, не изменилось ли что-то кардинально с 1987 года, в т.ч. во взглядах Докинза.

Это я не к тому, что "карма существует" или вроде того - просто пытаюсь проиллюстрировать идею связи порядочности и "получения ништяков" (раз уж данная тема вроде как об этом).

На этом замолкаю и возвращаюсь в депрессию и безысходность :D

valergrad

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 487
  • +143/-21
    • Просмотр профиля
Kroid, fpaint, ваши аргументы в этой теме мне очень напоминают искажение - "Вера в справедливый мир". https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D0%B2_%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80

Мир несправедлив, на фундаментальном уровне, и любой кто будет делать какие-то гипотезы на основе предположения "карма все уравновесит", "все в конечном счете уравняется" и т.п. - будет ошибаться снова и снова. Вселенная не пытается уравнивать "добро" и "зло",  тем более "добро" и "зло" с точки зрения какого-то конкретного человека живущего на конкретной крохотной планетке в крохотный промежуток времени. Есть множество законов сохранения ( энергии, импульса, знака производной энтропии и т.п. ) но закон сохранения "добра" или "справедливости" еще не найден, даже близко. Просто нужно выбросить все аргументы и рассуждения из серии "может быть судьба меня как-нибудь отблагодарит за это" и т.п. - нет, не отблагодарит. Возможно что-то случайно хорошее произойдет, но это не будет связано с хорошим поступком к кому-то другому.
С другой стороны, в дилемме заключенного действительно более выгодной выглядит стратегия "Быть честным ( по крайней мере пока тебя не предали)". Причем выгодной и для тебя и для общества в целом особенно. И именно это является причиной вести себя порядочно, а не какая-то справедливость, посмертная жизнь в раю или еще какие-то многочисленные надуманные причины.

lostallhope

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 77
  • +7/-5
    • Просмотр профиля
valergrad, просто моя проблема с этим вопросом заключалась в том, что в голове была мысль "кармы нет => не всё зло наказуемо => люди, не стесняющиеся иногда делать что-то плохое, будут год за годом накапливать больше ресурсов, чем я => добрые люди (к которым и я себя хотел бы относить) просто постепенно окажутся под властью злых во всём мире". Глуповато, наверное, но примерно так.

Но вроде Ричард Докинз некоторую ясность внёс в вопрос! :) Как я понял (и как Вы написали) - выглядит так, что вести себя порядочно - просто выгодно. Выгоднее, чем обманывать, грабить и т.п. Именно поэтому наша современная мирная цивилизация вообще и сформировалась.

Я бы предложил рассматривать добрые дела как инвестиции. Инвестиции, наверное, не всегда приносящие прибыль, и уж точно не всегда успевающие принести её до момента смерти человека - но инвестиции.

Вот Билл Гейтс с Уорреном Баффеттом - взяли и инвестировали таким образом 99% своих капиталов. Успеют ли они что-то с этого получить до смерти (кроме народной любви, признания и возможности поиграть в теннис с Роджером Федерером (https://www.gatesnotes.com/About-Bill-Gates/Match-for-Africa ))? Наверное, нет. Но, скажем, им ничего не стоит себя заморозить - и, наверное, как-то общество взамен позаботится о возможности вернуть их к жизни? С повышенной вероятностью, хотя бы?

Skywrath

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 723
  • +71/-9
    • Просмотр профиля
Цитата: lostallhope
Человек в своей жизненной стратегии нерационален и проиграет более "гибким" людям.
Не забывайте, что более гибким людям данный человек проигрывает в их игру, где им было важно, например, добиться для себя повышения зарплаты. С точки зрения моральной игры, человек их без сомнения переиграл, не опустившись до обмана и подлости, оставшись приличным человеком. Фрустрация в подобной ситуации возникнет только тогда, когда тот человек сам станет играть в повышение зарплаты, но делать это по правилам моральной игры. Разумеется, подобный подход будет иррациональным, так как рациональность - по сути и есть соответствие целей деятельности её правилам.

Цитата: valergrad
Мир несправедлив, на фундаментальном уровне.
Ни концепция справедливости, ни концепция несправедливости к миру вообще не относятся на фундаментальном уровне, так как это всего лишь человеческие оценки происходящего, не более того. Например, вы можете сказать, что Вселенная ничего не уравновесит. С другой стороны, если уж тепловая смерть не уравняет всех - я не знаю, что вообще всех должно уравнять. Базовый уровень существования нигилистичен по отношению к сложным абстракциям, которым мы оперируем, и приписывать этому уровню несправедливость, точно такое же жалкое заблужение, как считать его справедливым. Говоря языком антропоморфизмов, на самом базовом уровне - миру всё равно, что вы о нём думаете. Справедливость не свойство, которым обладает Вселенная, она поддерживается руками очень многих людей. Логично, что и несправедливость - точно такое же отклонение от нейтрального положения, требующая направленных усилий. То есть, я бы не стал рассчитывать с тех позиций, что судьба вас ни за что не отблагодарит. Это значило бы, что против вас существует заговор естественных сил, не оставляющий ни один добрый поступок безнаказанным. Конечно, это не так и делать ставку на несправедливость, присущую миру самому по себе так же абсурдно, как и на абстрактную высшую справедливость. Каждое действие - имеет последствия, а будут ли они справедливыми или нет - зависит от конкретных причинных связей и оценок самого человека.

valergrad

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 487
  • +143/-21
    • Просмотр профиля

Ни концепция справедливости, ни концепция несправедливости к миру вообще не относятся на фундаментальном уровне, так как это всего лишь человеческие оценки происходящего, не более того. Например, вы можете сказать, что Вселенная ничего не уравновесит. С другой стороны, если уж тепловая смерть не уравняет всех - я не знаю, что вообще всех должно уравнять. Базовый уровень существования нигилистичен по отношению к сложным абстракциям, которым мы оперируем, и приписывать этому уровню несправедливость, точно такое же жалкое заблужение, как считать его справедливым. Говоря языком антропоморфизмов, на самом базовом уровне - миру всё равно, что вы о нём думаете. Справедливость не свойство, которым обладает Вселенная, она поддерживается руками очень многих людей. Логично, что и несправедливость - точно такое же отклонение от нейтрального положения, требующая направленных усилий. То есть, я бы не стал рассчитывать с тех позиций, что судьба вас ни за что не отблагодарит. Это значило бы, что против вас существует заговор естественных сил, не оставляющий ни один добрый поступок безнаказанным. Конечно, это не так и делать ставку на несправедливость, присущую миру самому по себе так же абсурдно, как и на абстрактную высшую справедливость. Каждое действие - имеет последствия, а будут ли они справедливыми или нет - зависит от конкретных причинных связей и оценок самого человека.

Ненене, вы меня как-то неправильно поняли. Я не говорил о том, что вселенная пытается специально поддерживать не-равновесие. Еще раз: вселенная не пытается поддерживать справедливость. Вселенная не пытается поддерживать несправедливость.  Это все человеческие понятия. Нет никакого заговора - ни за, ни против, нет цели, по крайней мере той, которую мы сейчас можем понять.  Не стоит делать ставку на справедливость мира, не стоит делать ставку на несправедливость.  Если происходит что-то справедливое или несправедливое - это происходит по более прозаическим причинам чем какие-то глубокие законы сохранения.

Kroid

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 779
  • +62/-7
    • Просмотр профиля
Ненене, вы меня как-то неправильно поняли.

Забавно, что и вы меня не так поняли. Я говорил не о справедливости, а о том, что быть кем-то и притворяться кем-то - разные вещи. И окружающие частенько замечают эту разницу.

lostallhope

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 77
  • +7/-5
    • Просмотр профиля
Не забывайте, что более гибким людям данный человек проигрывает в их игру, где им было важно, например, добиться для себя повышения зарплаты. С точки зрения моральной игры, человек их без сомнения переиграл, не опустившись до обмана и подлости, оставшись приличным человеком. Фрустрация в подобной ситуации возникнет только тогда, когда тот человек сам станет играть в повышение зарплаты, но делать это по правилам моральной игры. Разумеется, подобный подход будет иррациональным, так как рациональность - по сути и есть соответствие целей деятельности её правилам.

Не знаю, допустим, я стану играть в "моральную игру" с ИГИЛ, игнорируя при этом объём (и его изменение) доступных мне и им ресурсов. В моральную игру я, наверное, выиграю, т.к. ИГИЛ на "западную" мораль плевать хотели. Только вот чрезмерный рост доступных им ресурсов может привести к тому, что и меня, и весь мир просто поубивают к такой-то матери, "во имя Аллаха". По-моему это ситуация, вполне способная вызвать фрустрацию :D

lostallhope

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 77
  • +7/-5
    • Просмотр профиля
Читая Реддит, наткнулся на историю: https://www.reddit.com/r/AskReddit/comments/elal2/have_you_ever_picked_up_a_hitchhiker/c18z0z2/

Короткий пересказ для тех, кто не хочет по-английски читать: у американца что-то сломалось в машине на дороге, несколько часов никто не останавливался ему помочь, в итоге наконец остановился мексиканец с семьёй. Мексиканец потратил час или два на помощь американцу, накормил его заодно едой, и уехал, ничего не попросив взамен, отказавшись от денег и только сказав в конце: "Сегодня ты...завтра - я." Американца это очень тронуло, и теперь он ведёт себя так же - тоже часто безвозмездно помогает незнакомцам.

Как считаете, уважаемые - рационально ли мексиканец поступил? Скажем, при условии, что долгосрочная цель мексиканца - богатство и хорошая жизнь для себя и семьи. (то, что помочь просто приятно - предлагаю не учитывать :D)

sergeyr

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 100
  • +38/-21
    • Просмотр профиля
Вопрос несколько размывается словом "хорошая жизнь" в описании ЦФ.
Если оставить только "богатая", то почти наверняка нет, не рационально.

iren_doroshenko

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 235
  • +24/-67
    • Просмотр профиля
Как считаете, уважаемые - рационально ли мексиканец поступил?

Считаю, что рационально, ведь руководствовался собственными этическими ценностями, к тому же был эффективным в их распространении. Принял бы он благодарность от американца, скорее всего, тот бы не проникся идеей "сегодня ты...завтра-я". Так мексиканец сознательно, или нет, применил несколько правил влияния на мнения людей: принцип взаимного обмена, инициировал долг, и принцип последовательности.
Это хороший вариант для распространения собственных ценностей, рабочий и проверенный.

 Например, иногда в мамском соо начинается пролонгированный холивар: жизнь-боль. Что делаю я, устраиваю лотерею с бесплатным подарком. Желающих всегда уйма, на пару месяцев все забывают о том, как страшно жить, и главное, пример заразительный. Обязательно находится еще кто-либо желающий одарить. Подается под соусом лотереи, ведь тут присутствует элемент везения/ удачи. Коллективное подсознательное начинает верить в чудо, и основное, не так резко реагирует на действительность.

outcasty

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 26
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Выскажу своё мнение касательно веры в справедливый мир.
Она ущербна.

Справедливость - это соответствие должного и наблюдаемого. Чтобы мир был справедливым он должен либо сразу соответствовать оптимальной позиции с т.з. ценностей, либо неизбежно к ней стремиться на уровне законов природы.
Но у нас не может быть достаточно свидетельств столь сильному утверждению: даже, если нам кажется что-то подобное на нашем уровне анализа, мы не можем быть уверены, что знаем все законы природы. Где-то (в микромире, в далёкой части вселенной/etc, неважно где) может обнаружиться то, что опровергнет некоторые наши представления.
А построить полную детальную модель вселенной мы не можем, как из-за недостатка места, так и из-за бесконечной рекурсии (т.к. модель сама находится во вселенной).
Соответственно, на практике возможно только идти другим путём и объявлять текущую модель мира справедливой (и так каждый раз). Но тогда мир будет объявлен справедливым во всех возможных мирах вне зависимости от самого мира и наших знаний о нём - соответственно утверждение будет совершенно не сцеплено с реальностью.

Для меня стало удивлением, что некоторые участники её разделяют.

И ещё: многие суждения в этом топике были представлены с позиции, как мне кажется, с позиции деонтологии, а некоторые - даже морального абсолютизма.

Например:
И, кстати, мне казалось, что хорошим человеком надо быть не потому что "добро побеждает", а по какой-то другой причине, да... И даже тогда, когда добро не побеждает - все равно надо. Особенно тогда.

И это фундаментально расходится с идеей консеквенциализма. Согласно ей - единственное, что влияет на оценку поступка - ожидаемый результат.
Сами же поступки всегда нейтральны. Соответственно, в зависимости от результата, положительно могут оцениваться любые поступки.

И не только находящиеся в русле мейнстримного мировоззрения
И не только легальные
И не только социально одобряемые
И не только хоть сколько-нибудь социально приемлемые
И не только кажующиеся разумными с позиции здравого смысла
И не только нравящиеся человеку, придерживающемуся этой позиции
И не только не вызывающие крайнего эмоционального отторжения
И не только не "выводящие за грань человечности"

Любые - это значит любые.

Мне кажется, что немногие даже люди-консеквенциалисты могут действительно честно следовать такой позиции, откуда и растут все эти этики добродетели, списки запрещённых поступков и т.п.

sergeyr

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 100
  • +38/-21
    • Просмотр профиля
В реальности (вместо абстракции) любой человек осознанно или неосознанно исходит из того, что он _не всеведущ_. Он не может сколько-нибудь надежно предсказать все последствия своих поступков, и может сделать выбор полагаться на правила, возникшие в результате _группового отбора_.
Если такой человек при этом когда-то уже осознал "цель" этих правил, и эта цель включена в его терминальные ценности, то соблюдение правила становится консеквенциалистским поведением, даже если он при каждом новом подчинении этим правилам уже не задумывается о том, зачем он это делает.

А с социальными правилами такое происходит сплошь и рядом.
Например, существует эффект частотной зависимости стратегий. Возьмем для примера правило "не стучи оккупационной власти на своих сограждан". Для чего оно введено - легко понятно. Но допустим, у вас есть сосед, про которого вы знаете, что это закоренелый обманщик, вор и насильник. Вы просчитываете, что по отношению к нему правило "не срабатывает" так, как оно "задумано", и решаете на этого человека настучать полицаям, чтобы и от плохого человека избавиться, и заодно его магазинчик прибрать к рукам. И всё бы хорошо, только высока вероятность, что об этом станет _известно_. И плохо это будет для Вас не только тем, что Вас повесят на фонаре с табличкой "стукач-коллаборационист", но и тем, что множество других людей, _колеблющихся_ на счёт выполнения этого правила - отбросят его, если _не_ узнают, что Вас повесили на фонаре с позорной табличкой.

Таких примеров много. Социальные действия имеют сложные "расходящиеся круги" последствий, каждый раз просчитывать которые - невыгодно и часто просто нереально. Поэтому консеквенциализм тут работает несколько не так, как в учебных примерах: вместо того, чтобы каждый раз оценивать последствия - консеквенциализм подразумевает сначала продумать правила насчёт их вероятных последствий, а потом уже не проделывать этого каждый раз, а просто использовать правила как таковые.

Вернемся к примеру.
Допустим, зло побеждает. Человеку, склонному к упрощенным абстрактным схемам и преувеличению своих когнитивных способностей - может сразу показаться, что в этом случае следование обычным социальным правилам вообще теряет смысл, ибо всё равно всё идёт прахом. Однако человеку более чуткому к тому, _что такое есть_ социум, может быть очевидно, что именно победа зла сильно обесценивает выигрыши, которые можно приобрести, нарушая "правила хорошести". Грубо говоря: вы можете продать родную маму, чтобы спастись от погрома, но поскольку погромщики победили, то завтра вас всё равно повесят на воротах (т.е. вы ничего не выиграли), а "круги по воде" меж тем уже пошли, уменьшая вероятность того, что зло всё же в последний момент проиграет или будет ослаблено так, что быстро издохнет.
(Разбор примера, разумеется, условен.)

Иными словами, ещё раз: следуя давно сформулированным и давно проверенным правилам, рациональный консеквенциалист просто экономит вычислительные мощности и защищает себя от собственных багов (склонности спешно и необдуманно поступать под действием стрессовых факторов).

Поэтому, когда видите какое-то правило, то чтобы определить консеквенциалистское ли оно, нужно задаться простым вопросом:
- _Обосновывается_ ли оно носителями с точки зрения последствий?

Если ответ - "да", то оно консеквенциалистское, даже если следовать ему будут слепо, не задумываясь.
Если ответ - "нет", то оно не консеквенциалистское, даже если следующие ему будут на ходу придумывать рационализации.

Skywrath

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 723
  • +71/-9
    • Просмотр профиля
Цитата: outcasty
Даже консеквенциалисты не могут действительно честно следовать такой позиции.
Разумеется, не могут - она внутренне противоречива. Не забывайте, что оценка поступка это тоже поступок. Например, в случае, если у нас имеется поступок с негативными результами, но его позитивная оценка приведёт к позитивным результатам, должен ли консеквенциалист последовательно стать мета-консеквенциалистом, отказавшись от идеалогии консеквенциализма или же строго придерживаться формальной стороны вопроса, принимая мета-этику морального абсолютизма? Оценки совершенно нейтральны в той же мере, что и поступки. Положительно могут оцениваться любые поступки. Несложно увидеть, что для поступков с очевидно негативными ожидаемыми результами подобная фраза исключений не делает. :D

outcasty

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 26
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
В реальности (вместо абстракции) любой человек осознанно или неосознанно исходит из того, что он _не всеведущ_.
К сожалению, люди, как правило, не соразмеряют достаточность свидетельств с силой утверждения, не понимают что невомозжно сторого логически (не вероятностно) что-либо доказать индуктивным умозаключением, а также не выводят все следствия, так что вопрос об их личном всеведении даже не поднимается.
+Канеман писал о системнной переоценке людьми контроля ситуации, игнорировании малых вероятностей (и, наоборот, их преувеличение, когда они упоминаются), эвристиках доступности и т.п.
Если такой человек при этом когда-то уже осознал "цель" этих правил, и эта цель включена в его терминальные ценности, то соблюдение правила становится консеквенциалистским поведением, даже если он при каждом новом подчинении этим правилам уже не задумывается о том, зачем он это делает.
Чтобы минимизировать вероятность непонимания, попробую донести свою позицию подробно. В приложенном файле описано моё понимание деонтологии и консеквенциализма, а также отношение этики субъектов и морали обществ, с учётом ваших слов.
Кратко здесь укажу: мне кажется, что основной способ демаркации состоит в сравнении ограниченияй и приоритетных целей (в файле это в таблице "Правила определения ЭС").
В случаях, когда следование правилам не даёт гарантии успеха, а нарушение - гарантии провала, чётче всего проявляется различие подходов.
Для "чистых" деонтологистов главное - соблюдать правила, достиженние цели выступает лишь приятным бонусом и самостоятельной ценности не имеет (так же как те, кто едят шоколад ради вкуса испытывают и улучшение активности мозга, хотя само по себе оно им не нужно).
Для чистых консеквенциалистов главное - достижение цели, соблюдение правил не требуется.
Но вообще, сложно представить человека-чистого деонтологиста/консеквенциалиста. У них есть ключевые проблемы с т.з. восприятия людьми.
Деонтологии сложно покрыть правилами всё + людям не нравится ни проигрывать, ни ощущать безрезультатность своих действий.
Конвексенциализм рушит традиции, противостоит конформизму, заставляет рассчитывать и вообще пугает.
Эти типы этических систем могут смешиваться в этике одного субъекта, несмотря на свою противоположность, так же, как смешиваются магия и религия, несмотря на свою.
Так что по умолчанию люди являются стихийными Д+К в ту или иную сторону.
При этом идеологи понимали это и использовали деонтологические и конвексенциалистские приманки даже, если идеология была им антагонистична.
А с социальными правилами такое происходит сплошь и рядом.
Например, существует эффект частотной зависимости стратегий. Возьмем для примера правило "не стучи оккупационной власти на своих сограждан". Для чего оно введено - легко понятно. Но допустим, у вас есть сосед, про которого вы знаете, что это закоренелый обманщик, вор и насильник. Вы просчитываете, что по отношению к нему правило "не срабатывает" так, как оно "задумано", и решаете на этого человека настучать полицаям, чтобы и от плохого человека избавиться, и заодно его магазинчик прибрать к рукам. И всё бы хорошо, только высока вероятность, что об этом станет _известно_. И плохо это будет для Вас не только тем, что Вас повесят на фонаре с табличкой "стукач-коллаборационист", но и тем, что множество других людей, _колеблющихся_ на счёт выполнения этого правила - отбросят его, если _не_ узнают, что Вас повесили на фонаре с позорной табличкой.
Странно, что настучавших вешают прямо во время пребывания захватчиков в регионе. Повешение на фонаре - метод публичной казни, его скорее будет применять сторона имеющая большее влияние. От преданных своих скорее стоит ждать перо под ребро. Да и вообще ущемления и убийства более сподпручно проводить более сильной стороне, соответственно, пока захватчики в регионе, коллаборционисты "на коне", а противников подавляют и уничтожают, когда в регион возращаются "свои" - ситуация меняется на противоположную. В вашем примере коллаборционисты не вызывают ощущения более влиятельной стороны, поэтому не вижу смысла с ними публично сотрудничать. Считаю лучшей стратегией - натравить на соседа своих, собрав на него компромат или оклеветав его (что его репутация облегчает, для него может хватить даже обвинения, что он хвалился, как будет сотручать с коллаборционистами, и угрожал).
Таких примеров много. Социальные действия имеют сложные "расходящиеся круги" последствий, каждый раз просчитывать которые - невыгодно и часто просто нереально. Поэтому консеквенциализм тут работает несколько не так, как в учебных примерах: вместо того, чтобы каждый раз оценивать последствия - консеквенциализм подразумевает сначала продумать правила насчёт их вероятных последствий, а потом уже не проделывать этого каждый раз, а просто использовать правила как таковые.
Есть не только два варианта: "продумывать каждый раз" и "продумать один раз и навсегда". Можно продумывать разное время в зависимости от важности и ресурсов.
Допустим, зло побеждает. Человеку, склонному к упрощенным абстрактным схемам и преувеличению своих когнитивных способностей - может сразу показаться, что в этом случае следование обычным социальным правилам вообще теряет смысл, ибо всё равно всё идёт прахом. Однако человеку более чуткому к тому, _что такое есть_ социум, может быть очевидно, что именно победа зла сильно обесценивает выигрыши, которые можно приобрести, нарушая "правила хорошести". Грубо говоря: вы можете продать родную маму, чтобы спастись от погрома, но поскольку погромщики победили, то завтра вас всё равно повесят на воротах (т.е. вы ничего не выиграли), а "круги по воде" меж тем уже пошли, уменьшая вероятность того, что зло всё же в последний момент проиграет или будет ослаблено так, что быстро издохнет.
Нет никакого "зла" как объективной сущности или консолидированной стороны. Есть действующие агенты, каждый со своими интересами. Стороны, записанные кем-то в злые, могут противостоять друг другу, иметь кардинально разные цели и ценности (в т.ч. взаимоисключающие), и даже добиваться уничтожения друг друга (враг врага :) ) Некоторые из них могут не считать злом оценивающего. Что такое чуткость "к тому, _что такое есть_ социум" я не знаю, я знаю, что такое логика, рациональность и научный метод, как их применять и в чём их полезность.
Насчёт мамы: консеквенциализм велит оценивать по последствиям, соответственно нужно сравнивать ценность мира с проданной мамой и мира с непроданной, а моральные правила сами по себе вообще роли не играют. Добавляя же, что "о поскольку погромщики победили, то завтра вас всё равно повесят на воротах (т.е. вы ничего не выиграли)", вы зануляете выигрыш этого варианта, а ""круги по воде"" его делают отрицательным. Вы не находите, что можно придумать любой частный случай с любыми ставками, но доказывать на его основе общий неправомерно? А вот по поводу этого:
уменьшая вероятность того, что зло всё же в последний момент проиграет или будет ослаблено так, что быстро издохнет
прочитайте, пожалуйста статью Юдковского "Злые ли ваши враги от природы?.
Если ответ - "да", то оно консеквенциалистское, даже если следовать ему будут слепо, не задумываясь.
Если ответ - "нет", то оно не консеквенциалистское, даже если следующие ему будут на ходу придумывать рационализации.
На первый взгляд, ответ, вроде бы ясен, но что учитывать, а что нет, всё-таки непонятно.
Например, в христианстве есть пост. Христиане постятся потому, что это записано в правилах. Т.е., вроде бы, правило деонтологическое. Некоторые из них говорят, что пост полезен для здоровья, таким образом превращая его в консеквенциалисткое (это говорит также, что, видимо, их вера слаба). Но это, скорее всего, рационализация, таким образом, правило, всё же деонтологическое. Однако, правила христинанину нужно соблюдать для спасения души (конвенсекциалистская приманка), т.е. правило, вроде бы, конвексенциалисткое. Но если значительную долю христиан спросить, они не выйдут на спасение души без подсказки. В их личной этике это тогда, получается какое правило - деонтологическое? Хотя в церкви (и не только) им почти наверняка об этом говорили, просто они забылии.
А ещё, если задать христианину вопрос типа "Ты стараешься меньше грешить, чтобы стать лучше и увеличить вероятность попасть в рай?", можно получить ответ, что улучшения не происходит, после исчезновения грубых грехов открываются более тонкие, а более высокая оценка своего состояния добавит ещё и грех гордыни.
Непонятно, что делать, когда забыта причина установки правила.
Ещё непонятно, как определять в случаях, когда причина имеется, но более не актуальна. Например, ребёнок, выучивший, что локти на стол класть нельзя, потому что родители поругают, и продолжающий следовать ему (и пытаться заставлять других) во взрослой жизни, когда родители уже умерли или впали в овощное состояние. Или бывший верующий, ставший атеистом, но до сих пор соблюдающий прежне правила. С одной стороны, правила консеквенциалисткие, потому что, по крайней мере, один раз они когда-то вывели их именно в таком качестве. С другой, они могут начать обосновывать их чем-нибудь другим или подумать об этом, ни к чему не прийти, но продолжить соблюдать. В каких случаях правила переходят в разряд деонтолгических и какой смысл в таком способе демаркации?

Я предпочитаю демаркировать по различиям:
1. Следует ли следовать морали, если она ведёт к проигрышу?
2. Следует ли добиваться целей антиморальными способами?
Корректнее было бы заменить слово "следует" на "этично", но это приведёт при опросе к почти или полностью стопроцентно деонтологическим ответам, т.к. большинство людей под этикой понимает деонтологическую мораль. Вообще, выбор слов, очень сильно влияет на ответы, с интересом почитаю, как это делать правильно.

outcasty(2nd acc)

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 11
  • +2/-0
    • Просмотр профиля
В качестве примера простой ситуации предлагаю рассмотреть игру:
Для уменьшения неоднозначности даю её подробное описание.
Вектор движется в одном направлении в одномерном прострастве.
Прямая разделена на этапы - вектора разной длины с разным количеством чек-пойнтов - точек, ограничивающих этап или делящих его на равные части.
Чек-пойнты бывают трёх видов:
1. Стартовый - начинает этап
2. Финальный - завершает этап
3. Промежуточный
Чек-пойнт считается пересечённым, когда его пересекает конец вектора.
При пересечении стартового чек-пойнта на прохождение этапа даётся некоторое количество времени + даётся информация об ускорении.
Вектор движется равномерно с всегда одинаковой стартовой скоростью.
Цель: добраться до финиша до истечения времени
Каждый промежуточный чек-пойнт увеличивает длину вектора на определённое одинаковое внутри этапа (но не обязательно между) значение, добавляя её к концу.
Кроме этого, есть возможность ускориться, жертвуя длиной: после увеличения скорости, длина начинает неуклонно уменьшаться со временем в зависимости от добавочной скорости в соответствии с полученным на старте коэффициентом. Если длина перестанет быть положительной, засчитывается проигрыш, как и при неуспевании к финишу в срок.
Пересечение финального чек-пойнта завершает этап и сбрасывает характеристики вектора на стандартные.
Оставшееся время переносится на следующий этап.
После выигрыща игра идёт дальше, проигрыш заканчивает игру.
Минимальное количество чек-пойтнов - два: стартовый и финальный, максимальное неограниченно.

К вышеприведённым условиям прилагается моральное правило: не укорачивать отрезок.

Выбор "всегда соблюдать правило/нет" будет разделителем между деонтологией и консеквениализмом.

Эта игра мне кажется упрощённой аналогией выбора между традиционной маоральной стратегией и нетрадиционной антиморальной.
Антиморальная рискованна, т.к. появляется дополнительное условие проигрыша (особо рискованно использовать её до первого чек-пойта после стартового). Но, во-первых, некоторые этапы могут быть без неё непроходимыми, во-вторых, она позволяет увеличивать количество времени следующего этапа при успешном отыгрыше.

Теоретически, можно даже поиграть с людьми в какую-либо аналогию этой игры, необходимые условия:
1. Должны быть достаточно высокие ставки
2. Эта игра должна быть побочным занятием (т.е. регулятором времени, а не источником фана)
Можно привязывать моральной правило игры к моральным правилам людей, чтобы оно не выглядело для них формальной абстракцией (при этом, я думаю, ни одно из их действующих моральных правил не было рассчитано на применение а каких-либо абстрактных упрощённых моделях типа этой, что позволит сравнить приоритеты).

outcasty

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 26
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Skywrath'y:

Вo-первых,
Наиболее эффективен тот, кто достигает цель непосредственно, а не тот, кто пытается достичь её как побочную чрез достижение другой.
Наиболее эффективным в создании имиджа хорошего человека будет поставивший целью создать имидж хорошего человека непосредственно, а не  поставивший целью быть хорошим человеком и за счёт этого достичь такого имиджа.
Во-вторых,
В случае любого масштаба может быть ситуация, когда люди поступают во вред себе, не осознавая этого, но будут страдать впоследствии: от разрешения правительством бесконтрольной миграции за пособиями, запрета ДДТ и дженериков, до хорошей девочки, влюбившейся в высокопримативного быдлана.
И здесь есть выбор: либо быть хорошим в глазах этих людей, нарабатывая себе имидж, либо пытаться помочь им, исходя из долговременной полезности, но заработав плохой имидж.

Не забывайте, что оценка поступка это тоже поступок.
Оценка поступка - это поступок оценивающего, а не совершающего. А они - необаятельно одно лицо, и оценки у них могут быть разные. Для совершающего оценка сторонним оценивающим - последствия
Например, в случае, если у нас имеется поступок с негативными результатами, но его позитивная оценка приведёт к позитивным результатам
Цитата: Юдковский. Линза, видящая свои изъяны
Однажды я спросил посетителей канала #philosophy: «Верите ли вы в то, что ядерная война случится в течение ближайших 20 лет? Если нет, то почему?». Один человек сказал: «Я не думаю, что в ближайшие 100 лет начнётся ядерная война: все игроки, участвующие в принятии подобных решений, сейчас в ней не заинтересованны». Я спросил: «Но почему ты считаешь, что ситуация сохранится в течении 100 лет?». «Просто надежда», ответил он.
Если поразмыслить об этом мыслительном процессе, то можно увидеть, что перспектива ядерной войны пугает этого человека, и поэтому его мозг отвергает соответствующее убеждение. Но если представить себе миллиард миров — ответвления Эверетта или дупликаты Тегмарка(English) — то станет ясно, что такие размышления не создают корреляции между оптимистами и мирами без ядерной войны, как должно было бы быть, если бы они были бы рациональными.
(В этот момент у кого-то может появится соблазн сказать «Но если у меня есть надежда, я буду работать лучше, заработаю больше денег, тем самым помогу мировой экономике, и в результате страны будет не так просто столкнуть в пучину злобы, бедности и отчаяния, когда возможность ядерной войны всерьёз угрожает будущему. Получается, что надежда имеет отношение к реальности». Раз уж дошло до такого, мне придётся вытащить теорему Байеса и количественно измерить силу этого свидетельства. Оптимизм не может иметь столь огромный эффект на мире; его недостаточно для того, чтобы сместить вероятность ядерной войны на 20%, или насколько там оптимизм смещает степень убеждённости. Сильно изменять свои убеждения из-за события, несущего очень малый заряд сцепленности — практика, не способствующая точному картографированию.)
Цитата: Юдковский. Законы рациональности беспристрастны
Бесполезно зачитывать вслух 30 причин, согласно которым ты не можешь упасть с обрыва. Даже если все проголосуют за то, что нечестно требовать электричества для заморозки продуктов, то на идущие внутри холодильника процессы это никак не повлияет.
должен ли консеквенциалист последовательно стать мета-консеквенциалистом, отказавшись от идеалогии консеквенциализма или же строго придерживаться формальной стороны вопроса, принимая мета-этику морального абсолютизма?
Мой скудный разум не в силах это понять. Выразитесь попроще, пожалуйста.
Оценки совершенно нейтральны в той же мере, что и поступки. Положительно могут оцениваться любые поступки. Несложно увидеть, что для поступков с очевидно негативными ожидаемыми результами подобная фраза исключений не делает. :D
Оценка по результату и оценка по действию - это разные оценки по разным принципам, они могут быть кардинально различны. И мой коммент был именно о поступках с лучшим результатом, но очевидно неприемлемыми морально/эмоционально/etc средствами.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Разумеется, не могут - она внутренне противоречива. Не забывайте, что оценка поступка это тоже поступок. Например, в случае, если у нас имеется поступок с негативными результами, но его позитивная оценка приведёт к позитивным результатам, должен ли консеквенциалист последовательно стать мета-консеквенциалистом, отказавшись от идеалогии консеквенциализма или же строго придерживаться формальной стороны вопроса, принимая мета-этику морального абсолютизма? Оценки совершенно нейтральны в той же мере, что и поступки. Положительно могут оцениваться любые поступки. Несложно увидеть, что для поступков с очевидно негативными ожидаемыми результами подобная фраза исключений не делает. :D
Я думаю, что позиция консеквенциализма не внутренне противоречива, но просто имеет ограниченную область применимости, поскольку описывает только часть явления. Если фиксировать функцию полезности, то консеквенциализм вполне себе непротиворечив. Другое дело, что он не подходит на роль финального арбитра при принятии решений реальным человеком в реальных условиях.

Kroid

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 779
  • +62/-7
    • Просмотр профиля
Наиболее эффективен тот, кто достигает цель непосредственно, а не тот, кто пытается достичь её как побочную чрез достижение другой.
С чего вы это взяли?

Наиболее эффективным в создании имиджа хорошего человека будет поставивший целью создать имидж хорошего человека непосредственно, а не  поставивший целью быть хорошим человеком и за счёт этого достичь такого имиджа.
Быть и казаться - разные понятия, и одно не есть часть второго. А если вы не это имеете ввиду, так и до абсурда довести можно:

"Наиболее эффективным в создании имиджа хорошего человека будет поставивший целью создать имидж хорошего человека непосредственно, а не  поставивший целью съесть много сладкого и за счёт этого достичь такого имиджа."

outcasty

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 26
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Наиболее эффективен тот, кто достигает цель непосредственно, а не тот, кто пытается достичь её как побочную чрез достижение другой.
С чего вы это взяли?
Тому, кто достигает цель непосредственно доступны все пути, а достигающему как побочную через достижение другой - только те, при которых выполняются обе цели, притом на цель, по кoторой сравнивают, он тратит меньше усилий.
Неужели надо приводить избитый пример?
Цитировать

    Линде 31 год, она не замужем, за словом в карман не лезет и очень сообразительная. Она училась на факультете философии. Студенткой много размышляла о дискриминации и социальной несправедливости, участвовала в демонстрациях против распространения ядерного оружия.

    Вопрос: что более вероятно?

        Линда – кассир в банке.
        Линда – кассир в банке и активная феминистка.

Наиболее эффективным в создании имиджа хорошего человека будет поставивший целью создать имидж хорошего человека непосредственно, а не  поставивший целью быть хорошим человеком и за счёт этого достичь такого имиджа.
Быть и казаться - разные понятия,
О том и толкую
и одно не есть часть второго.
Некоторые действия для достижения могут совпадать.
А если вы не это имеете ввиду, так и до абсурда довести можно:

"Наиболее эффективным в создании имиджа хорошего человека будет поставивший целью создать имидж хорошего человека непосредственно, а не  поставивший целью съесть много сладкого и за счёт этого достичь такого имиджа."
1. Чем абсурдна эта фраза? Разве она не верна?
2. Точной аналогией была бы:
"Наиболее эффективным в создании имиджа сладкоежки будет поставивший целью создать имидж сладкоежки непосредственно, а не поставивший целью съесть много сладкого и за счёт этого достичь такого имиджа."

Kroid

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 779
  • +62/-7
    • Просмотр профиля
Тому, кто достигает цель непосредственно доступны все пути, а достигающему как побочную через достижение другой - только те, при которых выполняются обе цели, притом на цель, по кoторой сравнивают, он тратит меньше усилий.
Именно. Каждым своим действием он достигает нескольких целей разом, разве это не показатель эффективности?

Неужели надо приводить избитый пример?
Неужели надо акцентировать внимание на том, что вероятно и эффективно - разные понятия?

2. Точной аналогией была бы:
"Наиболее эффективным в создании имиджа сладкоежки будет поставивший целью создать имидж сладкоежки непосредственно, а не поставивший целью съесть много сладкого и за счёт этого достичь такого имиджа."
И теперь эта фраза стала неинтересной. Вы убили то, на чем я акцентировал внимание :)


И кстати, вы не заметили, что в этих двух фразах смысл немного разный?
Цитировать
Наиболее эффективен тот, кто достигает цель непосредственно, а не тот, кто пытается достичь её как побочную чрез достижение другой.
Цитировать
Наиболее эффективным в создании имиджа хорошего человека [..]

Scondo

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 321
  • +35/-4
    • Просмотр профиля
Тому, кто достигает цель непосредственно доступны все пути, а достигающему как побочную через достижение другой - только те, при которых выполняются обе цели, притом на цель, по кoторой сравнивают, он тратит меньше усилий.
Ну, тут вопрос что понимать под "непосредственно".

Вот я хочу купить квартиру. Для этого мне нужно иметь десять миллионов рублей наличными.
"Непосредственным" точно будет откладывание части зарплаты в ящик шкафа. Насколько "непосредственным" будет накопление на банковском счету? Да, в конце я получу те же десять миллионов(причём даже быстрее), но большую часть времени я буду сосредоточен не на будущих пачках денег, а на цифрах выписки.

Skywrath

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 723
  • +71/-9
    • Просмотр профиля
Цитата: outcasty
Мой скудный разум не в силах это понять. Выразитесь попроще, пожалуйста.
Фундаментальная мысль консеквенциализма состоит в том, что бы оперировать результами, а не формальными критериями. Последовательный консеквенциалист не станет оценивать поступок по его результам, так как подобное разделение прямо опирается на формализм. Вместо этого, он будет давать такую оценку поступка, которая приведёт к лучшим последствиям. Грубо говоря, если вы применяете правило, разделяющее поступки на хорошие и плохие, то вы всё ещё мыслите форматом деонтологии, даже если подобное правило и сопоставляет поступки не с десятью заповедями, но с утилитарной функцией. Последовательный консеквенциалист не опирается на то, как необходимо оценивать поступок с точки зрения, каких бы то ни было, правил. Вместо этого, он обязан постоянно спрашивать себя чего он добьётся той или иной оценкой. Интуитивно, должно быть понятно, что подобная линия поведения последовательного консеквенциалиста - непоследовательна. Самое банальное объяснение такому парадоксу в том, что последовательная этика работает с универсальными идеалами, то есть обращёнными в вечность, но консеквенциализм вынужден отталкивается от результов, которые существуют в пределах от настоящего до будущего. Поэтому, он не может быть последовательным в том смысле, в котором бывает последовательной деонтология. На самом базовом уровне, следовать значит обращать своё внимание в прошлое и это сложно сделать, когда ты оперируешь этической системой, которая всегда заглядывает в будущее. Это не означает, что консеквенциализм нельзя формализовать без внутренних противоречий тем или иным образом. Скорее то, что последовательный консеквенциалист, как только та или иная формализация перестанет приносить пользу и достигать результатов, ожидаемо от неё откажется. Конечно, я несколько упрощаю, но смысл в том, что консеквенциализм опирается не на честное следование, механическое исполнение и прочие выбитые в граните принципы.

outcasty

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 26
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Диалог с Kroid'ом - вот что бывает, когда недостаточно точно формулируешь.
Наиболее эффективен тот, кто достигает цель непосредственно, а не тот, кто пытается достичь её как побочную чрез достижение другой.
Наиболее эффективным в создании имиджа хорошего человека будет поставивший целью создать имидж хорошего человека непосредственно, а не  поставивший целью быть хорошим человеком и за счёт этого достичь такого имиджа.
В первом случае не было выделенного критерия эффективности*, как во втором, при этом первый случай более общий. В нём подразумевалось то же самое, но формально не было прописано, и Kroid это заметил, но пока он не написал явно
И кстати, вы не заметили, что в этих двух фразах смысл немного разный?
у меня это заметить не получалось из-за иллюзии прозрачности.

*а без него встают вопросы как его высчитывать, по какой/каким целям, считать ли количество целей, проценты от их достижения, вводить ли весовые коэффициенты etc.


Поэтому я переформулирую:
Если оценивать достижение цели как пересечение некоей планки набранных очков

Если оценивать эффективность действий множества А с точки достижения цели Х, из случаев
1. Субъект достигает цель Х, все действия предпринятые им в рамках этого зачисляются в множество А.
2. Субъект достигает цель V, и продолжает действия по набиванию на ней очков, пока не достигнется цель Х, все действия, предпринятые им рамках этого (т.е. не только те, которые были реально полезны для Х) зачисляются в множество А.
То если рассматривать с точки зрения достижения цели Х, в сильно доминирующей по наибольшей эффективности стратегии будет выполняться множество А типа 1, если сильно доминирующая стратегия существует. В ином случае будет существовать слабо доминирующая стратегия, где будет выполняться множество А типа 1.

При переформулировании в высказывание о вероятности:
Если рассматривать с точки зрения достижения цели Х, при равных стартовых условиях для всех стратегий (в т.ч. ресурсах), в сильно доминирующей стратегии по наибольшей вероятности стратегии будет выполняться множество А типа 1, если сильно доминирующая стратегия существует. В ином случае будет существовать слабо доминирующая стратегия, где будет выполняться множество А типа 1.

Более точная формулировка, надеюсь, снимает и вопрос Scondo о непосредственности.

2. Точной аналогией была бы:
"Наиболее эффективным в создании имиджа сладкоежки будет поставивший целью создать имидж сладкоежки непосредственно, а не поставивший целью съесть много сладкого и за счёт этого достичь такого имиджа."
И теперь эта фраза стала неинтересной. Вы убили то, на чем я акцентировал внимание :)
Выскажу своё понимание того, на чём вы акцентировали внимание: поедание сладкого никак не связано с достижением имиджа хорошего человека.
Вот похожие примеры из то же серии:
1. Наиболее эффективным в создании имиджа сладкоежки будет поставивший целью создать имидж сладкоежки непосредственно, а не поставивший целью выиграть в лотерею и за счёт этого достичь такого имиджа.
2. Наиболее эффективным в создании имиджа сладкоежки будет поставивший целью создать имидж сладкоежки непосредственно, а не поставивший целью построить дом и за счёт этого достичь такого имиджа.
3. Наиболее эффективным в создании имиджа строителя будет поставивший целью создать имидж строителя непосредственно, а не поставивший целью съесть много сладкого и за счёт этого достичь такого имиджа.
4. Наиболее эффективным в повышении благополучия общества будет поставивший целью повысить благополучие общества непосредственно, а не поставивший целью неуклонно следовать принципам и идеалам либеральной демократии и за счёт этого достичь благополучия общества.
Они все построены по одной схеме, логически совершенно эквиваленты. Чем отличаются 1-3 от 4? Именно тем, на чём, как я понимаю, вы хотели акцентировать внимание.
Многие люди, во-первых, путают высказывания
      ∀s(s∊L→s∊P)
      ∃s(s∊L→s∊P)
      ∀s(s∊L←s∊P)
      ∃s(s∊L←s∊P)
      ∀s(s∊L↔s∊P)
      ∃s(s∊L↔s∊P)
где s – общество, L – множество всех обществ, следующих принципам и идеалам либеральной демократии, P – множество всех обществ, где повышается благополучие
Во-вторых, используют эвристику типичности.
В-третьих, имеют сильную эмоциональную заинтересованность.

Ответ Skywrath'a #50 пока обдумываю.

outcasty(2nd acc)

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 11
  • +2/-0
    • Просмотр профиля
Фундаментальная мысль консеквенциализма состоит в том, что бы оперировать результами, а не формальными критериями.
Фундаментальная мысль консеквенциализма состоит в том, что оценивать поступки следует по их результатам, а не чему-то иному (например, списку правил, как в деонтологии или личности совершившего, как в этике добродетели*). Оценка по результатам, тем не менее, вполне может быть формализована. Функция полезности - это и есть как раз такая формализация.

*Запрашиваю помощь по этике добродетели, потому как понимаю её только в общих чертах.

Последовательный консеквенциалист не станет оценивать поступок по его результам, так как подобное разделение прямо опирается на формализм.
Это ваше положение прямо вытекает из первого. Почему первое с моей т.з. неверно, указано выше. Опять же странно было бы рассуждать о подходящести консеквенциализма для ИИ, если бы консеквенциализм нельзя было формализовать.

Вместо этого, он будет давать такую оценку поступка, которая приведёт к лучшим последствиям. Грубо говоря, если вы применяете правило, разделяющее поступки на хорошие и плохие, то вы всё ещё мыслите форматом деонтологии, даже если подобное правило и сопоставляет поступки не с десятью заповедями, но с утилитарной функцией.
1. Любой алгоритм оценки может быть представлен в виде формальной системы
2. Задача любой этики как таковой - разделять поступки как минимум на хорошие и плохие (а можно ещё на более хорошие и менее хорошие непрерывно и т.п.)
Последовательный консеквенциалист не опирается на то, как необходимо оценивать поступок с точки зрения, каких бы то ни было, правил. Вместо этого, он обязан постоянно спрашивать себя чего он добьётся той или иной оценкой. Интуитивно, должно быть понятно, что подобная линия поведения последовательного консеквенциалиста - непоследовательна.
Какая картина сейчас у меня сложилась:
Есть деонтологист - он руководствуется постоянными правилами поведения вида:
"Следует одеваться только в зелёную одежду"
"Следует заключать брак только с верующими своей религии"
"Следует каждую пятницу сжигать кусок мяса"
 Есть консеквенциалист классический он же непоследовательный консеквенцалист Skywrath'a
Он не руководствуется постоянными взятыми откуда-то правилами. Вместо этого, он оценивает состояние возможных миров по своей функции полезности и генерирует инструментальные ценности, цели и правила.
В идеальном случае он полностью рассчитывает всё каждый раз.
Для экономии времени и вычислительной мощности, консеквенциалист может аппроксимировать функции оценки часто встречающихся или редко меняющихся ситуаций и сохранить их или даже какие-то полученные результаты, став, таким образом, Rule-консеквенцалистом (их подвиды можно различать по настройкам аппроксимации и кеширования).
В предложенном sergeyr'ом вырожденном случае консеквенциалист один раз генерирует правила, а потом только исполняет их как деонтологист.
Есть последовательный консеквенциалист Skywrath'aОн имеет некую функцию полезности 2-го уровня, и по ней генерирует функцию полезности 1-го уровня, далее какое-то время ведя себя как предыдущий тип (в вырожденном случае постоянно).

Теперь в чём моё несогласие:
Преполагается, что последовательный консеквенциалист Skywrath'a умеет делать нечто, что не умеет делать классический - иметь второй уровень ФП и генерировать ФП первого уровня. Но при этом не учитывается, что ценности бывают терминальными и инструментальными. Инструментальные ценности классический консеквенциалист выводить умеет, более того Rule-консеквенцалист может наплодить аппроксимаций для каждого рода деятельности, внутри них - для каждой области и т.д., причём число уровней не ограничено. Поэтому в наличии отдельного выделения дополнительного класса "последовательный консеквенциалист Skywrath'a" нет никакой нужды.
Кроме этого, Skywrath, на мой взгляд, совершил ошибку, начиная считать с нижнего уровня ценностей, а не с верхнего. Вопрос о ценности результатов (в т.ч. и инструментальных ценностей) определяется по каким-то критериям. И с самого начала должны быть какие-то критерии - терминальные ценности.
И здесь мы приходим вот к чему:
Последовательный консеквенциалист не опирается на то, как необходимо оценивать поступок с точки зрения, каких бы то ни было, правил. Вместо этого, он обязан постоянно спрашивать себя чего он добьётся той или иной оценкой.
Если понимать правила в узком смысле, то см. выше про генерацию инструментальных ценностей, если же понимать в широком, то вопрос "чего он добьётся той или иной оценкой" бессмысленен в отсутствии критериев, по которым будет оцениваться "чего он добьётся той или иной оценкой".
Интуитивно, должно быть понятно, что подобная линия поведения последовательного консеквенциалиста - непоследовательна. Самое банальное объяснение такому парадоксу в том, что последовательная этика работает с универсальными идеалами, то есть обращёнными в вечность, но консеквенциализм вынужден отталкивается от результов, которые существуют в пределах от настоящего до будущего. Поэтому, он не может быть последовательным в том смысле, в котором бывает последовательной деонтология.
Деонтология вообще никуда не направлена. Это просто список правил. Идеальный деонтологист - это примитивный бот, не обладающий ни самосознанием, ни сознанием вообще. В него вшит (чем глубже, тем лучше, т.е. в идеале на уровне физических законов) некий неизменный предельно формальный список правил, и он исполняет его, совершенно не интересуясь состоянием окружающего мира и не задумываясь (т.к. это ему не нужно, соответственно частей для таких бесполезных занятий у него не будет).
Последовательность деонтологии может быть только в непротиворечивости конкретных реализаций. А её можно достичь только предельно чётко и формально задав каждое правило, что возможно только у бота. Никакой связи между правилами может не быть, т.к. они сами по себе терминальные, а не созданные для какой-то цели, как у консеквенциалиста.
И насчёт "универсальных идеалов" - если понимать их как терминальные ценности, то они есть и у деонтологиста (набор правил), и у консеквенциалиста (функция полезности). Есть же понимать их как некий объективный нравственный закон, то они существовать не могут, т.к. ценности по самой своей природе субъективны.
На самом базовом уровне, следовать значит обращать своё внимание в прошлое и это сложно сделать, когда ты оперируешь этической системой, которая всегда заглядывает в будущее.

Это не означает, что консеквенциализм нельзя формализовать без внутренних противоречий тем или иным образом. Скорее то, что последовательный консеквенциалист, как только та или иная формализация перестанет приносить пользу и достигать результатов, ожидаемо от неё откажется.
Вот есть ИИ-консеквенциалист. Он может придумать сколько угодно инструментальных ценностей, но как он может отказаться от своей терминальной ФП? Относительно чего он будет оценивать вообще свои терминальные ценности, когда они терминальные (=введённые аксиоматически)?
При этом человеку может быть свойственно желание перепрограммировать свои потребности (статья на тему) из-за несогласованности модулей.
Конечно, я несколько упрощаю, но смысл в том, что консеквенциализм опирается не на честное следование, механическое исполнение и прочие выбитые в граните принципы.
Консеквенциалист не может быть настолько примитивным, как идеальный деонтологист, если вы об этом, т.к. ему надо оценивать состояние реальности и сравнивать результаты.
Но если рассматривать субъектов как автоматы, то любого консеквенциалиста можно разложить на деонтологические блоки, вплоть до элементарных частиц/квантов/etc. Собственно сам механизм, обеспечивающий выполнение физических законов вселенной (ничего, что я так поэтически выражаюсь?), можно представить в виде абсолютного, или даже мультиверсного, деонтологиста.


Scondo

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 321
  • +35/-4
    • Просмотр профиля
Если оценивать эффективность действий множества А с точки достижения цели Х, из случаев
1. Субъект достигает цель Х, все действия предпринятые им в рамках этого зачисляются в множество А.
2. Субъект достигает цель V, и продолжает действия по набиванию на ней очков, пока не достигнется цель Х, все действия, предпринятые им рамках этого (т.е. не только те, которые были реально полезны для Х) зачисляются в множество А.
То если рассматривать с точки зрения достижения цели Х, в сильно доминирующей по наибольшей эффективности стратегии будет выполняться множество А типа 1, если сильно доминирующая стратегия существует. В ином случае будет существовать слабо доминирующая стратегия, где будет выполняться множество А типа 1.
С другой стороны, если обе цели X и V являются целью сами по себе (никто из них не является исключительно промежуточной, хотя и может быть в том числе промежуточной), то второй класс решений может быть более эффективен чем сумма решений первого класса для  X и V.


Идеальный деонтологист - это примитивный бот, не обладающий ни самосознанием, ни сознанием вообще. В него вшит (чем глубже, тем лучше, т.е. в идеале на уровне физических законов) некий неизменный предельно формальный список правил, и он исполняет его, совершенно не интересуясь состоянием окружающего мира и не задумываясь (т.к. это ему не нужно, соответственно частей для таких бесполезных занятий у него не будет).
Вообще-то нет: правила деонтологиста вполне могут опираться на состояние окружающего мира как в виде субъектов, так и в целом.
Expemli gratia Женевские конвенции составляют из себя строгий свод правил, но эти правила включают в себя существенную вариативность в зависимости от общего состояния (действует только в конкретных случаях: война, оккупация и т.д.) и от статуса субъекта (солдат/военнопленный/раненый/гражданский...).

С практической стороны я не вижу разницы между деонтологистом и Rule-консеквинциалистом с бесконечным временем кеширования и бесконечным доверием к кешу.

Последовательный консеквенциалист не опирается на то, как необходимо оценивать поступок с точки зрения, каких бы то ни было, правил. Вместо этого, он обязан постоянно спрашивать себя чего он добьётся той или иной оценкой. Интуитивно, должно быть понятно, что подобная линия поведения последовательного консеквенциалиста - непоследовательна.
Пока похоже, что любая этическая система может быть описана как формальная система, где "поступок" соответствует формуле, а "этичность" соответствует истинности.Тогда деонтологические системы будут тривиальными системами из аксиом (википедия говорит, что это называется "полуформальная аксиоматическая теория").
В идеале, конечно, хотелось бы видеть консеквенционализм, как теорию естественного вывода (теорию без аксиом), но судя по тому, что мне известно о теореме Гёделя даже в виде системы с ограниченным количеством аксиом консеквенционализм останется неполным. То есть останутся поступки для которых нельзя будет вывести их этичность или неэтичность.