Сообщения

1

Общение / Re: СТЭ - фейк?!

« : 08 Февраля 2019, 13:00 »

Проблема в том, что я учился разговаривать о валидности научного исследования в терминологии, которая чётко разделяет эксперимент и наблюдение. Я не умею иначе, потому что валидность выводов из наблюдения проверяется иначе, чем валидность выводов из эксперимента.

Ну, собственно, опять же, на мой, вроде довольно приземлённый взгляд, наблюдение - это когда мы не взаимодействуем с изучаемым объектом. А эксперимент - когда взаимодействуем. Соответственно, скажем, если бы Зимбардо с коллегами пришли в реальную тюрьму и стали наблюдать за реальными заключёнными через камеры, собственно говоря, наблюдения , ничего им заранее не сообщая о происходящем - это было бы "наблюдение", я думаю. А раз они решили воссоздать всю ситуацию, с привлечением подопытных людей, организацией "тюрьмы" и т.п. - то это, получается, кажется, эксперимент (пусть и с крайне сомнительной научной ценностью, как выясняется ).

2

Общение / Re: СТЭ - фейк?!

« : 07 Февраля 2019, 22:09 »

kuuff, как я понял, разногласие у нас с Вами (и у Вас с авторами "Стэнфордского эксперимента"), по сути, в определении слова "эксперимент". Мне лично нравится (и привычен) вариант, что эксперимент в общем случае - это любая попытка какой-то опыт поставить, что-то сделать с целью что-то понять. Скажем, есть популярное достаточно понятие - "сексуальный эксперимент". Согласитесь - подобные эксперименты люди ставят и без организации двух сетапов, не так ли? Ну, если не считать сексуальную жизнь человека до вышеупом. эксперимента "вторым сетапом". Потом, дети ставят эксперименты, дабы лучше в мире разобраться. Типа, а что будет, если я родителей слушаться перестану? (на практике, как я понимаю, в таких ситуациях ребёнок как правило либо натыкается на какое-то наказание или иные неприятные последствия, либо родители теряют авторитет ибо нафига их слушать, в таком случае?)

Соотв., в случае с лотерейными билетами, эксперимент заключается в "что будет, если купить лотерейный билет?", как я понимаю.

Но вообще всё это вроде как просто спор о терминологии, т.е. ни о чём, на мой взгляд.

upd. Да и, думаю, мне стоит сказать, что с главным посылом Вашего поста первого я-то, кажется, в целом согласен, - с тем, что на основании одного эксперимента, где набрали 70 человек по объявлению в газете, один раз всё это провели и всё - совсем не факт что так уж много можно сказать. Особенно в свете открывшихся фактов, про обман и т.п.

3

Общение / Re: "Будь готов" или "Не думай о плохом"?

« : 07 Февраля 2019, 20:38 »

Меня уже некоторое время занимает вот какой вопрос.
Вроде бы, предумотреть какие-то возможные ситуации и заранее к ним подготовиться - это не самая плохая идея, да? Ну, там иметь в рюкзаке на всякий пожарный мультитул и аптечку, представлять, что делать, если вдруг в забронированном отеле откажут в заселении, и всё в этом роде. Вроде бы логично и разумно (ну, если не считать того, что всего не предусмотришь и везде соломку таки не подстелешь).
Но вот где граница? Как ее сформулировать? На каком "а кстати, если вдруг..." нужно не прикидывать алгоритм действий, а говорить себе "заткнись, дура, и иди лечить голову"?
Ну, то есть, с одной стороны это вроде как рационально, а с другой - это токсическое мышление в чистом виде. Во всяком случае, с определенного момента.
Ну вот смотрите, какая фигня получается. Человек придумал себе какую-то гадость. И даже придумал себе, что будет делать в случае этой гадости. Его малость попустило, поскольку он подготовился и ждет гадость во всеоружии. Причем попустило-то вне зависимости от того, что он там придумал, и как оно вообще соотносится с реальностью: разработал план спасения - отхватил дофамина. А потом в довершение всего гадость взяла и не случилась. И человек отхватил еще порцию дофамина. А подсесть на этот увлекательный процесс очень легко. Такая... эндогенная наркомания. И получается, что если гадость не придумать - то и дофаминчика не поступит. А так-то вдоль по жизни его выдают в меньших дозах - другое дело, когда ты ловко спасся от тигра или от заговора там врачей-убийц.
Я просто в красках и лицах наблюдаю этот процесс в действии. Представить во всей красе какую-то пугающую ситуацию, психомоторно возбудиться, разработать План, словить кайфец, пожить спокойно дней несколько - и зайти на новый круг. Я сама чуть не попалась, но у меня был перед глазами живой пример для наблюдений со стороны. Я хотя бы научилась отслеживать запуск этого процесса.
Но вот в чем проблема: я никак не могу понять оптимальный алгоритм. Отмахиваться от нехороших каких-то мыслей, типа "ерунда, все будет в порядке" - это не вполне адекватная стратегия. А если не отмахиваться - легко словить вот это наркоманское развлечение. Вернее, я просто не понимаю, как его в итоге не словить.

Pony, полгода подумав над Вашим вопросом, я пришёл к следующему:

Жизнь человеческая состоит из удовольствий и неудовольствий. Кажется, у людей несколько различные индивидуальные представления о том, что и в какой степени для них - (не)удовольствие, но суть одна: люди во всём мире стремятся к тому, чего желают, и стремятся избежать того, чего не желают. Кажется, исключительно вокруг этого вращается вся жизнь более-менее любого человека. Дальше: практика показывает, что люди готовы на trade-off'ы в виде уменьшения сиюминутного удовольствия (увеличения неудовольствия) в пользу большего удовольствия (меньшего неудовольствия) в будущем. Это, соответственно, к примеру, работа по найму, уборка в доме, чистка зубов и т.д. Всё вышеперечисленное люди как правило не хотят делать просто так, но готовы в связи с ожидаемой от данной деятельности прибылью (деньги, чистота, здоровые зубы соответственно). За пределами всего этого - погони за удовольствиями и от неудовольствий - в жизни нет абсолютно ничего, как мне кажется.

Соответственно, любая деятельность по предотвращению рисков - по идее, должна разумно вписываться во всю эту картину. Если Вы можете, щёлкнув пальцами, перенестись с семьёй и друзьями в Прекрасное Далёко, где человечество решило все проблемы, где все богаты, счастливы и долго живут, где в ДТП или теракте погибает ноль человек в год на сто триллионов населения и т.п. - наверное, стоит напрячься и пальцами таки щёлкнуть. Если же перед Вами стоит перспектива постоянно работать на тяжёлой работе всю оставшуюся жизнь исключительно ради уменьшения и так мизерного шанса умереть в России/Европе от, скажем, малярии на одну миллионную процента - наверное, в наших с Вами обычных человеческих жизнях, стоит всё же поискать занятие попривлекательней.

Если Вам доставляет удовольствие сам процесс предотвращения рисков - думаю, это аргумент в пользу данного занятия. Чем больше удовольствие вышеупомянутое - тем сильнее этот аргумент, на мой взгляд. Играет ли тут роль дофамин или иное вещество - на мой взгляд, не важно, в данном разговоре.

Мне кажется, всё написанное выше - в целом, то, о чём уже говорил пользователь Gradient.

Таково моё мнение.

4

Общение / Re: СТЭ - фейк?!

« : 07 Февраля 2019, 19:47 »

Можно ещё вспомнить "Робберс Кейв" -- типа эксперимент, показывающий как возникает вражда между группами, и как её можно снять. Но это во-первых не эксперимент: эксперимент предполагает, что мы создадим две одинаковые "вселенные", одной позволим развиваться самостоятельно, а на другую произведём экспериментальное воздействие. А затем сравним результаты. При этом методологии для и ради, процедура сравнения должна быть формализована до начала эксперимента. Здесь же была только одна "вселенная". Чтобы это было экспериментом, надо было, например, взять ещё 44 мальчика, вывезти их в тот же лагерь, но не делить на две группы. При этом, заявлено, что "эксперимент" показывает как поссорить и как помирить, то есть это два разных "эксперимента". То есть пришлось бы создавать ещё дополнительных "вселенных". Но и это полбеды: они делают выводы на основании одного наблюдения. Чтобы быть хоть сколь-нибудь уверенными в результатах, им следовало бы повторить сетап раз 15 хотя бы. Чтобы быть уверенными в том, что это не результат "везения": может в одной из групп был пацан заводила, который всё это устроил? А может их вожатые провоцировали вражду? Кстати может быть я что-то читал об этом, о том, что в том эксперименте вражда была спровоцирована не столько делением на группы, сколько вожатыми. То есть вожатых тоже следовало бы менять, вожатые должны были бы быть не в курсе эксперимента, и им всем должна была бы даваться одни и те же инструкции, а когда они приходили бы плакаться о проблемах с детьми, им тоже должны были бы даваться всем одинаковые ответы. На каждый их запрос к руководителю смены, у руководителя смены должен был бы быть заученный наизусть ответ.

kuuff, мне кажется, Вы хороший пост написали, но хочется уточнить, что, во-первых, тут Вы, кажется, описываете некий "идеальный эксперимент", коих в природе видимо не существует (т.к. люди вроде как в принципе не создают вселенные, помимо вымышленных), а, во-вторых, любой эксперимент теоретически можно повторять до бесконечности, с каждой итерацией получая о нём всё больше знаний. Скажем, можно в качестве эксперимента покупать регулярно билеты американской лотереи Powerball, где шанс первый приз получить - порядка 1 на 300 миллионов, по моим данным. Соответственно, если черпать знания о данной лотерее исключительно из экспериментальных данных, то о наиболее значимом и "позитивном" исходе мы узнаем в среднем лишь спустя сотни миллионов купленных билетов, и то всей информации о данной лотерее эти сотни миллионов нам не дадут (и нисколько миллионов не дадут, видимо). Но, к счастью, на практике, вроде как можно с подобными вещами знакомиться вообще без экспериментов. Я вот никогда лотерейные билеты не покупал, например, а написать что-то разумное по теме могу, вроде бы. Так же и с "экспериментами" в области психологии: люди ставят что могут, столько раз, сколько могут, а уж какие выводы делать из этого - бог его знает.

Мне лично немного странной кажется некоторая зацикленность (как я это вижу) "рационалистического сообщества" на слове эксперимент. Знания о мире можно получать и без экспериментов, кажется. Я вот в Сирии ни разу не был, например, а знаю, вроде бы, что там война идёт. Знаю, хотя ставил ноль экспериментов по приезду в Сирию и проверке, действительно ли там война, или же нет. И т.д. Хотя лично я даже ГПиМРМ не осилил, так что, возможно, моё мнение обо всём этом ни черта не стоит.

5

Общение / Re: Теория счастья

« : 26 Октября 2018, 11:47 »

Что в казино иногда в некоторые игры можно и выигрывать, бывают ли в жизни совершенно случайные процессы, и нелегкая жизнь владельцев казино - совершенно очевидно (для меня) находится за рамками контекста обсуждаемых глав-черновиков "Теории счастья".

Хозяин - барин, Ваша же тема. Просто заинтересовал момент с блужданиями этими, т.к. в то время как автор, насколько я понял, лишь пытается подогнать их под события конкретной человеческой жизни - мол, видите - блуждание это может давать совершенно различные непредсказуемые отклонения в положительную/отрицательную стороны различных глубин и временных промежутков, как и в жизни бывают чёрные и белые полосы - в то же время, в онлайн-покере люди уже собаку съели именно на этих графиках, имеющих прямую корреляцию с их жизнью т.к. на 100% отражающих их карьеру и финансовое положение. Вот, скажем, известный профессионал запостил график за примерно восемь(!) лет весьма однообразной регулярной игры:


(Big Bets - грубо говоря, соответствует двум минимальным ставкам за столом, вне зависимости от долларового эквивалента. В $ есть по ссылке график, кому интересно, и он менее важен в данном разговоре)

Соответственно, за 8 лет игры - видим график в виде почти прямой линии (благодаря действию "Закона больших чисел"). В рамках же пары месяцев (а, тем более - пары дней) - у человека бывали периоды, когда он не выигрывал ничего по итогу. Вот вам и блуждание на практике. Сыграл бы человек 30 миллионов раздач, а не 3 миллиона - было бы ещё красивей, наверное.

Применительно к реальной жизни же, тянет сказать, что нас просто окружает полный рандом, с которым ничегошеньки не поделать.

Заканчиваю оффтоп.

6

Общение / Re: Теория счастья

« : 25 Октября 2018, 17:24 »

a_konst, ну вот зачем Вы так? Нет тут никаких провокаций (не задумано, по крайней мере). Просто это интересная же тема в целом - бывают ли на 100% случайные игры в мире. Недавно вот вспоминал историю, как один человек обыграл казино в на первый взгляд довольно "случайную" игру, заметив, что рубашки (тыльная сторона) карт отличаются друг от друга немного (дефект). Видите - и игра, вчера ещё для всех казавшаяся "случайной", внезапно таковой не оказалась, пусть и в отдельном случае (стоившим казино 10млн$, которые, впрочем, в итоге не отдали).

Что касается предыдущего моего поста - просто указал на ошибку фактическую. Там автор пишет дальше - "Мы не будем подробно останавливаться на этом, уж больно известном результате, однако это свойство одномерного случайного блуждания нам ещё встретится." - мне вот вообще всё это не известно и не очевидно. "Одномерное блуждание" бывает не только около нуля, но и со знаком - плюс или минус, как я понимаю. Любой хороший проф. игрок в покер (в онлайн-покер, в первую очередь) это блуждание всю карьеру наблюдает, когда ты можешь проигрывать день или два, или неделю, но, если ты играешь действительно хорошо - шансы, что ты будешь проигрывать по итогам года (постоянной игры) - лежат в районе порядков типа 1 на 10000 - 1 на миллион (насколько я знаю). В итоге, с каждым годом этого одномерного блуждания, Вы от нуля всё отдаляетесь и отдаляетесь (в 99,999 из 100к случаев). Непонятно, как в такой ситуации дела "обязательно скатятся до нуля и уйдут ниже" с течением времени, как пишет автор. Если они по факту с течением времени от нуля всё отдаляются и отдаляются (в среднем). Можно сказать, что дела эти к нулю опустятся, когда человек умрёт, ибо все всегда умирали в истории, но, в таком случае - не ясно, зачем тут "одномерное блуждание".

(да, и всё это не говоря о том, что факт владения казино несёт в себе свои особенные риски, насколько я понимаю, коих игроки не испытывают. Вас могут внезапно арестовать, а казино (онлайн, в данном случае) прикрыть. И бог знает что ещё может произойти. Соответственно, в то время как, кажется, очередным "широко известным фактом" является то, что владельцы казино - люди при деньгах, как правило - мне не кажется их позиция настолько неоспоримо хорошей, чтобы...называть это "оптимальной стратегией" в рамках некоего жизненного закона. Как-то так)

7

Общение / Re: Теория счастья

« : 25 Октября 2018, 14:45 »

a_konst, кстати, если подумать - полностью случайных игр/явлений в мире не так уж много, кажется, если вообще есть. (Вроде обсуждали уже давно)

8

Общение / Re: Теория счастья

« : 24 Октября 2018, 18:45 »

Середина третьей статьи (про "закон зебры"), автор пишет:

Таким образом, какими бы ни были хорошими ваши дела, если они подчинены случайному блужданию, они обязательно скатятся до нуля и уйдут ниже, это просто вопрос времени! Этот известный и поучительный жизненный закон, получил имя проклятие игрока и его суть можно выразить простой максимой: Оптимальная стратегия в азартных играх — владеть казино, в противном случае, вы проиграете.

- может, я неправильно понял, но, насколько я знаю, в казино есть ряд игр, в которые вполне можно выигрывать. У других игроков (покер), и у заведения (блэкджек). Вроде бы широко известный факт.

9

Общение / Re: Рациональность вегетарианства

« : 01 Июня 2018, 18:20 »

Окей...я согласен, что сам по себе факт того, что один из наиболее выдающ. режиссёров - веган и проповедник веганства - сам по себе мало информации о веганстве в себе несёт. Спасибо, что указали на это.

То есть, по сути...кажется, весь bias тут в том, что подобный аргумент в поддержку веганства - аргумент низкого уровня, вот. Так?

Примерно как...Альберт Эйнштейн был антифашистом. Что нам это говорит о фашизме? Наверное, знание исключительно этого факта, и того, что Эйнштейн был в целом умным человеком - позволяет лишь с немного бОльшей уверенностью предположить, что фашизм - зло/плохая идея.

Или даже так...я на русской Википедии только что прочитал, что Эйнштейн был антифашистом. Очевидно, на основании только этого факта я не могу утверждать, что он реально им был - это было бы апелляцией к авторитету русскоязычной Википедии. Соответственно...я открываю английскую, чтобы удостовериться. Но и теперь я не могу с уверенностью это утверждать - это было бы апелляцией к авторитету русскоязычной и англоязычной Википедий! И т.д.

Всё это напомнило недавнюю историю с одним журналистом, когда ряд крупных СМИ, пользующихся репутацией и доверием людей, писали, что его убили, когда он вдруг спустя сутки оказался живым. (умоляю, только не надо про то, что это - политическая тема, а они тут под запретом. Тут речь про "карту и территорию" сейчас - не о том, кто заказал, зачем, кто сообщник и т.п.)

10

Общение / Re: Познавательная и занимательная социология

« : 08 Мая 2018, 14:47 »

Мне тоже показалось, что написано слишком много, да и...кажется, нет ничего принципиально нового в этом документе. Хотя я тоже не осилил, конечно, даже пяти процентов написанного. В век высокоскоростного интернета, когда по щелчку мыши доступны почти любые знания человечества - извините, очень сложно такие материалы осиливать

Хочется привести в качестве примера материал, составленный правильно, в духе "рационализма", и действительно несущий в себе какие-то новые идеи: https://www.simulation-argument.com/simulation.pdf (англ.)

Вот - кажется, можно рекомендовать на подобное ориентироваться, если хотите что-то крутое написать.

Вот, например, лично я документ открыл, начал читать, но мне очень быстро стало скучно, потому что, как здесь уже неоднократно заметили выше, текст довольно популистский, и при этом совершенно непонятно, с какой целью написанный.

Какую задачу вы решали, когда писали этот документ? Какую задачу вы решали, когда делились им здесь?

Предположу, что написано с целью издать в виде книги.

11

Сообщество рационалистов / Re: lesswrong.com заблокирован?

« : 08 Мая 2018, 02:58 »

Если заблокирован, то надо не маты лить в твиттере (они бы ещё в спортлото бы написали), и не на хабре карму себе накручивать постингом на злободневную тему, а использовать официальные каналы для связи с роскомнадзором, и докладывать ему о его косяках, чтобы он разгребал бы эти завалы. Надо иски предъявлять роскомнадзору, чтобы он возмещал бы причинённые бизнесу убытки. Эмоции тут совершенно неуместны.

Можно ещё забить просто. Заблокируют и заблокируют.

Не совсем в тему, но: в ситуации блокировок и проч. ограничений свобод, с которыми многие тут вынуждены сталкиваться, как оказалось, вроде есть два варианта - а) добиваться снятия блокировок для всех (жалобы, иски, митинги), б) только для себя и близких (VPN'ы, TOR'ы). Мне в последнее время всё больше нравится второй вариант (первого в моей жизни уже кажется достаточно было). Вообще это очень интересная тема для обсуждения, по-моему.

P.S. У меня пока открывается вроде бы, без VPN'a.

12

Общение / Re: Рациональность вегетарианства

« : 07 Мая 2018, 16:03 »

Давайте хоть писать "апелляция к неуместному авторитету"? Вроде так более правильно. В просто "апелляции к авторитету" ведь нет ничего плохого/нерационального...(вроде)

В остальном...весь спор - насколько ценить мнение Кэмерона о веганстве. Не уверен, что готов в таком участвовать, мне просто понравилось, что он заговорил про "индивидуальную выгоду" от веганской диеты. Потому что тема именно об этом задумывалась изначально. В моём понимании, если веганство не выгодно индивидуально - не суждено ему распространиться по миру; если же выгодно - то распространение весьма вероятно. Оттого такой интерес к вопросу.

13

Общение / Re: Рациональность вегетарианства

« : 07 Мая 2018, 10:30 »

Он ведь не произносит никаких аргументов. Он просто заявляет "я думаю так". Таким образом, отсылка к Кэмерону оказывается отсылкой к авторитету. Но я например, не знаю про Кэмерона ничего, кроме того, что он режиссёр, и это не очень способствует авторитетности его мнения о веганстве в моих глазах.

Ну, это не совсем так, вроде. Но вообще, как я понял - все имеющиеся аргументы он в своём фильме изложил: http://gamechangersmovie.com/. Фильм я не смотрел

Титаник и Аватар - два наиболее кассовых фильма за историю кинематографа. Честно говоря - в моих глазах это говорит что-то об интеллекте человека, и в т.ч. об авторитетности мнения о веганстве.

14

Общение / Re: Рациональность вегетарианства

« : 07 Мая 2018, 07:36 »

Узнал недавно, что режиссёр Джеймс Кэмерон (Титаник, Аватар) - ярый проповедник веганства: http://gentleworld.org/why-james-cameron-says-you-should-be-vegan/

Утверждает, что быть веганом - "win-win" и для человека (в т.ч. отдельно взятого, в смысле), и для природы. Это вот примерно то, о чём изначально тема создавалась.

Понятно, что и Кэмерон может ошибаться и т.п., но для меня лично он - вполне авторитет.

15

Общение / Re: Безопасность жизнедеятельности

« : 23 Апреля 2018, 15:18 »

Позитивный момент, уже упоминавшийся в этой теме - от несчастных случаев можно купить страховку. Если что - либо ты получишь деньги, либо твои близкие. Это вот плюс, конечно.

И, собственно, современные общества подобную страховку вроде по умолчанию предоставляют. Даже если забыть про налоги, всеобщее мед. страхование и т.п. - люди просто склонны делиться с теми, кому не повезло. Тем же пострадавшим в Кемерово со всей страны люди деньги посылали, кровь сдавали, вещи и т.п.

Тут в другой теме было обсуждение того, "рационально" ли, в плане накопления капитала, участвовать в такой помощи. Сдавать кровь, деньги на благотворительность посылать и т.п. Очень интересный вопрос, надеюсь, найдём на него когда-нибудь ответ.

Потому что, эмм, странной кажется идея не помогать кому-то, потому что это "рационально". Типа, я такой супер-рационалист, и поэтому проеду мимо людей, застрявших на трассе где-то в лесу и пытающихся попутку поймать. Или не окликну человека, кошелёк обронившего, потому что мы с ним вряд ли встретимся в будущем, и на какую-то reciprocity рассчитывать не приходится. Или в очереди на кассу в магазине не пропущу вперёд покупателя с одним-двумя предметами, когда у самого полная тележка. Шо ж это за рационализм такой получится?!