Как соблюсти баланс сил?

Автор Тема: Как соблюсти баланс сил?  (Прочитано 10383 раз)

iren_doroshenko

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 235
  • +24/-67
    • Просмотр профиля
Как соблюсти баланс сил?
« : 15 Сентября 2017, 15:12 »
  • (+)2
  • (−)0
  • Начнем с ситуации.

    Итак, рассматриваемая особа, имеет свою функцию полезности, занята своим обычным делом, не связанным с просвещением. Вдруг начинает выяснятся, что в кругу ее общения находится достаточное количество людей, убеждения которых несколько противоречивы, антинаучны, не этичны.

    С одной стороны, это никак не влияет на функцию полезности- пусть глупцы вымрут сами, естественный отбор, и все такое.

    С другой же, будущее не предрешено. Нет никакой гарантии, что не придется столкнутся с человеком глупых убеждений вплотную, и именно тогда, когда его мнение весомее.

    Например, это учитель литературы. Он узнает, что ваш ребенок прочел книгу, главный герой которой из нетрадиционной семьи. Учитель обвешивает ярлыками ребенка, и вас на род.собрании. В тот момент, особа вспоминает, что некогда прошел мимо не_правильных убеждений этого человека. Вот тут, уже даже нехотя, приходится заняться просветительством: с ребенком, с учителем, и, возможно, родителями одноклассников. Ясно, что подобная деятельность отбирает достаточно сил, которые стоило бы расходовать на достижение своего максимума. Но не_просвещать тоже нельзя, иначе, практически гарантировано, получим невротические состояния у ребенка, что неминуемо скажется на трудоспособности самой особы.

    Таких гипотетических ситуаций, в любой вариации, сейчас, когда Nая часть населения одного города пребывает в соц.сетях, ходит в одни и те же клубы по интересам, может сложиться уйма: врач который не толерантен к генной инженерии, маркетолог не различающий сексизм, семейный психолог, который на приеме спросит, а венчаны ли.

    В общем, проходить ли мимо, когда случайно замечаешь чушь? Если нет, то с какой мерой точности объяснять, или ориентироваться лишь по ситуации? Главное, как удерживать баланс сил между просвещением и прямой занятостью?

    Если где-либо подобная тема поднималась, подскажите.
    « Последнее редактирование: 15 Сентября 2017, 15:41 от iren_doroshenko »

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Как соблюсти баланс сил?
    « Ответ #1 : 18 Сентября 2017, 07:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да ни разу не просветишь какого-нибудь психолога, спрашивающего про венчание. Чем старше человек, тем сложнее ему меняться даже самостоятельно, не говоря уж о советах со стороны. Нужна какая-то неожиданность, эмоциональное потрясение, чтобы взрослый человек принял новую идею.

    Gradient

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 89
    • +31/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Как соблюсти баланс сил?
    « Ответ #2 : 18 Сентября 2017, 10:33 »
  • (+)2
  • (−)0
  • Для начала по теории принятия решений) Описанные люди влияют на функцию полезности рассматриваемой особы. Значит, они - такая же часть мира и препятствий на пути к цели, как, например, речка на пути. Проговариваю эту банальщину, потому что многие люди (в первую очередь я сам) иногда обижаются на тех, кто ведёт себя аморально, и в результате сами действуют неэффективно. А если относиться к этой помехе как к речке, оказавшейся на пути, то социальные шаблоны отключаются, и начинается поиск творческих решений.

    Теперь по самой задаче. Я бы представил людей, которые могут повлиять на функцию полезности, как социальный граф. Кто-то влияет напрямую, кто-то - через других, кто-то сильно, кто-то слабо. Пользуясь этой моделью, я бы прикинул "зоны риска" - то есть тех людей, которые могут сильно повлиять, и которые чем-то вредны. А дальше постарался бы избежать этих людей. Психолог спрашивает про венчание? Ну так вы можете выбрать другого психолога. Учитель литературы обвешивает ярлыками? Репутации школ довольно-таки известны, и подобные проблемы можно решать на этапе выбора школы (хотя это сложно).
    Если избежать опасного человека нельзя - можно постараться выявить его заранее и обезвредить. Я не очень умён в этих вопросах, но в случае с учителем литературы мне кажется, помог бы либо серьёзный разговор до прецедента (ярко выраженного гомофоба часто можно обнаружить заранее), либо угроза и требование публично раскаяться после прецедента (но надо обладать достаточным могуществом, чтобы эффективно угрожать людям). Оба варианта довольно сложные.
    Можно тренировать ребёнка спокойно относиться к подобным выходкам со стороны людей - объяснить ему, что некоторые люди боятся и ненавидят тех, кто отличается от них, что это распространённый человеческий недостаток. Можно фильм показать про нацистов и сказать, что иногда люди слишком хорошо разделяют своих и чужих, и выглядит это вот так. Тогда хотя бы психику ребёнка получится немного защитить.

    Полезно, думаю, находиться среди "просвещённых" людей, и поаккуратнее контактировать с остальными.

    На социальном уровне полезно было бы усилить влияние таких сообществ, как LW, Скептики и группировку Панчина с Соколовым. Теоретически, эти люди представляют интересы вышеописанной особы. Везде эти группы победить не смогут, но можно победить локально и жить на той территории, где они влиятельны =) По крайней мере, носители антинаучных взглядов постесняются высказывать эти взгляды открыто.

    В общем, я бы больше вкладывался в защиту и разведку, вместо того, чтобы сражаться с полчищами идиотов. А сражения оставил бы для Сообщества Скептиков.

    Да, и встречный вопрос. А вы хотели бы жить в мире более рациональных людей? Рациональность - это, на данный момент, ваше конкурентное преимущество.

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 399
    • +97/-15
      • Просмотр профиля
    Re: Как соблюсти баланс сил?
    « Ответ #3 : 18 Сентября 2017, 11:01 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Для начала по теории принятия решений) Описанные люди влияют на функцию полезности рассматриваемой особы. Значит, они - такая же часть мира и препятствий на пути к цели, как, например, речка на пути. Проговариваю эту банальщину, потому что многие люди (в первую очередь я сам) иногда обижаются на тех, кто ведёт себя аморально, и в результате сами действуют неэффективно. А если относиться к этой помехе как к речке, оказавшейся на пути, то социальные шаблоны отключаются, и начинается поиск творческих решений.
    Очень ценная рекомендация (серьезно, без сарказма).
    Трудно, но весьма эффективно на самом деле, относиться к водителям, которые объезжают пробку по обочине (тротуару), как к речке. Особенно если сам в этой пробке стоишь.

    Цитировать
    Учитель литературы обвешивает ярлыками? Репутации школ довольно-таки известны, и подобные проблемы можно решать на этапе выбора школы (хотя это сложно).
    Избежать вредного влияния учителей невозможно. Всегда в самой лучшей школе будет некоторая доля учителей "так себе". А еще "о вкусах не спорят", и запросто может оказаться,что учитель, вызывающий восторги у 90% учеников и родителей, именно вам будет особенно неприятен.

    Даже если переходить на домашнее обучение, и самому браться учить всем предметам - с вероятностью 100% некоторым из них научишь так, что проблем потом у толкового ребенка будет больше, чем от учителя, "обвешивающего ярлыками".

    Детям в общем надо учиться жить в одном обществе с неадекватами, увы. И самый важный для них источник информации об этом - пример родителей, особенно лет до 10. (да и позже тоже, в общем-то).
    Вспоминается история из интернета про "связь буквы А и слова бык", оканчивающая тем, что "я не планировал в таком возрасте уже рассказывать ребенку, что большая часть людей - идиоты, но пришлось".


    Добавлено [time]18 Сентября 2017, 11:10[/time]:
    В общем, проходить ли мимо, когда случайно замечаешь чушь? Если нет, то с какой мерой точности объяснять, или ориентироваться лишь по ситуации? Главное, как удерживать баланс сил между просвещением и прямой занятостью?

    Есть такой мем, "в интернете кто-то неправ". С комиксом, нарисованным еще, когда в интернете было в сто раз меньше народу.
    Мое мнение - спокойно проходить мимо, если это никому из близких не угрожает (а если угрожает - то это уже не "случайно").
    Потому что вероятность, что сможешь на что-то повлиять, микроскопически мала, и даже если таких случаев будет тысяча, то все равно мала, а тысяча случаев - это, ну скажем, тысяча продуктивных часов собственной работы. За тысячу часов можно сделать (причем с гарантией, ну насколько в нашей жизни вообще можно быть в чем-то уверенным) что-то стоящее.

    Ну вот экстремальный пример (не все мы люди такого масштаба, да) - Александр Марков, вместо того чтобы тратить время на споры с креационистами, потрудился ОЧЕНЬ много времени и написал несколько отличных книг. В сумме эти книги оказали эффект наверняка на порядки бОльший, чем могло бы оказать его личное участие в тех тысячах споров, время на которые эквивалентно этому труду.

    Честно говоря, мне сложно представить, что у кого-то из нас тут обоснованность возмущения от встречи с каким-нибудь антропологическим невежеством может быть сравнимой с его. Но вот он (почти) не тратит на это время.
    Подчеркиваю - не сила возмущения, а обоснованность.

    iren_doroshenko

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 235
    • +24/-67
      • Просмотр профиля
    Re: Как соблюсти баланс сил?
    « Ответ #4 : 18 Сентября 2017, 16:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • иногда обижаются на тех, кто ведёт себя аморально, и в результате сами действуют неэффективно.
    Не совсем поняла про личные неэффективные действия

    находиться среди "просвещённых" людей, и поаккуратнее контактировать с остальными.
    По моему, это очевидно, но никто, а  точнее,  ни один мозг не застрахован от наличия локальной глупости. Например, спор внутри семьи, и тут как аргумент: "а вот тот специалист, имеет другое мнение", хотя именно к области спора специалист особого отношения не имеет.

    носители антинаучных взглядов постесняются высказывать эти взгляды открыто.
    Открыто, в широком публичном споре- вполне возможно постесняются, но в узких не профильных кругах, желающих подчеркнуть свое исключительное мнение всегда достаточно.

    А вы хотели бы жить в мире более рациональных людей?
    Разве тут много людей, кто бы возражал против такого мира? И если рассматривать именно меня, то тему затем и создала, а достаточно ли делаю для этого, стоит ли больше, и если стоит, то насколько больше прикладывать усилий для достижения более рационального мира?

    Есть такой мем, "в интернете кто-то неправ".
    Считаю, этот мем, именно ввиду количества пользователей, безнадежно устарел, ведь "все из интернета" практически равным образом присутствует офф-лайн.



    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 399
    • +97/-15
      • Просмотр профиля
    Re: Как соблюсти баланс сил?
    « Ответ #5 : 18 Сентября 2017, 17:36 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Цитировать
    Есть такой мем, "в интернете кто-то неправ".
    Считаю, этот мем, именно ввиду количества пользователей, безнадежно устарел, ведь "все из интернета" практически равным образом присутствует офф-лайн.
    Я бы рекомендовал познакомиться с содержанием мема перед тем, как что-то о нем говорить.

    iren_doroshenko

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 235
    • +24/-67
      • Просмотр профиля
    Re: Как соблюсти баланс сил?
    « Ответ #6 : 18 Сентября 2017, 18:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я бы рекомендовал познакомиться с содержанием мема перед тем, как что-то о нем говорить.
    Может с каким-то иным мемом знакомлюсь/илась, но мнение мое осталось прежним. Не знаю, что рациональнее просить ссылку на упомянутый вами мем, или же аргументы в защиту его истинности. Но в заглавном посте подчеркнула, насколько смогла, обсуждаемые находятся в одном городе, и чем меньше город, тем выше вероятность пересечься с "глупцом" из интернета.

    Pony

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 233
    • +137/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Как соблюсти баланс сил?
    « Ответ #7 : 18 Сентября 2017, 21:49 »
  • (+)1
  • (−)0
  • С моей точки зрения, не надо отвечать на незаданные вопросы. И просвещать кого-то, если только Вас специально не попросили об этом - тоже не надо.
    Столкнувшись с описанным примером про учителя литературы по-моему надо молча разворачиваться и уходить из этой школы. Не важно при этом, какие убеждения у учителя. Ну вот от слова "совсем". Важно, что это агрессивное невменько, которое кидается на людей. Коль скоро директор держит подобный организм в педколлективе - возникают сомнения в качестве школы в целом. Нет, это, конечно, может быть какое-то залетное недоразумение, которое срочно взяли на замену или на пустующую ставку. Поэтому можно подойти к директору и попросить приструнить неадекватного сотрудника. Вдруг да поможет.
    Но заниматься просветительской деятельностью абсолютно ни к чему. Нужно исключить агрессию со стороны этого предмета обстановки - и только. Или исключить этот предмет из своей обстановки. В ситуации "это единственная сельская школа в радиусе 20 км, и уйти некуда" - да, придется прилагать какие-то усилия к нормализации положения вещей. Но усилия опять-таки будут направлены на то, чтобы: а) прекратить агрессию в адрес своего ребенка, б) найти способ сменить учебное заведение или форму обучения. Не надо цивилизовать обитателей "вороньей слободки".

    a_konst,
    Цитировать
    Даже если переходить на домашнее обучение, и самому браться учить всем предметам - с вероятностью 100% некоторым из них научишь так, что проблем потом у толкового ребенка будет больше, чем от учителя, "обвешивающего ярлыками".
    Даже если перейти на семейное обучение  (домашнее - это когда учителя домой ходят) никто не мешает пользоваться услугами репетиторов, в т.ч. по скайпу, онлайн-курсами по разным предметам и еще бездной интересных способов. Никто не мешает обращаться к педагогам. Ну совсем никто. И даже если ты плохо научишь какому-то предмету - ребенок просто будет плохо знать этот предмет. Это исправимо. Предположим, неадекватный учитель, "обвешивающий ярлыками" научит предмету лучше. Хотя вероятность этого стремится к минимальным значениям, по-моему. Хотя бы потому, что недостаточно знать предмет, чтобы ему научить. Нужно еще как-то уметь учить. То есть, взаимодействовать с людьми, контролировать свое психоэмоциональное состояние и его поведенческие проявления. Но предположим, неадекватный агрессивный псих способен научить какому-то предмету. Будем исходить из этого допущения. Чему еще параллельно мы научим ребенка, оставив его в компании неадекватного агрессивного психа?..
    Цитировать
    Детям в общем надо учиться жить в одном обществе с неадекватами, увы. И самый важный для них источник информации об этом - пример родителей
    Я с этим согласна. Но в данном случае какой пример-то будет? "Господь терпел и нам велел"? В примере ведь не идет речь про учителя "так себе" (обычно под этим словом подразумевается начетчик, который и сам-то знает предмет в рамках программы - тех классов, которые ведет), и не идет речь о ситуации, когда просто не сложился контакт с данным конкретным человеком. Речь идет об агрессивном поведении педагога по отношению к ученику. Это не "так себе", а профнепригодность.
    И я не понимаю, зачем учиться жить с неадекватами. Не надо с ними жить. Надо выходить и аккуратно прикрывать за собой дверь. Или выводить из помещения неадеквата и прикрывать дверь за ним. При необходимости - вызывать спецбригаду. Но подстраиваться под неадекватов, коммуницировать с неадекватами - зачем?
    Мне периодически говорят,что надо, мол, приучать ребенка находить общий язык со всеми, даже с теми, кто ему несимпатичен и неприятен, потому что "в жизни ему будут встречаться разные люди" (с). А я никак не могу взять в толк, зачем. Да, несомненно, в жизни будут встречаться разные люди. В том числе алкаши, психопаты и гопники. Не вижу смысла находить с ними общий язык. Необходимо и достаточно просто распознавать несимпатичных людей и прекращать с ними общение. И строить жизнь на возможности выбора условий, а не на способности приладиться к условиям которые "вдруг случились".
    Любой пробел в знаниях восполнить значительно проще, чем избавиться от дисфункциональных поведенческих паттернов.

    iren_doroshenko

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 235
    • +24/-67
      • Просмотр профиля
    Re: Как соблюсти баланс сил?
    « Ответ #8 : 18 Сентября 2017, 22:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не надо цивилизовать обитателей "вороньей слободки".
    почему? Сколько не бегу за этим поездом, до меня не доходит почему я раз от разу встречаю это утверждение здесь на форуме. Один чувак озадачился, тем что просветить слободку, написал уйму текста, чего-то модерирует, и просвещает далее по возможности/желанию. Тут же, вижу, проще свалить. Причем "проще" от тех, с кем непосредственно контактируешь. Ок, сами из школы не ушли, вытурили учителя. Тот куда пойдет работать? И если не монтировщиком, а решит, что его диплом чего-то стоит, станет преподавать "новым жертвам". Мне их банально жаль. Ясно, что перспектива просвещения недалекого учителя весьма сомнительна, но если даже не пробовать, то зачем все это "рациональное" знать, неужто ли только ради собственной выгоды?
     

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 399
    • +97/-15
      • Просмотр профиля
    Re: Как соблюсти баланс сил?
    « Ответ #9 : 19 Сентября 2017, 08:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Pony , я могу только позавидовать жизни, в которой от любого неадеквата можно уйти так, чтобы он совсем пропал из поля видимости.

    "Жить с неадекватами" - слишком общая формулировка. Вообще я не имел ввиду "жить с ними под одной крышей в одной комнате". Просто рядом.
    Часто могут быть ситуации, когда опции "уйти аккуратно закрыв дверь" нету. Ну или она слишком дорога.

    Грубый пример - у нас в каждом садоводстве и в каждой деревне есть неадекваты. Что ж теперь, дачу не заводить совсем? Если заводить, то высока вероятность, что сосед окажется не совсем адекватным. Ну, для некоторых это достаточный аргумент, чтоб совсем отказаться от идеи дачи. А для некоторых - нет. И скилл "научиться сосуществовать рядом с неадекватом и сводить к минимуму вред от него" может оказаться очень полезным и стоящим того, чтобы получить много разных (других) плюсов от жизни в этом месте.

    Еще неадекватом может оказаться один из коллег на в общем-то неплохой работе, отказываться от которой в данный момент ну крайне дорого и очень чревато. Или может быть это вообще работа мечты, воплощение призвания человека, и организаций с таким профилем 1-2 на средний город. Что делать? Реализация призвания (и например общение с хорошими учениками) могут вполне стоить того, чтобы ради этого научиться сотрудничать с неадекватом.

    Я уж не говорю о ситуации, когда неадекватом оказывается родственник. Убить его что ли? Любой ценой найти отдельное жилье? А если это супруг, и законно претендует на свою долю общения с общими детьми? Или это родитель, который не может жить сам?


    Добавлено 19 Сентября 2017, 09:01:
    Upd. Возможно, у нас разное понимание, что такое "неадекват".
    Для меня неадекватен ну в среднем каждый десятый, если не каждый пятый.
    И в каждой (ну хорошо, почти каждой) школе найдется учитель, у которого есть пунктик, по которому он "обкладывает ярлыками". Это далеко не повод вызывать спецбригаду.

    Но если этим словом называть тех, кому место в буйном отделении псих-диспансера, то да, конечно, наличие такого человека в штате учебного заведения - профнепригодность директора. Но я таких учебных заведений не видел ни разу.
    « Последнее редактирование: 19 Сентября 2017, 09:01 от a_konst »

    Gradient

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 89
    • +31/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Как соблюсти баланс сил?
    « Ответ #10 : 19 Сентября 2017, 10:51 »
  • (+)2
  • (−)0
  • Не совсем поняла про личные неэффективные действия
    У многих людей есть набор замечательных социальных реакций, например:
    - Когда кто-то неправ по принципиально важной теме, они пытаются его переубедить, даже если это сложно, а человек мало влияет на нашу жизнь.
    - Когда кто-то наступил на ногу, на него орут, хотя это почти никак не влияет на вероятность того, что в следующий раз кто-то наступит на ногу
    - Когда работник не справляется с задачей, на него орут, хотя вовсе не факт, что он от этого станет работать лучше - возможно, даже хуже
    - Когда вышестоящий человек с садистскими наклонностями применяет эти наклонности, ему говорят о несправедливости, хотя это не работает, а вот шантаж или коллективная жалоба его начальнику могли бы сработать

    Я говорил именно об этом. У многих людей есть социальные стереотипы, заставляющие действовать "потому что", а не "для того, чтобы", то есть как бы реагировать, а не достигать цели. Если у вас ничего этого нет, если вы никогда не жалели, что наговорили человеку глупостей в порыве гнева - тогда вы счастливый человек, и этот мой совет вам бесполезен =)

    Например, спор внутри семьи, и тут как аргумент: "а вот тот специалист, имеет другое мнение", хотя именно к области спора специалист особого отношения не имеет.
    Над своей семьёй я бы работал серьёзно. Просвещал бы, насколько возможно. Потому что они довольно сильно влияют на мои цели. Впрочем, допускаю вариант, что у кого-то отдельные члены семьи безумны, и вразумить их не получается - тогда я бы постарался по максимуму отгородить их от того, что мне дорого. Но я бы всё-таки попробовал вначале вразумить. Поспорить немного. Если возможно, добиться, чтобы оппонент предугадывал мой следующий аргумент в споре - это будет означать, что у оппонента в голове теперь сидит мой голос и спорит, даже когда меня нет рядом =)

    Если неадекватов (что бы мы под ними не подразумевали) меньшинство, и они не занимают бОльшую часть начальственных позиций, я бы попробовал кооперироваться с адекватами, чтобы они препятствовали неадекватам. Как именно, зависит от обстоятельств - тут можно и каждый раз спорить, когда неадекват требует/делает что-то неправильное - каждый из 20 "адекватных" тратит 1 минуту на спор, а у неадеквата 20 минут из жизни вон. Можно показательно насмехаться над неадекватными убеждениями, ну или хотя бы говорить о его наивности - тогда неадекват хотя бы будет не так решительно вредить.
    Это не просвещение, это социальная борьба с особо твердолобыми.

    Ещё мысль. Если мы находимся внутри связного коллектива, и опасаемся, что в коллективе есть носители опасных иррациональных убеждений, можно попробовать заняться просвещением тех, кого в коллективе более-менее слушают. Для этого надо с этими влиятельными людьми во-первых, часто неформально общаться (за обедом на работе, например), а во-вторых, надо уметь рассказывать вирусные истории - которые людям так понравятся, что они захотят их передавать дальше. Это не указание на границу, это предложение, как можно потратить меньше времени, но больше умственных усилий, и устроить в коллективе "эпидемию рациональности".

    почему? Сколько не бегу за этим поездом, до меня не доходит почему я раз от разу встречаю это утверждение здесь на форуме. Один чувак озадачился, тем что просветить слободку, написал уйму текста, чего-то модерирует, и просвещает далее по возможности/желанию. Тут же, вижу, проще свалить. Причем "проще" от тех, с кем непосредственно контактируешь. Ок, сами из школы не ушли, вытурили учителя. Тот куда пойдет работать? И если не монтировщиком, а решит, что его диплом чего-то стоит, станет преподавать "новым жертвам". Мне их банально жаль. Ясно, что перспектива просвещения недалекого учителя весьма сомнительна, но если даже не пробовать, то зачем все это "рациональное" знать, неужто ли только ради собственной выгоды?
    как минимум иногда надо "просто свалить", потому что ресурсы на споры ограничены, а человеческая глупость - нет =) Иногда это не вариант.
    Я бы семью просвещал, друзей. В рабочем коллективе просвещение устраивал бы только если кто-то мне конкретно мешает своими иррациональными убеждениями - и то, я бы постарался эти убеждения увидеть до того, как они мне помешают, и просто с ними не сталкиваться, если возможно.
    Моя позиция довольно эгоистична, наверное. Но по моим наблюдениям, людей долго и трудно переубеждать. Поэтому я бы занимался этим пореже. Друзей убедить в чём-либо легче, и они мне дороги, так что их бы я просвещал.
    В таком случае локальная глупость всё ещё будет угрожать, но в меньшей степени, чем если бы мы вообще никого не просвещали.

    Кстати, я вспомнил неплохую идею из теории безопасности - принцип равнопрочности. Суть принципа в том, что наши активы можно уничтожить кучей разных способов. Мы можем выстроить защиту от каждого вида атаки, и защита снизит шансы пать жертвой именно этой атаки. Мы можем вложить в любую защиту любое число ресурсов, что у нас на руках, но обычно малое приращение цены даёт высокое приращение защищённости, когда защита дешёвая, и низкое - когда дорогая. Грубо говоря, 1 танк защищает нас намного лучше, чем 0 танков, но 1001 защищает чуть-чуть лучше, чем 1000, а стоит всё так же на 1 танк дороже. Поэтому оптимальная защита - это защита равнопрочная.
    Если цель - провести границу, то я бы проводил границу так: оценил бы текущую вероятность самой существенной угрозы (вылет с работы, болезнь сердца, автокатастрофа)  P1, количественно оценил бы ущерб от неё L1 (в условных единицах, можно просто взять этот ущерб за единицу). Затем оценил бы вероятность того, что мне навредит чья-то глупость P2 и уровень ущерба L2 (если мы прошлый ущерб взяли за единицу, то L2 - это сколько штук L1 мы готовы обменять на L2). Затем повлиял бы на P2 и L2 так, чтобы P2*L2 было меньше или равно P1*L1. Посмотрел бы, сколько такая защита будет стоить, готов ли я на это. Если не готов, то объявил бы человеческую глупость своим главным врагом, и жил бы с этим.
    « Последнее редактирование: 19 Сентября 2017, 11:59 от Gradient »

    iren_doroshenko

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 235
    • +24/-67
      • Просмотр профиля
    Re: Как соблюсти баланс сил?
    « Ответ #11 : 19 Сентября 2017, 12:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Gradient, После ваших двух ответов с высоким коэфициентом полезности у меня появился несколько отвлеченный от темы вопрос. Вы от природы стратег, или это приобретенный навык ;) ? Спасибо!

    Gradient

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 89
    • +31/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Как соблюсти баланс сил?
    « Ответ #12 : 19 Сентября 2017, 12:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Gradient, После ваших двух ответов с высоким коэфициентом полезности у меня появился несколько отвлеченный от темы вопрос. Вы от природы стратег, или это приобретенный навык ;) ? Спасибо!
    Спасибо за лестный отзыв =)
    Насчёт стратегии затрудняюсь сказать что-то конкретное... Может, много в "Героев Меча и Магии играл" xD

    Pony

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 233
    • +137/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Как соблюсти баланс сил?
    « Ответ #13 : 20 Сентября 2017, 11:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • iren_doroshenko,
    Я имею в виду правило "отвечать только если тебе задали вопрос и только на тот вопрос, который тебе задали".
    "Написать текст", "завести сайт" и т.д. - это другой вид деятельности. Ты написал текст. Тот, кто захотел - его прочел. Кто не захотел - пошел и прочел другой текст. Пошел на другой сайт. Ну и прочее в том же духе. Мы не пришли к человеку и не начали его просвещать, когда он нас об этом совершенно не просил. Это он пришел к нам. А не понравилось - ушел.
    То есть, если нам не нравится публика и диджей на дискотеке в ДК Тяжмашмонтаж - просто не надо туда ходить, и всё. Не надо приходить на дискотеку и рассказывать всем о пользе ЗОЖ, классической музыке или прямо заявлять, что они тут все низкодуховная протоплазма. Во-первых, это неэффективно: всё равно никто слушать не будет. Во-вторых, это чревато: могут и в торец зарядить, причем совершенно справедливо зарядить, замечу.
    Люди, которым интересно, придут и спросят сами. Всех остальных просвещать контрпродуктивно. Ну разверните это, в конце концов, на себя. В мире вагон и маленькая тележка людей, убежденных в пользе ЗОЖ, веганства, в необходимости спасения души (десятком разных взаимоисключающих способов), бега трусцой, общественно-политической активности и еще в миллионе вещей разной степени понятности и адекватности. И вот они начнут Вас активно просвещать. Без запроса с Вашей стороны. Настырно и с чувством абсолютной собственной правоты. Ну и?.. Даже человек, который в принципе, может быть, был бы не против что-то узнать о... ну, к примеру, о беге трусцой, после такого наезда быстро придет к мысли, что бег трусцой создает недопустимую ударную нагрузку на головной мозг, и лучше держаться подальше. От бегунов тоже, да.
    В конце концов, что бы мы ни думали о своей позиции и своих убеждениях, сколь бы ни считали их единственно правильными - админских прав в отношении окружающих нам никто не давал.
    a_konst,
    Давайте уточним терминологию (хотя это и неодобряемое предложение)? С моей точки зрения, "обвешивать ярлыками" означает следующее. Человек высказывает публичные обвинения\оскорбления (отрицательно окрашенные субъективные оценочные суждения) в добавок - в сфере, не касающейся его профессиональной компетенции; данные высказывания могут повлечь за собой вредные последствия для учащегося, в части его взаимоотношений с коллективом.
    В данном случае ситуацию надо прекратить. Любым из доступных способов (выбрав наименее затратный): заткнуть это, убрать это, убраться от этого. Но искать общий язык с этим, просвещать это, коммуницировать, искать способы ужиться - нет. Просвещать подобного человека задача бессмысленная. Уживаться и искать общий язык? А как? "да-да, марьванна, мы больше не будем, я прослежу, чтобы он больше не читал \ не смотрел, не ругайте его пожалуйста"? Объяснять ребенку "не обращай внимания, будь выше, надо потерпеть, а что поделаешь, другой раз не говори лишнего"?.. Тут, конечно, многое зависит от прочих условий, например "реакции зала". Иногда действительно можно "быть выше" - но только тогда, когда ты действительно находишься в позиции сверху. Например, на наезд марьванны родительское собрание бодро отвечает: "так, марьванна, давайте не будем ставить вас в неудобное положение: мы сделаем вид, что ничего не слышали, а вы еще раз обдумаете свое поведение и больше не будете его повторять", а одноклассники реагируют в стиле "знаете, марьванна, а я вот Оскара Уайльда почитываю не без удовольствия. При чем тут Уайльд?.. Ну, я думал, Вы учитель ли-те-ра-ту-ры..." То есть, в ситуации, когда поведение марьванны касается только марьванны и не имеет никаких побочных последствий. Во всех остальных случаях - мы учим ребенка поведенческому паттерну "господь терпел и нам велел", а он дефектный.
    Любое сообщество может содержать неадекватную (с нашей точки зрения) составляющую. Но если сообщество в целом адекватно нашим представлениям - у нас коллективный ресурс больше. А если нет - нечего там делать. Ну вот как я выше писала: если не нравится коллектив и саундтрек на дискотеке в ДК "Тяжмашмонтаж" - не надо туда ходить. Если не нравятся ежевоскресные шашлыки под Киркорова на полную громкость - не надо покупать дачу в садовом товариществе завода "Тяжмашмонтаж". А если кто-то с пивком и воплями заявится в консерваторию - Вам даже не понадобится личный ресурс для того, чтобы избавить себя от нежелательного общества. Со школой то же самое. Либо сообщество в целом адекватно - и тогда есть ресурс нейтрализовать отдельного неадекватного педагога, либо сообщество в целом неадекватно, и нечего тогда там делать.
    С моей точки зрения "неадекват" - это тот, чье поведение не соответствует приемлемым для меня нормам. Я при этом осознаю, что с точки зрения других людей в ряде случаев неадекватом являюсь я. Поэтому меня мало волнует чужая неадекватность - до тех пор, пока ее проявления не имеют значимых для меня последствий.

    iren_doroshenko

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 235
    • +24/-67
      • Просмотр профиля
    Re: Как соблюсти баланс сил?
    « Ответ #14 : 20 Сентября 2017, 15:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  •   Pony, честно говоря не поняла, каким образом могло показаться, что предлагаю/действую/обсуждаю поведение тролля. Вроде бы ни где не писала девиз- не простим ни одного флейма. Тем не менее именно за это Вы  и a_konst (не выберу уместный глагол)порицаете/осуждаете/спорите.
      Как понимаю, для вас соблюдать баланс сил, приравнивается к обладанию некой доли здравой пофигистичности? Я так не могу, вернее, если так поступаю, то потом подолгу себя ем: "кто если ни я". И в ДК не пошла бы со второго раза, в первый предложила бы поменять музыку, и тут два варианта: либо меня шлют, и я ухожу со спокойной совестью, либо мне скажут, да ты что, мы сейчас тебе такое обалденное включим, и увлекут своими искренними предпочтениями тяжмашмонтажного. Т.е., не о том для меня ситуация, скорее так, если бы лайт джей из ДК Тяжмашчеготам в публичном обсуждении выскажет мнение- о чем вы, свет выключил, велосипедный фонарик прикрутил, получай атмосферу стильного клуба. И ты проходишь мимо этого мнения, и удивительным образом, вокруг него еще и дискуссия может возникать. Вот и вопрос, как не вникать, если ты заходишь в адекватный некогда клуб, и вдруг фонарики велосепедные, становится не понятно, причем ли ты к этому безобразию, или нет.

    Pony

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 233
    • +137/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Как соблюсти баланс сил?
    « Ответ #15 : 21 Сентября 2017, 09:21 »
  • (+)1
  • (−)0
  • iren_doroshenko, я допускаю, что Вы более общительный и доброжелательный человек, чем я. И всё же. Какова будет Ваша реакция на предложение ознакомиться с принципами веганства \ необходимостью спасения души \ проектом приюта для бездомных котиков, при условии что Вы не задавали вопросов на эту тему, не просили Вас просвещать, не приходили с этими или иными целями в места скопления веганов, бездомных котиков или места отправления культа? Это к Вам пришли и без запроса с Вашей стороны начали объяснять, где Вы не правы и как надо. Пусть даже с искренней доброжелательностью и заботой о Вас.
    У подавляющего большинства людей реакция на подобное абсолютно одинакова: "не учите меня жить". Различаться будут только формулировки - в зависимости от общего культурного и образовательного уровня и личного отношения к просветителю. Но в общем и целом она сводится к раздражению и неприятию. Причем подозреваю, что это просто видоспецифическая реакция нормального общественного вида: агрессия в ответ на попытку кого-то постороннего тебя отдоминировать. А любое "я лучше (знаю, умею, понимаю и т.д.)" это открытая демонстрация позиции "сверху" по отношению к собеседнику, даже если это позиция на булли, а учителя, спасителя, наставника и вообще лидера.
    И еще раз: нет, писать книжки, статьи, вести сайт или блог - это другое. Читатель сам пришел, сам открыл текст, сам начал читать - значит, запрос с его стороны уже существует и он сам уже готов по крайней мере допустить вероятность того, что автор по каким-то вопросам круче.
    Вот поэтому я практически никогда никого и не просвещаю. И считаю подобную деятельность более или менее вредной, потому что реакция отторжения обычно распространяется не только на настырного носителя, но и на саму идею. Максимум - я могу сообщить, что у меня есть мнение\информация\опыт по данной теме, а дальше ожидать запроса, который или поступит, или нет.

    iren_doroshenko

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 235
    • +24/-67
      • Просмотр профиля
    Re: Как соблюсти баланс сил?
    « Ответ #16 : 21 Сентября 2017, 12:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Pony, Вы вновь парировали тем, где я и возражать не собиралась. Верно ли поняла из сказанного, настаиваете, раз не пишешь научный труд, или что либо в этом роде, то проходить мимо деструктивных убеждений будет вполне рационально, как для общества в целом, так и для себя лично?

    Pony

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 233
    • +137/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Как соблюсти баланс сил?
    « Ответ #17 : 21 Сентября 2017, 15:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не обязательно научный труд. Можно научно-популярную статью. Можно легкую статейку для журнала "Отдохни" (лишь бы без ошибок). Можно делать сайт или рисовать комиксы. Всё, что угодно, где вектор направлен в другую сторону: инициатива исходит от получателя информации, а не от поставщика. Не дать что-то кому-то, а обеспечить возможность прийти и взять. Потому что давать без запроса - контрпродуктивно.
    А мимо чужих убеждений - да, спокойно проходить. Мимо действий - не всегда. Если затраты ресурса на пресечение или предовращение деструктивных действий не превышают прогнозируемые негативные последствия этих действий - действия стоит пресекать или предотвращать. А какие бы то ни было убеждения - дело исключительно владельца головы, в которой они прописаны. У нас нет админских прав в отношении окружающих. Это называется свобода совести, если я ничего ни с чем. Ст. 28 Конституции РФ. Человек имеет право на убеждения, которые Вам не нравятся. Ну и радуйтесь - это означает, что и Вы тоже имеете право на убеждения, которые не нравятся куче окружающих. Например, Ваши убеждения стопроцентно не нравятся союзу православных хоругвеносцев.

    iren_doroshenko

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 235
    • +24/-67
      • Просмотр профиля
    Re: Как соблюсти баланс сил?
    « Ответ #18 : 21 Сентября 2017, 16:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Pony, но ведь из убеждений рождаются действия.

    Pony

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 233
    • +137/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Как соблюсти баланс сил?
    « Ответ #19 : 21 Сентября 2017, 17:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • iren_doroshenko, иногда действия действительно рождаются из убеждений (чаще побудительным мотивом служит что-нибудь другое, правда). Ну и что? Что из этого следует-то?

    iren_doroshenko

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 235
    • +24/-67
      • Просмотр профиля
    Re: Как соблюсти баланс сил?
    « Ответ #20 : 21 Сентября 2017, 17:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Следует, что это именно то место, где у меня не стыкуется. Соответственно программа следовать вашим рекомендациям, действительно согласна с ними, не включается. Разве люди движимы чем-то, кроме своей головы, я не поняла о каком побудительном мотиве речь?

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 399
    • +97/-15
      • Просмотр профиля
    Re: Как соблюсти баланс сил?
    « Ответ #21 : 21 Сентября 2017, 23:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Иногда трудно определить место, где заканчиваются абстрактные убеждения и начинаются конкретные действия.

    Бывает  и так - человек А в непринужденной беседе (застолье или просто "за обедом" в компании или в обеденный перерыв) высказывает свое убеждение в форме "я считаю, что ХХХ - козлы", при этом тут же сидить человек Б, который относится к категории ХХХ, (предположим, А об этом не знает, иначе такое высказывание с его стороны перестанет быть абстрактной декларацией убеждений), и его это заявление оскорбляет.
    Если он человек вежливый и скромный, то не пойдет бить морду сразу,и даже может промолчать, но если я знаю о том, что его это задело, то я буду активно (и может быть даже агрессивно) возражать человеку А.

    Ну и других примеров можно привести массу, когда дистанция от простой декларации убеждений, при условии, что ее никто не осадил, до конкретных деструктивных действий, очень мала.

    Pony

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 233
    • +137/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Как соблюсти баланс сил?
    « Ответ #22 : 22 Сентября 2017, 09:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • iren_doroshenko, а что Вы понимаете под головой? ))) Ну там, гипоталамус или мозжечок какой - они голова или нет?
    Но вообще-то люди достаточно часто (более чем достаточно) движимы эмоциями. Еще они движимы стереотипами (которые тоже не есть продукт деятельности второй сигнальной). Например, модель поведения, предложенная организму в новой для него ситуации будет усвоена бессознательно и некритически. Главное, предложить быстро, пока организм сам своими мозгами что-то там шурупить не начал. Еще люди движимы врожденными реакциями, которые никто не отменял. И еще кучей вещей.
    Ну вот некто А демонстрирует гомофобию (а чего он там себе думает мы ваще не знаем: машинку для чтения мыслей нам не завозили).
    1. Может быть, у А есть некие убеждения, в рамках которых гомосексуализм это плохо.
    2. Может быть, А симпатизирует Б, а Б гомофоб. Самому А плевать, кто с кем спит, но А хочет понравиться Б.
    3. Может быть, А наблюдает явление "гомофобия", и гомофобы представляются ему более многочисленными\агрессивными. А испытывает социальный страх и стремится примкнуть к более сильной группе ради безопасности. Примечание: А делает это даже если и не полностью инстинктивно, то в обход коры больших полушарий - точно.
    4. Может быть, у А активна врожденная модель "подчинение авторитету" (см. эксперимент Милгрэма), поддержанная усвоенным в детстве поведенческим паттерном "не спорь с властью (и\или с большинством) - хуже будет".
    5. А боится "как бы чо не вышло": есть ведь "закон о пропаганде", а ну как мне пришьют, что я не бдю?! Или недайбох одобряю?! Накажуть еще. В данном случае А может быть вполне толерантным человеком - "когда никто не видит".
    6. А испытывает какое-то избыточное напряжение психики (рассеянную тревогу, агрессию, которую невозможно направить на непосредственный источник и т.д.) и канализирует ее удобным для себя способом (тоже в обход коры больших полушарий, ессно).
    7. У А в наличии поведенческий паттерн под названием "неофобия": боязнь всего нового, непонятного, отличающегося.
    8. У А просто стереотипная реакция (см. выше, модель поведения, предложенная в незнакомых обстоятельствах, усваивается бессознательно и некритически).
    9. А, не будучи в действительности гомофобом, демонстрирует подобное поведение, поскольку боится, что его проассоциируют каким-либо образом с этой группой и это послужит причиной агрессии в его адрес.
    10. А предпочитает быть в тренде своей целевой аудитории и\или референтной группы, рассчитывая на те или иные бонусы или по причине общей конформности (см. эксперимент Аша).

    Как видите, в действительности об убеждениях речь идет в одном пункте из десяти. Но вряд ли А окажется настолько честен (и циничен) чтобы прямо признавать: на самом деле гомосексуализм его вообще не интересует, а интересует собственный комфорт. Демонстрировать такое поведение выгодно\удобно\безопасно\наименее энергозатратно. Но мало кто в этом признается. Большинство будет отстаивать мысль, что у них есть убеждения по этому вопросу (хотя у них и мнения-то нет). В противном случае придется признавать какие-то неприятные и некрасивые факты о себе. А люди этого не любят.
    А тут такие мы со своими проповедями. Истину несем (в последней инстанции, угу). А человеку нафиг не нужна наша истина, ему нужна безопасность, или чье-то одобрение, или он испытывает страх, или ему нужен аварийный клапан для сброса напряжения. А истина ему не нужна. Нет запроса с его стороны. Мы к нему лезем - а запроса не было. Нас сюда не звали, не пришлашали и без нас тут не скучали. И вот он не будет менять удобную, приносящую субъективную пользу установку плюс хорошее мнение о себе на какую-то там истину, плюс какие-то неприятные выводы о себе любимом, плюс осознание чьего-то превосходства и права его поучать.
    a_konst, да, действительно, иногда сложно провести границу между понятиями "действия, приносящие вред" и "свобода слова". Чьи-то убеждения могут кого-то оскорблять. Убеждения участников этого форума (открыто высказываемые) оскорбляют вагон народу. Верующих, например. Раньше для решения описанной Вами проблемы использовались "воспитание", "этикет" и "традиция". Например, правила этикета, регламентирующие застольную беседу, исключительно разумны, прекрасны и выверены (и отнюдь не только на тему "не оскорбить кого-то ненароком", но и, например, на тему "снизить тревожность"). Сейчас их сменила "политкорректность" - такие своего рода костыли, понятная инструкция для тех, кому не хватает воспитания.
    Кстати, в описанной Вами ситуации Вас больше заденут убеждения А, не соответствующие Вашим, или форма их подачи? То есть, будет ли разница для Вас между заявлением "все гомики - тра-та-та", если за столом присутствует гомосексуалист, и заявлением "все гомофобы - тра-та-та", если за столом присутствует гомофоб? И будет ли разница, если вместо "тра-та-та" человек выскажет ту же мысль на счет общей козловидности какой-либо категории населения без применения оскорблений, ненормативной лексики и т.д? Ну, например, будете ли Вы одергивать человека, который в Вашем присутствии скажет, что вера и приверженность какой-либо религии обусловлены недостатком образования, неумением и нежеланием мыслить логически и дефектами воспитания? При условии, что с Вами за столом сидит верующий. Будет ли иметь значение Ваше личное отношение к верующему? К автору высказывания?.. Будет ли иметь значение, относится ли верующий к категории "слабый" (например, это какая-то бабулька, или человек с травматической религиозностью, напр., ударившийся в религию после потери близких) или к категории "сильный" (напр., переодетый поп, или просто староверующий, которого реально фиг зацепишь, а есличо, он сам за себя постоит)?
    То есть, что зацепит в описанной ситуации - сами убеждения, форма высказывания, степень уместности высказывания, прогнозируемая степень обидности\неприятности высказывания для оскорбленной стороны?

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 399
    • +97/-15
      • Просмотр профиля
    Re: Как соблюсти баланс сил?
    « Ответ #23 : 22 Сентября 2017, 14:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • a_konst
    ...
    Кстати, в описанной Вами ситуации Вас больше заденут убеждения А, не соответствующие Вашим, или форма их подачи? То есть, будет ли разница для Вас между заявлением "все гомики - тра-та-та", если за столом присутствует гомосексуалист, и заявлением "все гомофобы - тра-та-та", если за столом присутствует гомофоб? И будет ли разница, если вместо "тра-та-та" человек выскажет ту же мысль на счет общей козловидности какой-либо категории населения без применения оскорблений, ненормативной лексики и т.д? Ну, например, будете ли Вы одергивать человека, который в Вашем присутствии скажет, что вера и приверженность какой-либо религии обусловлены недостатком образования, неумением и нежеланием мыслить логически и дефектами воспитания? При условии, что с Вами за столом сидит верующий. Будет ли иметь значение Ваше личное отношение к верующему? К автору высказывания?.. Будет ли иметь значение, относится ли верующий к категории "слабый" (например, это какая-то бабулька, или человек с травматической религиозностью, напр., ударившийся в религию после потери близких) или к категории "сильный" (напр., переодетый поп, или просто староверующий, которого реально фиг зацепишь, а есличо, он сам за себя постоит)?
    То есть, что зацепит в описанной ситуации - сами убеждения, форма высказывания, степень уместности высказывания, прогнозируемая степень обидности\неприятности высказывания для оскорбленной стороны?

    Заденет меня, конечно, и сам факт расхождения убеждений (на то они и убеждения, чтобы расхождение в них было для меня эмоционально значимым, то есть "цепляло", не вижу в этом ничего плохого), и форма подачи.
    При этом если у нас не серьезный разговор по существу, а легкая (типа застольная) беседа, приятное времяпрепровождение, то я постараюсь реагировать на нарушение приличий в первую очередь, в том числе и на грубое и оскорбительное высказывание мнений, по существу согласующихся с моими убеждениями (ну, скажем, неприязнь к гомофобам и т.п.).

    И степень моих попыток осадить нарушителя приличий будет зависеть от моего же восприятия стойкости тех, кого могут задеть эти нарушения приличий.
    Хотя бывает по-разному.
    Скажем, если я просто знаю, что разговор на какую-то тему (скажем, религиозную) многим просто неприятен - не оскорбляет, но просто неприятен, - то будет лучше если я, неверующий, возражу воинствующему атеисту (и он знает, что я неверующий)- это его быстрее заткнет, чем если ему начнет возражать старовер (который, конечно, за себя-то постоит, но есть риск получить картину как на французской карикатуре "главное - не начать обсуждать дело Дрейфуса").

    iren_doroshenko

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 235
    • +24/-67
      • Просмотр профиля
    Re: Как соблюсти баланс сил?
    « Ответ #24 : 22 Сентября 2017, 17:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Pony, под головой я понимаю, черепную коробку в которой происходят те или иные процессы, заставляющие организм так или иначе действовать. Ввиду ваших уточнений мне стоит добавить, из убеждений об убеждениях действий рождается едва ли не больше, чем из самих убеждений. Мне нравиться что Вы завели разговор в иную сторону, хотя я не думаю, что намеренно.

    Итак, какое поведение будет приемлемым для рационалиста при взаимодействии с иррациональными особами?

    ***
    Я не согласна, что каждый волен исповедовать глупость любого порядка. Заблуждаться- можно, искренне заблуждаться- достойно поддержки. Но заблуждаться, одевая шоры, и видя лишь одну стезю, будучи при том ведомым неким всадником неясного толка- я не готова принять на физическом уровне. Мне абсолютно невозможно уверовать (пока ведь не доказано-верно?) в 3%, или даже 20%, "разумных" людей. В том смысле, что любой встреченный мною на улице, в сети не способен меняться, корректируя свои убеждения. Это сложно, не все это умеют, тем более не все знают, что это нужно и возможно менять. Вполне очевидно, что поучающего пошлют. Последнее лично для меня безразлично, но если пошлют идею- это плохо, подобного не учла(Pony, спасибо за уточнение).

    Предлагаю не вырывать ситуацию из контекста по типу "а кабы, да если бы". Не предлагаю идти в логово веганов/кошатников/верующих и насаждать там истинность, аки свидетели рациональности. Но если вдруг окажусь в подобной компании, и даже не попытаюсь повлиять на деструктивные убеждения, хотя бы усомнить, подселить одинокого рационального таракана, буду чувствовать себя виноватой. Меня люто выбешивает, когда вижу людей умнее себя, умеющих объяснять, а те: "ну, да, жизнь-боль, большинство тупицы, пусть вымрут сами". Позволить каждому носителю безумной идеи распространять ее, мне видится совершенно не разумным. Глупость потому и приживается легче, она не требует осмысленности от объекта. Чем больше ее позволять, тем больше она будет плодится, и тогда уже точно не представится возможность усомниться в 3% думающих. 

    Все сказанное было к вопросу, а стоит ли вообще лезть в чью-то голову? Если есть ресурс, и тем более умение- стоит. Вопрос в следующем, ценою чего? Собственного личного времени, пропустить дедлайн, чем еще? Накосячить на работе ради невнятной прополки чужих мозгов, рациональным не будет точно. Тогда как, как правильнее расходовать силы, на что именно их тратить. Конкретно на последние вопросы ответы есть и в теме, и по форуму в целом. Хотелось бы еще вариантов и стратегий.
     
    « Последнее редактирование: 22 Сентября 2017, 21:58 от iren_doroshenko »

    Pony

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 233
    • +137/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Как соблюсти баланс сил?
    « Ответ #25 : 25 Сентября 2017, 09:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • a_konst, я правильно поняла, что Вас больше заденет (или во всяком случае, вызовет более выраженную ответную реакцию) в первую очередь нарушение норм социального взаимодействия (хамство, грубость, неуместные темы и высказывания), а не идеологические расхождения, и Ваши действия будут направлены в первую очередь на то, чтобы вернуть происходящее в рамки приличий?
    Кстати, под "староверующими" я имела в виду не староверов, а просто людей с давней религиозностью (тех, кто давно уверовал, или просто вырос в религиозной семье и верует с детства). В отличие от неофитов с выраженным психомоторным возбуждением по любому религиозному поводу, и от "модноверующих", стремящихся во что бы то ни стало быть "в тренде", таких людей исключительно редко цепляют и напрягают какие-то высказывания, за исключением высказываний, приносящих перспективный вред. С таким человеком можно общаться годами и вообще не знать о его религиозности.
    iren_doroshenko, по-моему Вы меня не слышите. Я не предлагала Вам приходить в церковь или кошачий приют. Пожалуйста, прочтите внимательно вопрос и ответьте именно на него.
    Какова будет Ваша реакция, если к Вам без приглашения заявится некто и начнет настойчиво рассказывать о спасении души или необходимости сыроедения, упирая на то, что Вы живете\едите\думаете неправильно, а он Вас ща научит, как надо?
    Цитировать
    под головой я понимаю, черепную коробку в которой происходят те или иные процессы, заставляющие организм так или иначе действовать
    Отлично. Но со своими лекциями Вы можете обратиться только к очень малой части этой черепной коробки, полагаю, что к дорсальной префронтальной коре больших полушарий. А там,в черепно

    iren_doroshenko

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 235
    • +24/-67
      • Просмотр профиля
    Re: Как соблюсти баланс сил?
    « Ответ #26 : 25 Сентября 2017, 11:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Pony, прочла внимательно, более того, пару раз, и даже раза три обдумала, иначе бы съязвила незамедлительно, но не делаю этого, ведь помню ваши наставления о воспитанности.

    Какова будет Ваша реакция, если к Вам без приглашения заявится некто и начнет настойчиво рассказывать о спасении души или необходимости сыроедения, упирая на то, что Вы живете\едите\думаете неправильно, а он Вас ща научит, как надо?

    Нормальная у меня будет реакция. Собственно потому и не отвечала, мне этот вопрос показался риторическим в рамках форума, с довеском из уймы статей, где постоянно упоминают, рационалист не в чем не должен быть уверен на 100%. Если время позволяет, вполне смогу выслушать настойчивого рассказчика. Интересно же чем удивят, интересна степень ошибочности подобных убеждений, интересно убеждения это, или  убеждения об убеждениях, интересно почему именно мне, и именно настойчиво проповедуют. У меня по умолчанию не предусмотрена функция "идите налево, там на двери маленькая табличка с указанием пути из трех букв". Собака лает, караван идет. Больше знаешь о людях проще с ними сосуществовать. В конце концов, не выслушав, не поймешь с какого места разубеждать.

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 399
    • +97/-15
      • Просмотр профиля
    Re: Как соблюсти баланс сил?
    « Ответ #27 : 25 Сентября 2017, 15:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • a_konst, я правильно поняла, что Вас больше заденет (или во всяком случае, вызовет более выраженную ответную реакцию) в первую очередь нарушение норм социального взаимодействия (хамство, грубость, неуместные темы и высказывания), а не идеологические расхождения, и Ваши действия будут направлены в первую очередь на то, чтобы вернуть происходящее в рамки приличий?
    В целом да.
    Когда я был помоложе, то сильнее реагировал на идеологические расхождения.
    С опытом я понял, что правила приличия важнее соблюдать.
    И в каком-то смысле, правила приличия направлены на совершенно базовые экзистенциальные ценности, буквального выживания (как биологического, так и эмоционального), а эти ценности по большому счету важнее идеологических. Как ни цинично, жить, кушать, и хорошо себя чувствовать - я хочу всегда, всю свою жизнь, а идеологические установки в течении моей жизни менялись. Не каждый день и даже не каждый год, но менялись. И расхождение в религиозном вопросе чаще всего не стоит того, чтобы с кем-то разосраться насмерть и на всю жизнь.

    Да, бывают ВАЖНЫЕ идеологические вопросы. Но их мало. (И вопросы про допустимость абортов, смертной казни, и даже, не к столу будь сказано, "крымнаш", я не считаю настолько важными). И моя реакция на расхождение по этим вопросам будет не вербальной, почти наверняка.

    Pony

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 233
    • +137/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Как соблюсти баланс сил?
    « Ответ #28 : 29 Сентября 2017, 11:43 »
  • (+)1
  • (−)0
  • iren_doroshenko, только сейчас заметила, что мое предыдущее сообщение отправилось в обкусанном состоянии. Дублирую откушенный хвост.
    Цитировать
    под головой я понимаю, черепную коробку в которой происходят те или иные процессы, заставляющие организм так или иначе действовать
    Отлично. Но со своими лекциями Вы можете обратиться только к очень малой части этой черепной коробки, полагаю, что к дорсальной префронтальной коре больших полушарий. А там, в черепной коробке, еще очень много всего - разного и по большей части склонного Вас послать лесом. Или просто недоступного для воздействия с Вашей стороны. Хуже того, недоступного даже для контроля со стороны высших психических функций собственника черепной коробки.

    Цитировать
    Итак, какое поведение будет приемлемым для рационалиста при взаимодействии с иррациональными особами?
    1. Попытаться понять, как и с какими целями я оказался в этой ситуации. Что именно мне нужно сделать, чтобы добиться своих целей с наименьшими затратами и негативными последствиями. Произвести данный набор действий.
    2. Помнить, что свобода совести гарантирована ст. 28 Конституции РФ, конституция - это основной закон государства, а бороться за отмену ст. 28 - по меньшей мере нерационально. Вспоминать об этом каждый раз, когда приходит в голову мысль "Я не согласна, что каждый волен исповедовать глупость любого порядка" Волен. Это право гарантировано конституцией. Поэтому при любом взаимодействии с кем угодно, сколь угодно иррациональным, стоит начать с того, чтобы уважать его убеждения. Если совсем не выходит (с некоторыми убеждениями это очень сложно), ограничиться тем, чтобы уважать его право на убеждения, не совпадающие с Вашими. Есть даже тут не склалось - уважать конституцию.
    3. Сесть и проанализировать собственные эмоции. То есть, сначала распознать и назвать, потом проанализировать. Потом подумать: а как так вышло? Почему моя эмоциональная стабильность зависит даже не от поступков, а от мыслей третьих лиц, в т.ч. совершенно посторонних? Вот баб-Катя на рынке никогда не обвешивает и отсчитывает сдачу до копеечки потому что верит, что воровать - грешно и боженька накажет. Почему я чувствую вину перед баб-Катей? Почему меня люто бесят другие покупатели, которые не борются с религиозным дурманом в старушкиной голове? Не надо ли что-то предпринять по этому поводу? Нерационально позволять эмоциям влиять на поступки и принятие решений. А в ситуации "если я этого не сделаю, то буду чувствовать себя виноватой" - извините, но поведение эмоционально зависимо.
    А вот разобравшись с эмоциями и с вопросом, кто тут вообще рулит, префронтальная кора или лимбическая система, можно переходить к следующему этапу.
    "Я хочу... для того, чтобы... меня устроит в качестве результата... я могу уделить этому столько-то..." Прикинули, посчитали, оценили наличные способы, выбрали из тех, что доступны, такие, у которых максимальный КПД на единицу затраченного ресурса. По моим расчетам выходит, что приставать к баб-Кате на рынке - крайне малопродуктивное занятие. Те же самые ресурсы можно потратить намного более эффективно.
    Максимальный КПД достигается, когда имеется запрос. То есть, к нам пришли и спросили: а как?.. а почему?.. а зачем?.. Тут есть два пути: ориентироваться на "свободно плавающий запрос" и писать, к примеру, статьи - благо в площадках недостатка нет, если только Вы не хотите за свою работу денег. Второй, несколько более затратный путь - формировать запрос. Либо на основе личного примера, либо с помощью креатива, привязывая свой месседж к теме, на которую запрос уже есть, начиная с развлекательного формата и т.д.
    Необходимо и достаточно пытаться влиять, не на убеждения, а на способ мышления. Только и исключительно. Ну там рациональность всякая, ложные аргументы, когнитивные ошибки и вот это вот всё (с ошибками - аккуратнее). Если у человека изменится образ мышления, убеждения скорректируются сами собой. Если не скорректируются - то с максимальной вероятностью это не убеждения, а защиты. Оставьте их в покое.
    Главное, можно добиваться своих целей по искоренению иррациональности вообще в качестве побочного эффекта. ))) И это, по-моему, оптимально. Действуем рационально. Получаем годный результат. Повышаем свою рациональность. Получаем еще более годный результат. Чуточку вкладываем в пиар своего годного результата. Получаем окружающих с мыслями: "вау, я тоже так хочу!"И вот уже за нами ходят с блокнотиком, записывают наши мудрые речения, а, возможно, еще и денег нам плотют. )))
    Но главное, абсолютно необходимое условие - не залезать на табуретку и не вещать сверху вниз, с позиции человека, который лучше, умнее, и всяко круче. Вот это - практически гарантия обратного результата. Извините, но Вы нет-нет, а сворачиваете к этому подходу. Что значит, Вы будете "чувствовать вину" еще не сделали хотя бы попытку изменить убеждения Марьванны? По какой причине Вы ни с того ни с сего взяли на себя ответственность за содержимое ее головы? Брать на себя ответственность (которую до кучи Вам еще и не предлагал никто) можно только за того, кого Вы не считаете способным отвечать за себя самостоятельно. Взрослый - за ребенка, опекун - за недееспособного и т.д. "Чувствуя вину" за чьи-то там убеждения, Вы автоматом ставите себя на ступеньку выше своего визави. В позицию опекуна - которую Вам никто не предлагал.
    Обратите внимание, что бы там у гражданина в голове ни происходило, хоть он чертей ловит, хоть инопланетян в летающей тарелке без закуски - любое вмешательство без прямой просьбы с его стороны - это дело суда. И только суда. И только в ситуациях когда его поведение угрожает окружающим (причем в части, касающейся как правило УК, а не ГК и не КоАП), ему самому или он не способен себя обслуживать и существовать без посторонней помощи. Других причин для недобровольного вмешательства не предполагается.
    Вот поэтому я и не делаю попыток перевоспитывать окружающих по собственной инициативе. Даже если я не могу уважать их убеждения, я стараюсь уважать самих людей. Если даже это мне оказывается не под силу - я уважаю их права и уважаю закон (по крайности - хотя бы этот, поскольку согласна с его абсолютной необходимостью).
    Теперь про Ваш ответ на вопрос. Вот смотрите, что Вы пишете после "нормальная у меня будет реакция". Дальше Вы пишете: "интересна будет степень ошибочности", "интересно, с какого места разубеждать", "собака лает, караван идет"... Это Вы описываете снисходительное отношение. Так можно ребенка слушать. Сверху вниз. Прикидывая в процессе, что тут надо объяснить и подправить.
    Ну и опять же, речь о безобидной приставалке, которая Вас, с Вашей жизнью и убеждениями, никак не задевает. А если заденет? А если это будет не про бедных котиков, а "предназначение женщины - семья и дети", "тебе уже давно пора рожать" (с вариациями "рожать второго\третьего", а потом сразу без перехода "многодетные - тупые размноженцы", да), "нормальный мужик не может зарабатывать меньше ххх", или еще что-то, что задевает лично Вас? А, трогая чужие убеждения, Вы всегда рискуете задеть лично человека.

    Добавлено 29 Сентября 2017, 12:21:
    a_konst, можно я теперь вернусь началу?
    Цитировать
    Иногда трудно определить место, где заканчиваются абстрактные убеждения и начинаются конкретные действия.
    Или все-таки где проходит граница между убеждениями и отсутствием воспитания (нарушением социальных норм) или нарушением официальных норм (законов)?
    Исходя из каких-то нерациональных убеждений, человек может делать что-то плохое (например, кого-то оскорблять или дискриминировать), может делать что-то хорошее (например баба Катя на рынке никогда не обвешивает, потому что верит в бога и считает, что обманывать грешно) или может не делать ничего. Насколько сильно Вас будут задевать убеждения бабы Кати и Ваши идеологические расхождения с последней?..
    И даже если это близкая (как минимум - территориально) баба Катя, и она слегонца достала Вас своими проповедями. Стоит к ней приставать и бороться с религиозным дурманом в ейной голове?  Зачем? Чтобы что? Чтобы она перестала меня доставать и мне стало комфортно? А бабе Кате будет больно. Она ж не просто так в бога верит. Мож она смерти боится, ей спокойней верить в рай. Мож ей худо от мысли, что никогда, никакими силами не встретить больше умерших родных и близких - а религия дает надежду. Мож вера ей дает коллектив людей, которых она ощущает как "своих", и ей не так одиноко?.. В конце концов, от бабы Кати можно дистанцироваться, можно ее игнорить, можно пресекать разговоры на религиозную тему и как-то поберечь себя от ее домогательств. Но разубеждать?.. Пусть старушке будет худо, зато Истина восторжествует?.. Ведь нет же?
    Значит, граница проходит даже не по действиям, а по причинению вреда. И как-то взвешивается степень воздействия при пресечении со степенью дискомфорта от того, что мы хотим пресечь.
    Если человек никак не проявляет свои убеждения на практике? Ни в вербальной, ни в невербальной форме? А просто сидит и считает. В уме. Это - его право?
    А если человек творит добро на почве нерациональных убеждений?
    А если человек творит добро на невротической почве (например, социального невроза какого-то)?
    А если на основе рациональных убеждений человек причиняет вред?..
    Вот мне кажется, что граница - по причинению вреда себе или другим (например, социальный невроз хорошо бы вылечить, сколько бы ништяков он ни приносил окружающим). Всё остальное - вопрос свободы совести. И если залезть в эту область с регуляцией, будут очень-очень плохие последствия.
    « Последнее редактирование: 29 Сентября 2017, 12:21 от Pony »

    iren_doroshenko

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 235
    • +24/-67
      • Просмотр профиля
    Re: Как соблюсти баланс сил?
    « Ответ #29 : 29 Сентября 2017, 16:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Pony, по второму пункту, простите, но скажу ремаркой. Мне очень нравиться, как Вы второй раз предлагаете  уважать гражданке другой страны конституцию государства, которое не уважает территориальную целостность, политические режимы, право на самоидентификацию других полноправных государств. Апеллировать по общему вопросу местным законодательством на форуме, где не указана его принадлежность к региону(только же языковая общность указана?), видится несколько не логичным.

    Уважать можно личность. Личности могут излагать глупости, могут на основе этих изложений совершать глупости. Глупость уважать не стоит. Ей нужно препятствовать. Позволять ее проповедовать- становиться безвольным соучастником ее распространения. Не вижу смысла об этом спорить в сообществе которое называется "менее ошибично".

    залезать на табуретку и не вещать сверху вниз, с позиции человека, который лучше, умнее, и всяко круче.
    Я обдумаю ваши слова, в частности по чему так могло показаться. Думалось, что веду речь о взгляде сверх системы, а не о позиции на табуретке.

    Цитировать
    По какой причине Вы ни с того ни с сего взяли на себя ответственность за содержимое ее головы?
    Мне Марьванна пока несколько далека, я вместо нее введу собственный опыт связанный с ГВ. От знакомых кормящих часто слышала, что уйма медиков мягко говоря презирают долгокормящих, причем срок "долго" каждый по своему понимает. Встречала, что некоторые обрадованные таким общением с врачом, на следующий раз обзаводятся распечатанными брошюрами, ВОЗовскими положениями, и т.д., чтобы в следующий раз не быть голословными в спорах. Я, полагаясь на свой неконфликтный характер, подобной не обзавелась, а зря, хотя с "человеком-предписанием-атаквсегдабыло" и сама спорить не стану- овчинка выделки не стоит. Тем не менее следующий случай заставил меня испытать ту самую вину. Пришлось мне сына привести к стоматологу. Одна из лучших частных клиник, запись за месяц, врач молодая. Изучая анамнез стала меня отчитывать как первоклашку. Я было попыталась ей возразить. В ответ, в интернете всякую ерунду пишут. Мои упоминания достоверных источников ее не впечатляли, и скорее раздражали пуще прежнего. Люди более склонны верить наглядным источникам информации. Была бы у меня хоть какая информативная бумажка, у меня был шанс, что ее хоть из вредности, но прочтут. А так, да, я испытывала чувство вины, ведь знаю уйму испуганных "этожеВрачскал", которые прекратят то, что по факту никак не влияло, но при случае могло бы сослужить огромную пользу.

    Цитировать
    А если заденет?
    Исключено, с момента знакомства с ГПиМРМ все больше понимаю собственную глупость, поэтому если кто-то мне о ней сообщает, то оценю все: кто, зачем, а стоит ли.

    Относительно же религии, там вообще спор долгий, в большинстве все вперемешку, и не всегда ясно где люди, где убеждения, где святой отец сказал, где просветление снизошло. Это только если состоишь в отношениях с человеком можно интересоваться, переубеждать, разубеждать. Да и то, стараюсь аргументировать по конкретным вопросам, по типу, а вот в той-то конфессии считают иначе.

    Pony

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 233
    • +137/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Как соблюсти баланс сил?
    « Ответ #30 : 29 Сентября 2017, 22:16 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ст. 34 Конституции Украины. Так лучше?

    iren_doroshenko

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 235
    • +24/-67
      • Просмотр профиля
    Re: Как соблюсти баланс сил?
    « Ответ #31 : 01 Октября 2017, 14:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ст. 34 Конституции Украины. Так лучше?
    Спасибо, за внимательность к моей персоне, но не лучше.
    Ссылаться на истинность, но подтверждать ее нормативными актами, вот, что вижу не логичным. Любое законодательство выведено на принципах общего, и часто несет аксиоматический характер, со временем качество этого лучше видоизменяется до неузнаваемости, и если не удается определить, почему выполнение закона соответствует достижению общего лучшего, то, видимо, он свою актуальность давно утратил. Да и в целом это конституционное право мне видится неким подобием "свободы воли"- она как бы есть, но где, что, и как ее потрогать никто толком не объяснит.