Зло, изображение зла и рациональность

[killerBeer]

Волдеморт спасает мир от уничтожения, чтобы стать его властелином. Спасение мира здесь средство, цель - владычество.

Неверный посыл. Волдеморт спасает мир, чтобы ему было где жить. Бессмертие в радиоактивной пустыне непривлекательно. Владычество же связано с кучей неприятных и неинтересных телодвижений, без которых Волдеморт с удовольствием бы обошелся, но не выходит.

[desmod]

Если бы Волдеморт спасал мир ради самого мира, то к нему не было бы никаких претензий. Однако Воледморт - не Дамблдор. Кого-то любить, кроме себя самого, он не способен в принципе. Поэтому окружающий мир представляет для него интерес лишь в качестве объекта власти. Его вообще интересует лишь то, что способно увеличить личную власть. (Бессмертие, кстати, это тоже способ увеличить свою власть - уже над собственным естеством.)

Представьте, что вас спасает от смерти маньяк, который больше всего любит мучить людей. В одиночестве ему скучно.
Какой поступок вы бы сочли благом: ваше спасение или же убийство этого маньяка после того, как он вас спас?

[Kroid]

Какой поступок вы бы сочли благом: ваше спасение или же убийство этого маньяка после того, как он вас спас?

Варианты такие: ваше спасение или ваше неспасение. Убьют ли маньяка или нет после того, как он вас спас (или не спас) - это уже совсем другая история.

_{Извиняюсь за нескромный вопрос. desmod, вы случаем не реинкарнация logic'a?}

[desmod]

Убьют ли маньяка после того, как он вас спас - это самый принципиальный момент. Ведь в противном случае вы можете сильно пожалеть, что он вас вообще спас.

Или, возвращаясь к исходному вопросу: будут ли рады миру, защищенному от самоуничтожения все те, кого Волдеморт в этом мире убьет?

[killerBeer]

Если бы Волдеморт спасал мир ради самого мира, то к нему не было бы никаких претензий. Однако Воледморт - не Дамблдор. Кого-то любить, кроме себя самого, он не способен в принципе. Поэтому окружающий мир представляет для него интерес лишь в качестве объекта власти. Его вообще интересует лишь то, что способно увеличить личную власть. (Бессмертие, кстати, это тоже способ увеличить свою власть - уже над собственным естеством.)

Вы описываете Волдеморта, существующего в вашей голове. Вполне возможно, он достаточно близок к тому Волдеморту, который произошел из головы Роулинг, но это точно не тот же самый Волдеморт, которого описывает Юдковский.

Определяющий мотив поведения Тома Морфина Риддла - не жажда власти, а страх перед грядущим прекращением собственного существования. Сама мысль о том, что когда-нибудь настанет момент, когда он, такой бесценный, больше не будет думать, анализировать, и попросту осознавать собственное "я", для него невыносима, она срывает в нем все предохранители, и не дает какой-либо другой идее захватить приоритет (Гарри это неприятие смерти также унаследовал, только он, будучи способен к эмпатии, стремится избавить от смерти всех разумных существ, Волдеморт - нет). И его интересует лишь то, что способно помочь ему устранить причину этого страха, или помешать ему в этом "благом начинании".

Какой поступок вы бы сочли благом: ваше спасение или же убийство этого маньяка после того, как он вас спас?

Оба. 

Или, возвращаясь к исходному вопросу: будут ли рады миру, защищенному от самоуничтожения все те, кого Волдеморт в этом мире убьет?

Более того, ему будут скорее всего не рады даже те, кого он *не* убьет.  Но по сравнению с миром, в котором они уничтожат себя сами, у них будет хотя бы *возможность* иметь по этому вопросу собственное мнение. Облаку радиоактивной пыли такая роскошь недоступна. Благо - понятие относительное.

[ae_der]

Неверный посыл. Волдеморт спасает мир, чтобы ему было где жить. Бессмертие в радиоактивной пустыне непривлекательно. Владычество же связано с кучей неприятных и неинтересных телодвижений, без которых Волдеморт с удовольствием бы обошелся, но не выходит.

Вот, вполне корректно. Более того, Тому Риддлу из ГПиМОР наплевать на реальную власть. Да, ему было забавно отыгрывать Тёмного Властелина, фактически - играть в шахматы с Дамблдором с живыми фигурами.
Управлять страной (а в перспективе - планетой) ему в общем-то неинтересно.

Скорее всего, он поставит в качестве управляющих кого-то, кого полностью контролирует. В принципе, собирался поставить Гарри до того, как узнал о пророчестве.

Вообще, я не очень понял, что ему вообще интересно и что он будет делать, достигнув свою цель - личное бессмертие и контроль за планетой, чтобы не жить в радиоактивной пустыне или хуже. Магические исследования - это опасно, может и бессмертие не помочь.

Будет ли он развивать космическую программу (на будущее, когда Солнце потухнет) или займётся евгеникой, выращивая "умных собеседников"?

Насколько я понял, он "получает удовольствие от убийства идиотов" - но именно от процесса, т.е. лично - не от организации концлагеря.

Возможно, его "нежелание выигрывать" объясняется как раз тем, что он неосознанно опасается оказаться без цели.

[Kroid]

Убьют ли маньяка после того, как он вас спас - это самый принципиальный момент. Ведь в противном случае вы можете сильно пожалеть, что он вас вообще спас.

Или, возвращаясь к исходному вопросу: будут ли рады миру, защищенному от самоуничтожения все те, кого Волдеморт в этом мире убьет?

По крайней мере, будет кому жалеть. Я правильно понимаю, что вы предлагаете оценивать поступки, исходя из информации, которая будет известна лишь в будущем?

[desmod]

Определяющий мотив поведения Тома Морфина Риддла - не жажда власти, а страх перед грядущим прекращением собственного существования.

Примером человека, которому нужно бессмертие, но не нужна власть над миром, является Фламель. Поэтому он сидит себе тихо и не отсвечивает. А вот для Тома Риддла жажда могущества составляет весь смысл его существования. Эту потребность унаследовал от него и Гарри Поттер, мнящий себя "потенциально величайшим из всех, кто когда-либо жил". Собственно, чем в магическом мире занимаются могущественные Темные Волшебники, к числу которых, безусловно, принадлежал и Волдеморт? Собирают приспешников или находят обитателей какой-нибудь "мелкой заброшенной дыры" и владычествуют над ними, наводя страх на окружающих.

Но по сравнению с миром, в котором они уничтожат себя сами, у них будет хотя бы *возможность* иметь по этому вопросу собственное мнение.

Стоит напомнить, что главным Кукловодом, и закрутившим всю эту историю со спасением мира, является Дамблдор. Он полагал Волдеморта величайшей угрозой для мира, который ему дорог. В результате хитроумного плана Дамблдора возник двойник Волдеморта "с обратным знаком", представляющий для мира еще большую угрозу. Их неизбежное (опять же, в соответствие с планом Дамблдора) столкновение друг с другом привело к взаимной аннигиляции. В результате обе угрозы оказались нейтрализованы.

План Дамблдора - безусловное благо для мира. Но тогда получается, что и все исполнители его плана действовали во имя блага, пусть даже сами они не подозревали об этом.

Я правильно понимаю, что вы предлагаете оценивать поступки, исходя из информации, которая будет известна лишь в будущем?

Если мы знаем, что из себя представляет Волдеморт, то что нам мешает оценить, каким будет мир под его владычеством?

[Kroid]

Если мы знаем, что из себя представляет Волдеморт, то что нам мешает оценить, каким будет мир под его владычеством?

Я не об этом. Мы не знаем, убьют ли его после того, как он спасет мир.

[nar]

Примером человека, которому нужно бессмертие, но не нужна власть над миром, является Фламель. Поэтому он сидит себе тихо и не отсвечивает.

Фламель глуп и не понимает опасностей, вот и сидит тихо

[desmod]

Мы не знаем, убьют ли его после того, как он спасет мир.

Речь идет о том, что только мир без Волдеморта можно считать безусловным благом.

Фламель глуп и не понимает опасностей, вот и сидит тихо

А теперь послушаем его конкурента:

Дело в том, что Перенель предвидела и предвосхитила стремления Тёмных Волшебников, вроде меня. «Николас Фламель» публично дал Нерушимую клятву в том, что никакие пытки или принуждения не вынудят его отдать Камень. Он заявил, что обещает охранять бессмертие от алчущих его, якобы ради всеобщего блага. (...) Хотя Перенель изначально не обладала большими знаниями, она держала в заложниках жизни волшебников куда более великих, чем она сама, предлагая крохи лечения в обмен на секреты и небольшое восстановление юности в обмен на силу. (...) За прошедшие века Перенель набрала такую силу, что смогла взрастить Альбуса Дамблдора как противовес Тёмному Лорду Гриндевальду. Когда я появился под именем Лорда Волдеморта, Перенель ещё больше усилила Дамблдора, выдавая ему по капле накопленных знаний каждый раз, когда Волдеморт, казалось, получал преимущество. Мне следовало придумать что-то умное, чтобы разрешить эту ситуацию, но мне это так и не удалось.

Таким образом, "Николас Фламель" был, как минимум, не глупее Тома Риддла. Иначе он вряд ли бы смог прожить столько столетий.

[a_konst]

Дело в том, что Перенель предвидела и предвосхитила стремления Тёмных Волшебников, вроде меня. «Николас Фламель» публично дал Нерушимую клятву в том, что никакие пытки или принуждения не вынудят его отдать Камень. Он заявил, что обещает охранять бессмертие от алчущих его, якобы ради всеобщего блага. (...) Хотя Перенель изначально не обладала большими знаниями, она держала в заложниках жизни волшебников куда более великих, чем она сама, предлагая крохи лечения в обмен на секреты и небольшое восстановление юности в обмен на силу. (...) За прошедшие века Перенель набрала такую силу, что смогла взрастить Альбуса Дамблдора как противовес Тёмному Лорду Гриндевальду. Когда я появился под именем Лорда Волдеморта, Перенель ещё больше усилила Дамблдора, выдавая ему по капле накопленных знаний каждый раз, когда Волдеморт, казалось, получал преимущество. Мне следовало придумать что-то умное, чтобы разрешить эту ситуацию, но мне это так и не удалось.

Надо учитывать, что это рассказывает Том Риддл. Ему очень неприятно, что он не выиграл у Дамблдора, и он хочет это оправдать чем-нибудь. Возможно, ему вообще неприятно признавать, что Д. был крут сам по себе (ведь именно Д. его "обидел", когда не взял преподавателем боевой магии в Хогвартс с самого начала), поэтому интерпретация "Фламель вырастил Дамблдора против Гриндевальда" очень похожа на домысливание самого Риддла.
Конечно, при финальном рассказе для Риддла-ст. уже нет смысла в тактическом дезинформировании Поттера, но есть еще психологические мотивы, к тому же он в этот момент мог вовсе не думать, что врет - просто давно еще убедил себя в этой приятной интерпретации.
А то,что Д. "вдруг" находил очень крутые по результату и безумные ходы против В. - это может быть и вовсе не влияение Фламеля (как додумывает В.), а эффект от знания пророчеств.

[desmod]

интерпретация "Фламель вырастил Дамблдора против Гриндевальда" очень похожа на домысливание самого Риддла

Во-первых, это не только его версия:

— Я встречала и другие упоминания Николаса Фламеля, — сказала Гермиона. — В «Расцвете и упадке Тёмных искусств» пишут, что он тайно обучал Дамблдора, чтобы тот мог противостоять Гриндевальду.

Во-вторых, она, как минимум, не противоречит известным фактам. По словам самого Дамблдора он занялся прослушивания пророчеств во время Первой Войны Волшебников, когда "осознал, что Волдеморт побеждает и вскоре все окажется под его дланью" - т.е. значительно позже своей победы над Гриндевальдом. Таким образом, данный способ, остановивший в итоге Волдеморта, не применим в случае Гриндевальда.

А то,что Д. "вдруг" находил очень крутые по результату и безумные ходы против В. - это может быть и вовсе не влияение Фламеля (как додумывает В.), а эффект от знания пророчеств.

О возможной причастности Фламеля к планам Дамблдора (уже более аргументировано) упоминается и в разговоре со Снейпом:

Любой знающий волшебник с первого взгляда заметит, что директор опутал коридор безумным количеством защитных чар, паутин, ловушек и ложных ловушек. Более того, там наложены чары древнейшей мощи, установлены магические устройства, про которые до меня не доходило даже слухов, использованы приёмы, которые должно быть взялись из сокровищницы знаний самого Фламеля.

[Ved]

Вообще-то, в тексте есть очень яркое описание первопричин существования Волдеморта, которое дает автор через Дамблдора:

— Волдеморта, — сказал старый волшебник. — Я наконец-то его понял. Ведь чтобы верить, будто мир на самом деле таков, необходимо также верить, что в нём нет справедливости, что сердцевина его сплетена из тьмы. Я спросил тебя, почему он стал чудовищем, и ты не смог мне назвать причин. А если бы я спросил его, полагаю, ответ бы был таким: «Почему нет?»

Но тут нужно объяснить, что имеется в виду.
Есть такая область головного мозга, называемая ВМПК (вентромедиальная префронтальная кора), при повреждении которой сохраняются все умственные функции, но происходит нарушение эмпатии. Люди, с подобным нарушением, дают положительный ответ на классический тест на психопатию: столкнете ли вы на рельсы стоящего рядом с вами случайного прохожего, если таким образом можно будет остановить едущий поезд и спасти несколько человек стоящих/привязанных на путях, если вам за это ничего не будет. И так далее. Такие люди всегда дают ответ на подобные вопросы исходя из общего блага или холодного расчета, не принимая во внимание эмоциональную сторону вопроса. Убийство для них это просто средство.
Так вот Квиреллморт Юдковского — это классический пример человека с повреждением ВМПК. Он является идеальным рационалистом (как и многие люди с синдромом Аспергера, кстати), но поэтому же является идеальным психопатом. Любовь, дружба, эмпатия — это все недоступные для него когнитивные искажения, он видит только их внешнее проявление: глупость, мерзость, иррациональность. И приходит в ярость от того, что мир так нелеп и ужасен. Ну и поскольку мир для него однозначно плох, он не видит разницы, играть ему роль величайшего злодея или величайшего героя. Убить 7 миллиардов маглов? Почему бы и нет?

[Alaric]

Ответ на предыдущее сообщение и последующее обсуждение переехало в отдельную тему.