Просмотр сообщений - lostallhope

Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - lostallhope

Страницы: 1 ... 3 4 [5] 6
61
valergrad, просто моя проблема с этим вопросом заключалась в том, что в голове была мысль "кармы нет => не всё зло наказуемо => люди, не стесняющиеся иногда делать что-то плохое, будут год за годом накапливать больше ресурсов, чем я => добрые люди (к которым и я себя хотел бы относить) просто постепенно окажутся под властью злых во всём мире". Глуповато, наверное, но примерно так.

Но вроде Ричард Докинз некоторую ясность внёс в вопрос! :) Как я понял (и как Вы написали) - выглядит так, что вести себя порядочно - просто выгодно. Выгоднее, чем обманывать, грабить и т.п. Именно поэтому наша современная мирная цивилизация вообще и сформировалась.

Я бы предложил рассматривать добрые дела как инвестиции. Инвестиции, наверное, не всегда приносящие прибыль, и уж точно не всегда успевающие принести её до момента смерти человека - но инвестиции.

Вот Билл Гейтс с Уорреном Баффеттом - взяли и инвестировали таким образом 99% своих капиталов. Успеют ли они что-то с этого получить до смерти (кроме народной любви, признания и возможности поиграть в теннис с Роджером Федерером (https://www.gatesnotes.com/About-Bill-Gates/Match-for-Africa ))? Наверное, нет. Но, скажем, им ничего не стоит себя заморозить - и, наверное, как-то общество взамен позаботится о возможности вернуть их к жизни? С повышенной вероятностью, хотя бы?

62
Kroid, да, теме "хороших парней" целый сабреддит посвящён :) https://www.reddit.com/r/niceguys/

Что касается третьего (большого) абзаца Вашего поста: я вот сегодня как раз документальный фильм посмотрел - http://www.dailymotion.com/video/x1jprgh_bbc-horizon-nice-guys-finish-first-richard-dawkins-1987_tech "Nice Guys Finish First" (1987) Ричарда Докинза. Он не про "хороших парней", а про настоящих хороших парней (людей (живых существ, на самом деле)). Центральная идея фильма - повторяющаяся Дилемма заключённого и то, какие стратегии в ней наиболее прибыльны.

Так вот, в фильме Докинз рассказывает, что наиболее выгодная стратегия - "Tit for Tat" - одновременно и наиболее "порядочная". Не альтруистичная, но и не содержащая в себе никакого обмана. Т.е. если Вы хотите максимизировать свою прибыль в повторяющейся Дилемме заключённого - лучшая стратегия: порядочность. "Дубинка" (обман, в данном случае) не нужна! Более того - она вредна. Стратегии, включающие в себя обман, оказались хуже честных в приводимых в фильме исследованиях.

Если хотите глубже понять, что я написал - лучше просто фильм посмотрите, если время есть 8) По-моему, он неплохой. Хотя не уверен, не изменилось ли что-то кардинально с 1987 года, в т.ч. во взглядах Докинза.

Это я не к тому, что "карма существует" или вроде того - просто пытаюсь проиллюстрировать идею связи порядочности и "получения ништяков" (раз уж данная тема вроде как об этом).

На этом замолкаю и возвращаюсь в депрессию и безысходность :D

63
Не отчаивайтесь! Главное есть рациональность, а это значительно полезнее и веселее, более того- управляемо.

Спасибо. Мне, кстати, всё ещё кажется, что настоящая "рациональность" включает в себя нарушение моральных норм и различное зло иного рода.

Т.е. когда, скажем, Вы видите персонажа фильма, ведущего себя по жизни на 100% порядочно - Вы можете достаточно уверенно предположить, что этот персонаж к концу фильма "победит"(рациональность же, в целом, об этом, правильно?). А когда Вы в реальной жизни видите человека, жёстко ограничивающего своё поведение моральными нормами - наоборот, по моему мнению, можно предположить, что этот человек в этом аспекте своей жизненной стратегии нерационален, и, вероятно, проиграет более "гибким" людям.

Я уже отчаялся сам найти ответ на вопрос, так ли это, и поэтому спросил об этом кого-то из CFAR, пожертвовав сначала им денег. Если у них найдётся время ответить - поделюсь тут их позицией, наверное.

64
В общем, лично я окончательно подвёл черту под всеми этими рассуждениями про "карму" и т.п., когда сегодня наткнулся на историю убийства Кристины Гримми в прошлом году.

Кажется, она вообще последним человеком была, заслуживающим чего-то подобного.

Вот и всё. До последнего у меня была какая-то вера во "всеобщую справедливость", в то, что, может, она скрыта где-то? Может, мировая история сфальсифицирована? Может, в конце концов, как Илон Маск предполагает, мы в симуляции живём?

Но история с Кристиной последней каплей стала. Жизнь несправедлива, кармы нет, бога нет, и т.д. и т.п.

65
Drakon_black, простите - удалил уже тот пост, а Вы, оказывается, процитировать успели :)

Да, симпатизирую, и, более того - считаю, что а) в России скорее всего убого всё организовано в сфере мясной промышленности, и животным в ней из-за этого особенно плохо, б) я, как человек, всю жизнь потреблявший её продукцию - являюсь таким же слепым спонсором этих их страданий, как немцы, поддерживавшие Гитлера, поддерживали и насилие над меньшинствами, увлёкшись идеей собственного превосходства. Арийская раса, вот это всё. Даже слово специальное есть для всей этой ситуации с животными, оказывается - Speciesism.

И также мне кажется, что различные violence outbreak-и в мире, по типу обеих мировых войн - происходят не на ровном месте, а именно из уже имеющейся в обществе толерантности к насилию, пусть и лишь над животными в "мирное" время. Т.е. фактически, да - Вторая мировая война, по моему мнению - это как минимум отчасти "воздаяние за грехи" человечества - грехи по отношению к судьбам животных. (Заметьте - никакой религии и мистики, "воздаяние" исключительно в рамках объективно существующих причинно-следственных связей, кмк)

На этом, извините - хотел бы попробовать закончить своё участие в этом обсуждении тут :( Нету ни сил, ни желания спорить обо всём этом, да и времени совсем нету. Мне было очень приятно со всеми поговорить тут :) Продолжайте без меня, пожалуйста.

66
Pony,
Цитировать
Давайте про рабов. )))
Для начала, они (ну не они, а их афроамериканские потомки) скажут Вам большое человеческое спасибо за сравнение со свиньями. Н-да.

По-моему, нет ничего плохого в таких сравнениях. Давайте цитату лауреата Нобелевской премии Исаака Зингера тут оставлю, она как раз в тему, и тоже подобное сравнение содержит:

Цитировать
In the preface to Steven Rosen's Food for Spirit: Vegetarianism and the World Religions (1986), Singer wrote, "When a human kills an animal for food, he is neglecting his own hunger for justice. Man prays for mercy, but is unwilling to extend it to others. Why should man then expect mercy from God? It's unfair to expect something that you are not willing to give. It is inconsistent. I can never accept inconsistency or injustice. Even if it comes from God. If there would come a voice from God saying, "I'm against vegetarianism!" I would say, "Well, I am for it!" This is how strongly I feel in this regard."

Или ещё есть книга https://www.amazon.com/Eternal-Treblinka-Treatment-Animals-Holocaust/dp/1930051999 - тоже представляет из себя сравнение страданий животных со страданиями людей.

Вот. В остальном - давайте лучше постараюсь меньше Ваши сообщения комментировать. Наверное, пойдёт на пользу и нам с Вами, и читателям этой дискуссии.

P.S. Ваши рассуждения на тему того, что делать с сельхоз. животными для того, чтобы им не стало ещё хуже - по-моему, небезынтересны.

67
Pony, да ладно, слушайте, я, думаю, понял Вас. Просто Вы очень обильно Ваши сообщения иронией сдабриваете или чем-то таким - поэтому решил так ответить :)

(Ну и, если уж совсем к словам придираться - думаю, в бедных странах не всегда оглушают, как минимум т.к. зачастую просто нечем)

Я думаю, многие защитники животных действительно действуют либо сильно неоптимально, либо вообще во вред. Возможно, авторы того видео со свиньёй - одни из таких.

Но мне также кажется, что проблема страданий животных на фермах существует, и неплохо бы как-то о ней думать. По-моему, можно честно наснимать подобных видео (может, не настолько экстремальных), без выбора уникальных ситуаций вроде ошибки на производстве/случайно нанятого на работу работника-психопата по типу героя фильма "Зелёная миля", любящего издеваться над живыми существами просто для удовольствия.

Вот, знаете, есть например люди, которые (это уже не про фермы) любят рыбалку, но как хобби - и отпускают рыбу после поимки. И думают при этом, что доброе дело сделали - мол, плыви, рыбка, отпускаю тебя. Но по факту просто человек ради развлечения рыбе рот крючком ранил, и ранил не слабо - по крайней мере в моём представлении. Это вот один из примеров ситуаций, когда вроде можно о правах животных говорить. Хотя это уже не про вегетарианство.

upd.: То есть, так: когда-то чернокожие люди были в США на правах рабов, которых туда ввозили как рабов (извините, сразу скажу - плохо историю знаю). И наверное тоже шли дискуссии про рабовладение - в каких условиях лучше содержать рабов, чтобы больше пользы от них было. И сидел бы мой аналог 19-го века, и говорил бы на каком-нибудь собрании рационалистов 19-го века - смотрите, какие страшные расследования аболиционисты в своих листовках распространяют! Как хозяева рабов мучают! Это же ужас просто!

И Ваш, Pony, аналог 19-го века мне бы ответил: "Знаете, когда я вижу такие листовки, меня начинают посещать ужасные мысли - а не аболиционисты-ли сами мучают рабов в целях пропаганды своих идей? Ведь нету никакого смысла для рабовладельца просто так портить нормальных, работоспособных рабов! Такое отношение к рабам не является частью нормального использования рабов в хозяйстве! Какой смысл во всём этом?"

И я бы сказал на это: "Да, возможно, Вы и правы - действительно, современные стандарты рабовладения предполагают нормальное отношение к рабам, чтобы они хорошо себя чувствовали и могли много работать на благо хозяина. Но мне всё равно кажется, что тут есть какая-то проблема, и, возможно, чернокожие в рабском положении всё равно страдают, и об этом можно сделать "честную" листовку аболиционистов."

Вот. Как-то так я это всё вижу :) Критика приветствуется!

68
iren_doroshenko, спасибо, попробую поискать.

Pony, и Вам спасибо за ссылку.

Цитировать
Согласна, что читать жутковато, когда обсуждают, как обеспечить лучшие условия свиньям, снизить стресс, дать возможность успокоиться и расслабиться исключительно ради того, чтобы мяса было больше и оно было вкуснее.

Честно говоря - абсолютно ничего жутковатого не вижу в чтении подобного.

Цитировать
При  чем тут "образец доброты"?

Кажется, при том, что мы тут обсуждаем заботу о животных, права животных и отказ от мясоедения в связи с этими темами. Права животных - тема, похожая на "права рабов", "права чернокожих" и "права женщин". Есть несколько стран в мире, которые являются мировыми лидерами в области внедрения всех трёх вышеуказанных тем, и, одновременно - странами-лидерами по качеству жизни в них людей. Новая Зеландия - одна их них. Мне кажется, всё это говорит о том, что есть смысл смотреть на то, как ситуация с правами животных решается в ней. Вот при этом тут эта страна.

69
Pony, спасибо за Ваш ответ. Много Вы написали - сложновато с таким кол-вом утверждений дискутировать  :)

Я лично сомневаюсь, что это защитники животных специально мучают свиней. Хотя я согласен, что производственного смысла в иногда не до конца убивающихся свиньях для производителя вроде бы нету. Вспомнилась концепция: https://www.wikiwand.com/en/Six_Sigma

Т.е. да, в случае одной болтающейся недоубитой свиньи - скорее всего, Вы правы в том, что тут нету выгоды для производителя. Мне кажется - просто производственный процесс плохо устроен где-то на этой бельгийской скотобойне, а защитники животных это засняли.

Вы пишете:

Цитировать
Причинение животным каких-либо страданий НЕ упрощает и НЕ удешевляет процесс. Зато заметно сказывается на ухудшении конечного продукта. Поэтому заботиться о благополучии убойного животного - выгодно. А убивать их во сне невозможно. Как их предлагается усыплять? Медикаментозно? Ну и?.. Производить мясо с фармзагрязнениями?

Честно говоря - очень хотелось бы увидеть какие-то дополнительные подтверждения первого утверждения. Потому что это ведь и с людьми в какой-то степени так - сейчас в мире самые богатые и мощные страны - это страны, запретившие внутри себя излишнее насилие. Евросоюз, США, Австралия - там нет ни пыток, ни рабства, там свободная экономика. А ведь отношения между людьми и государством тоже исторически были похожи на отношения между сельхоз. животными и хозяевами производства, простите. (На ум приходит СССР с его "номенклатурой", ну или крепостное право..) Даже в Китае насилия в 21 веке мало!

Что касается второго Вашего утверждения, мол, убивать во сне невозможно - ну, вот что написано на сайте http://www.beeflambnz.co.nz/: "In New Zealand, all commercial slaughter of livestock, including religious slaughter, must be undertaken in a humane manner in accordance with New Zealand’s animal welfare laws. These laws require animals to be ‘stunned’ immediately prior to slaughter.  Stunning ensures an immediate loss of consciousness to prevent animals from feeling any pain during the slaughter process." Т.е. в Новой Зеландии, стране-образце доброты, их оглушают перед убийством.

Так, фуух, первые 6 абзацев Вашего сообщения я вроде прокомментировал :). Дальше:

Цитировать
А на счет качества жизни животного - процесс убоя тут на последнем месте по-моему.  Полюбопытствуйте, например, какие есть методы содержания и откорма свиней, сразу станет очень заметна разница: например, между выгульным содержанием и клеточным. И тот, и другой, кст, применяется на товарных фермах. Вас волнует этот вопрос? Голосуйте рублем. Выбирайте производителей, чью продукцию покупаете, не берите "но нейм". Да, это будет дороже (хотя можно найти достаточно бюджетные варианты). Но всяко не дороже, чем строгое вегетарианство (это не фига не просто и не дешево, сбалансировать диету без животных продуктов). А лакто-ово вегетарианство опять приведет к тому же вопросу: как живут животные? И по-моему абсолютно по барабану уже, как именно зверушку убили, если она всю жизнь прожила в клетке в условиях адинамии. И мне кажется, наверное, более рациональным поддерживать ответственных производителей, а не бороться с потреблением мяса в принципе. Ну это как с охотой. С одной стороны - а-а-а, ужас-ужас, кошмарные люди, которые развлекаются, убивая зверушек! А другой стороны - покажите мне кого-нибудь "зеленого", кто вкладывает столько ресурсов в поддержание лесов, биоразнообразия, защиту от вырубки и всё такое. Чтобы оценить "столько - это сколько?" посмотрите стоимость лицензии на отстрел, участия в охоте и прочее в том же духе. По-моему, это все-таки рациональнее, чем веганские крики о том, что мед есть нельзя, потому что "на пасеке применяется рабский труд пчел". То есть, я всё равно не буду охотиться, но и наезжать на охотников тоже не стану.

Согласен - качество жизни состоит не из одного лишь метода убийства. На счёт охотников не могу ничего сказать, т.к. не знаком совсем с темой.

"Вас волнует этот вопрос? Голосуйте рублем. Выбирайте производителей, чью продукцию покупаете, не берите "но нейм". Да, это будет дороже (хотя можно найти достаточно бюджетные варианты). Но всяко не дороже, чем строгое вегетарианство (это не фига не просто и не дешево, сбалансировать диету без животных продуктов)." - окей, тема примерно вот об этом как раз. Я могу тратить дополнительные деньги/энергию т.к. меня "волнует этот вопрос" - интересно только, насколько это, скажем так, рационально для меня? Есть ли в такой доброте какая-то выгода, или же это чистый альтруизм и самопожертвование?

70
А как насчет взаимоотношений животных друг с другом? Допустим, все люди стали вегетарианцами, убивать и мучить животных запретили. Но в дикой природе так и будут продолжаться убийства. Что следует делать людям на следующем шаге? Изолировать волков как преступников и принудительно кормить кашей?

На видео возмущают именно страдания. Возможно, бороться надо с этим? Например, убивать как можно быстрей и безболезненней. Или там, во сне.

Ну, на след. шаге можно ничего не делать :) В принципе, можно ведь даже и шаг в сторону вегетарианства не делать..

Подтверждаю: скорее всего, страдания - это первое, с чем надо бороться. Собственно, тема примерно об этом. Скорее всего, на данный момент никто просто не парится - убивают как получится, и всё тут. Так выгоднее, наверное - работникам меньше напрягаться = себестоимость мясной продукции ниже = она более конкурентноспособна.

Т.е. так: Вы мне, кажется, хотите сказать, что убийство сельхоз. животных - не проблема, проблема - то, что они страдают. Но, раз уж мы на форуме про рациональность, я предлагаю просто обозначить качество жизни животного i на ферме величиной Qi, и величину эту признать вполне конкретной и примерно измеримой. Соответственно, в рамках заботы о чувствах животного i производитель мяса тратит объём ресурсов Vi на улучшение Qi на некую величину X. При этом Vi берётся не из воздуха, а из кармана производителя. Ведь чтобы убивать животных "как можно быстрей и безболезненней, или во сне" - для этого нужно работников напрячь, инструмент им выдать, следить за исполнением и т.п. Это вот и есть тот самый объём ресурсов Vi, который на это всё уходить будет.

71
Мотивация у вас - не причинять насилие некоторой группе существ.
Для меня именно эта предпосылка - отсутствие причины становиться вегетарианцем.

В течении своего существования я воздействую на окружающий мир. Но воздействую не только я. Постоянно возникает конфликт интересов между силами. Как его разрешить? Кто даст скрижали с понятными и непротиворечивыми законами?

Для себя я решил, что буду считаться с разумными. Чем более разумно существо, тем больше с ним нужно договариваться и нужна большая причина для воздействие силой. Поэтому для меня нормально съесть корову и курицу, но неправильно - обезьяну или дельфина. Но если выбирать между дельфином и человеком, съем дельфина, как менее разумного. Ну и плюс разные заморочки с потенциалом. Если нечто, неразумное сейчас, станет разумным в будущем, причина для съедения его должна быть почти как у разумного сейчас.

Меня, кстати, всегда интересовал один вопрос. А что насчет растений? Почему вегетарианцы против съедения живых существ, которые двигаются, но употребляют неподвижных? Несколько лет назад я это ассоциировал со стремлением быть хорошим напоказ и всяких показных бунтах против системы.

Позвольте, сразу тут видео запосчу - https://www.youtube.com/watch?v=y3-BX-jN_Ac. Про растения - кажется, дело в том, что они не обладают разумом и вроде бы не чувствуют боли - поэтому по поводу их веганы не беспокоятся. Ну и, собственно, если не есть ещё и их - то что вообще есть? :)

Проблема ещё в том, что некоторые животные на фермах - реально страдают. Вот ещё одно видео: https://twitter.com/PeterSinger/status/845737997781778432 (ссылка на твит для тех, кто на ютубе не залогинен)

72
Добрый день всем. Много думаю в последнее время про насилие и рациональность, и в рамках этих размышлений начал всерьёз рассматривать возможность постепенно стать вегетарианцем. Суть такова :) :

Мир полон насилия. От совсем маленького вроде оскорблений, до совершенно дикого типа Холокоста. Какое-то насилие можно встретить везде - практически в любой жизненной ситуации. Я, как и практически любое живое существо, хотел бы, конечно, реже выступать объектом этого самого насилия (объект = тот, над кем совершается действие). В связи с этим я стал думать о распространённости насилия в мире вообще, и внезапно осознал, что всю жизнь являлся его субъектом - по отношению к животным. Сельхоз. животным, страдающим на животных фермах.

Пост по теме: http://slatestarcodex.com/2015/09/23/vegetarianism-for-meat-eaters/

Сайт по теме: http://www.meat.org/

Книга по теме: https://www.amazon.com/Animal-Liberation-Peter-Singer-ebook/dp/B00YWIN2H4/ref=mt_kindle?_encoding=UTF8&me=

Собственно, всё довольно просто: мне жалко животных, и я бы не хотел оплачивать их страдания, покупая мясо. В плане организации вегет. диеты всё достаточно понятно - изучаешь вопрос, выбираешь блюда/продукты, пищевые добавки - и всё будет более-менее нормально.

Вопрос, который меня УЖАСНО мучает: насколько быть вегетарианцем - рационально? Раз уж мы на форуме, посвящённом рациональности.

Составление оптимальной программы питания - вопрос, который важен для всех людей. Кому-то плевать, конечно, но всем людям так или иначе надо питаться, и от этого сильно зависит здоровье, масса тела и т.п. Мне кажется, что при составлении плана питания (какого-то - пусть даже самого минимального) желание минимизировать страдания животных приводит, на первый взгляд, лишь к дополнительным тратам денег на еду. То есть - почему вообще сельхоз. животные страдают? Кажется, потому что это - часть "эффективного" производства мяса. Задача производителя мяса - минимизировать себестоимость продукции, дабы продукт был дёшев и конкурентноспособен. Когда производитель начинает учитывать страдания животных просто по доброте душевной - это приводит лишь к дополнительным затратам денег, и, как следствие, к повышенной цене продукта того же качества.

Короче: уваж. форумчане - как считаете - насколько вообще рационально быть вегетарианцем/веганом?

Спасибо за внимание.

Из-за того, что пост получился длинноват - не стал в него запихивать сравнение процесса освобождения животных в 21 веке с освобождением рабов в веках 19-м-20-м, с процессом наделения женщин равными с мужчинами правами, и с другими подобными процессами освобождения различных oppressed групп людей/живых существ.

73
Здорово, что, по прошествии полутора месяцев, здесь ещё продолжается обсуждение ˆˆ

Про мораль и ММОРПГ: лично мне не очень нравится идея углубляться в эти параллели между виртуальными мирами и реальным, т.к. для меня с ММОРПГ ясно одно - не надо в них играть. Разве что немного для какого-то “общего развития”, ну или детям - опять же для общего развития.

Для меня ММОРПГ закончились, когда стало ясно, что бессмысленно пытаться чего-то в них достичь. Что в виртуальном мире виртуальные достижения может чего-то и стоят, но, когда человек возвращается в мир реальный - он видит, что просто выбросил часть своей жизни. (Выбросил в смысле развития себя в реальности, в смысле аккумуляции реальных ресурсов. В плане “счастья” - может, конечно, и не совсем выбросил.)

Впрочем, написав всё это, хочу добавить, что меня, как и ряд других людей, онлайн-игры точно кое-чему научили. Помимо привычки думать в первую очередь о своих интересах (не в смысле эгоизма, а в смысле ”…а не об интересах моего государства”. Вроде для пост-коммунистических стран это зачастую навык, нуждающийся в отдельном приобретении), помимо ещё ряда каких-то небольших полезных навыков, я заметил следующее:

Я играл в разные игры с разными людьми, и, когда я бывал на стороне людей “не вполне моральных” - это всегда негативно сказывалось на наших (и моих) игровых достижениях.

Не хочу примерами увлекаться, иначе пост слишком большим получится. Просто, может, кто-то, прочтя это, заметит подобное и в своей жизни.

Поэтому, когда ты пишешь, что "карма не работает, я ж хороший, а другие - плохие, но почему-то вселенная награждает других, а меня наказывает", возможно ты ошибаешься. Преувеличиваешь свои качества и недооцениваешь качеств других людей. Не замечаешь неосознанно причиняемого окружающим зла. Принимаешь за должное оказываемое тебе добро и не благодаришь. И так далее.

Да, наверное, так и есть. Впрочем, лично я вот занимаюсь тем, что постепенно ищу людей, которых когда-то обидел, и предлагаю им компенсировать вред :) По сути, решение тут - просто честно оценивать свои и чужие поступки. Не врать ни себе, ни окружающим.



Возвращаясь к теме морали:

Я пока остановился на таком выводе, что Карма и Golden Rule - концепции, в реальной жизни скорее работающие, но не абсолютно. А нарушение моральных норм, как правило, выгодно в краткосрочной перспективе, но не выгодно в долгосрочной. Т.н. “short-term gain, long-term loss”. Тут вот пример привели:

В принципе, во время убийства босса всегда можно выйти из пати и начать убивать союзников. Есть люди, которые так делают. Или убивают всех после убийства босса, чтобы собрать лут самим.

В краткосрочной перспективе такое поведение явно выгоднее, чем честно поделить лут и свою небольшую долю получить. В долгосрочной же, по-моему, действительно, произойдёт скорее подобное:

И что, те же самые люди, которых они убивали, продолжают совершенно спокойно их звать в следующие рейды? Или всё-таки стараются мстить, громко орут на всех перекрёстках, что такой-то - моральный урод, или хотя бы по возможности стараются держаться подальше?

Кстати, я там на первой странице темы писал про мораль и социальные графы - так вот, в данном случае, кажется, произойдёт “перемещение” такого рейдового вора на социальном графе ММОРПГ подальше от игроков, с кем он был в рейде, и поближе к другим таким же ворам - в тот самый “криминальный мир”. Ну и дальше ему придётся либо ходить в рейды с ворами (менее эффективно), либо восстанавливать свою репутацию, компенсировать причинённый ущерб.

74
Стыдно немного за свой пост последний - вывод, к которому я там пришёл в конце - явно “wishful thinking” с моей стороны :(

Попробую написать что-то, явно к реальности имеющее отношение:

Цитировать
Слабое место данной теории в том, что общество не только не состоит из знакомых вам людей, но вы и не выбираете быть ли вам его частью или же нет. Если вы умрёте из-за того, что ваш хирург купит диплом в метро и совершит внезапную врачебную ошибку, то это не карма за рождение в подобном обществе, но именно несчастный случай.

Поправлю Вас тут немного: люди как минимум выбирают, в какой части общества жить. Ещё начиная со школьной скамьи - можно дружить с приличными ребятами, а можно с гопниками.

Ну и само общество можно поменять - уехать в другое место жить. Это как раз вариант известный и многими рекомендуемый.

Цитировать
Так, к примеру, если ты не учишься в университете, а играешь в доту, покупая экзамены - то в итоге статистически вероятно, что ты окажешься внизу социальной лестницы. И это значит, что все окружающие тебя - и врачи, которые будут тебя учить, и учителя, которые будут учить детей, и сантехник/электрик/строитель - они все будут тоже из тех, кто отбывал номер во время учебы, а не учился.

Также это поддержу, так как сам на доту немало времени потратил. Повторять никому не рекомендую - намного лучше книжки читать. Приятнее и в процессе, и в результате.

75
Раз тут ещё продолжается обсуждение, напишу, к чему лично мне удалось прийти, пока обо всём этом думал:

Человеческое общество представляет из себя “социальный граф”, где вершины графа - это люди, а рёбра графа - отношения между людьми. “Связями” их ещё называют.

Каждый человек всю жизнь является частью этого графа (пусть даже у него отсутствуют “связи” - скажем, ушёл жить в лес отшельником).

Связи с разными людьми обещают разный результат. Взрослый человек обычно это в общем-то понимает - понимает, что от того или иного человека можно ожидать.

Дальше: насколько я знаю, в зоологии есть так называемая “теория пяти шимпанзе”:

Цитировать
There is a theory called the 5 chimps theory. In zoology, you can predict the mood, behavior, patterns of any chimp by which 5 chimps they hang out the most with. So choose your 5 chimps carefully.

Перевод:

Цитировать
Есть теория под названием “теория пяти шимпанзе”. В зоологии, вы можете предсказать настроение, поведение, характер любой шимпанзе, посмотрев на пять шимпанзе, с которыми она проводит больше всего времени. Так что выбирайте ваших пятерых шимпанзе аккуратно.

Что это говорит нам? (Ну или, мне по крайней мере :) )
Что если эта теория применима к человеческому обществу - а она, по-моему, применима - то получается, что чем ближе люди друг к другу на социальном графе - тем они более похожи друг на друга.
(Геодезическим расстоянием это называется в теории графов.)

Похожи не только в плане внешнего вида/цвета кожи/языка - но и характера, а также моральных качеств.

"Скажи мне, кто твой друг, и я скажу тебе, кто ты." - вот эта фраза об этом.

Т.е. это примерно то, о чём писал пользователь kuuff:

Цитировать
Двигаясь дальше: я становлюсь плохим человеком, и окружающие меня люди тоже становятся плохими. Не только (и даже не столько) потому, что они, глядя на меня, начинают подражать, но потому что хорошие люди не захотят со мной водиться. Социум принудительно будет заталкивать меня в группу таких, как я. И вылезти оттуда может оказаться очень сложным.

Далее: разного рода неприятности, которые происходят с людьми - как правило, прямо или косвенно являются результатом действий других людей.

Скажем, упал человеку кирпич на голову с крыши, или сосулька. Вроде бы просто невезение, никакой вины человека нету? Никакой кармы, божьей кары, ничего такого - просто не повезло?

Но можно задуматься и понять, что кирпич-то не случайно лежал на краю крыши, и сосулька не случайно висела - а скорее всего потому, что кто-то плохо работает - коммунальные службы или строители, которые свою работу “спустя рукава“ выполняют.

И если и дальше на эту тему думать, то в голову может прийти следующее: а почему, собственно, человек вообще оказался в это время в этом месте, под сосулькой/кирпичом? И часто ответ будет: да потому, что он сам - часть этого общества, общества, где работать спустя рукава - норма жизни. И сам он, вполне возможно, был на пути на работу/учёбу, где подобное принято, и, да что уж там - он и сам привык так жить, давно в этом обществе живя.

Ну и вот, в принципе, эта самая “карма”.

И так можно почти любую неприятность проанализировать и найти в ней вину пострадавшего. Или, не “вину”, но плохие действия, которые этому предшествовали.

Есть вот так называемая “криминальная среда”(=область/совокупность областей социального графа), про которую ещё известно, что там часто убивают, и вообще происходит много плохих вещей. И ведь она не из случайных людей состоит - а именно из плохих, из людей, которые сами нарушают закон.

Последний пример: женщины. Люди, интересовавшиеся социологией, знают, что одно из важных свойств этой социальной группы - то, что от женщин проблем в мире намного меньше, чем от мужчин. По крайней мере проблем, связанных с насилием/нарушением социальных норм.
Скажем, по статистике, из всех убийств в мире 90% совершаются мужчинами, и лишь 10% - женщинами.

В какой же пропорции эти две социальных группы страдают от этого явления - от убийств? Статистика показывает, что 77% жертв убийств - мужчины.

Т.е. женщины и мало убивают, и их убивают примерно так же мало. Мужчины - ровно наоборот.

Короче, не знаю как вам, но по-моему, если так посмотреть, выглядит так, будто карма/Золотое правило - всё же не пустые слова.

Страницы: 1 ... 3 4 [5] 6