Просмотр сообщений - anonymous

Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - anonymous

Страницы: 1 [2]
16
Попробуем заменить. Снейп вёл себя некорректно для учителя и наносил своим ученикам психологические травмы и негативный опыт ...

Неудачная замена. Нужен один чёткий логический предикат, на который можно легко ответить "да"/"нет".

Ну и вы ушли от вопроса:
Цитировать
Почему вы решили, что знание зельеварения для Г.П. имеет меньшую ценность, чем возможность свободно спорить на грани дерзости с учителем?

17
Готов, однако надеюсь, что вы избавите меня от этого, если я соглашусь в отношении других учеников заменить "неприемлемо" на "недопустимо".

Я избавлю вас от чего угодно, если вы сможете показать, что занятия у Снейпа исключали возможность овладения навыком зельеварения. Давайте применим столь любимый Yuu преём таубирования, и вы замените все эти эмоционально яркие, но малосодержательные "недонепри" на какой-нибудь конкретный логический предикат.

Поясните, пожалуйста, каким образом это происходит, я не могу уследить за вашей мыслью.

Если посылка ложна, то мы ничего не можем сказать о её следствии. В вашем случае, мы не можем утверждать, что аналогия была "ложной".

выяснение того, действительно ли Снейп - негодяй, куда важнее урока зельеварения. ...
То есть, что я хочу сказать по этому поводу, так это то, что все действия Гарри в конфликте со Снейпом логичны, рациональны и правильны.
Утверждать, что действия были логичны/рациональны/правильны мы можем только при условии, что мы знаем, какой информацией обладали и какая цель стояла при принятии решения. Почему вы решили, что знание зельеварения для Г.П. имеет меньшую ценность, чем возможность свободно спорить на грани дерзости с учителем? Напомню, что Поттер провоцировал Снейпа в той же мере, в которой и Снейп Поттера:
— Ах да. Гарри Поттер. Наша новая… знаменитость.
— Знаменитость здесь, сэр.
...
— Поттер! — гаркнул профессор зельеварения. — Что получится, если насыпать толчёный корень златоцветника в настойку полыни?
— А это было в «Магических отварах и зельях»? Я только закончил читать эту книгу и не припомню, чтобы в ней говорилось об использовании полыни…
— Так, так, — протянул Северус бархатным голосом. — Похоже, одной славы не достаточно.
— Неужели? Вы только что упомянули, что научите нас разливать её по сосудам. А скажите, как действует такое зелье? Выпил — и ты знаменитость?

Если прокручивать аналогию в другую сторону, то Мастер додзё должен бы был беспричинно унижать всех своих учеников, кроме кучки любимчиков.
И тут мы вспоминаем сержантов из учебки, которые могут "беспричинно" унижать новобранцев, и вообще вести "уроки" "недопустимо", да еще и иметь "любимчиков". Однако в итоге из инфантильных маменькиных сынков формируются личности, способные перенести выпадающие на их долю "тяготы службы", а иногда и пережить экстремальные для личности состояния вооруженного конфликта. Т.е. весьма полезный для "сенсеев из додзё" навык.  ;)

18
сам урок проходил в неприемлемой форме не только для Гарри, но и для других учеников.

Вы, разумеется, готовы подтвердить этот тезис цитатами из фанфика, где бы ученики бежали с урока и/или гибли, будучи не в силах его вынести? Если нет, то тезис про "неверность аналогии":

Квиррел заставил его испытывать вину, проведя неверную аналогию с Тёмным Лордом и школой боевого искусства

становится ошибочным, и вся дальнейшая конструкция лишается смысла.

Выгода "контроля" от Квиррела заключалась лишь в том, что вместо сорванного урока был бы ещё один урок унижения младшеклассников: приемлемо для слизеринца, неприемлемо для гриффиндорца.
А вот тут вступает в игру бритва старика Оккама - первым и самым прямым следствием было бы то, что Гарри получил бы урок зельеварения.

Так что бы сказал рационалист, зная, что Квиррел - Тёмный Лорд, у которого на Гарри какие-то планы?
Рацоналист для начала задался бы вопросом, а откуда это он знает

  • что Квиррел - Т.Л.
  • и у него на Г.П. какие-то планы
?
 ;D

19
Речь зашла о "ложной покорности" и её отличии от обычной.

Вообще-то нет. Речь шла об уроке, который Квирелл давал Гарри. Где тут идёт речь о какой-либо покорности, не говоря уже о праве:

Цитировать
В классе стояла мёртвая тишина, порождённая общим замешательством.
— Мистер Гойл, — произнёс профессор Квиррелл, — так какой важный приём я только что продемонстрировал?
— Как правильно падать, — ответил мистер Гойл. — Это один из первых уроков, которые...
...
— Всем нам свойственно иногда забывать основы, потому что мы постигли их очень давно. Я понял, что допустил именно эту ошибку при составлении программы занятий. Учеников не учат броскам, пока они не научатся правильно падать. И я не должен учить вас побеждать, пока вы не научитесь проигрывать.
...
— Так вот, мистер Поттер, сегодня вы научитесь проигрывать.
— Я...
— Никаких возражений. Вы в этом остро нуждаетесь, и у вас хватит на это сил. Уверяю, ваш урок будет легче моего, даже если эти пятнадцать минут покажутся вам самым ужасным опытом в вашей пока ещё недолгой жизни.
...
— Профессор Квиррелл, если вы задумали что-то вроде того, что было в вашем рассказе, то я, скорее всего, разозлюсь, а я, честное слово, очень не хочу сегодня снова злиться...
— Смысл не в том, чтобы сдерживать гнев, — веско сказал Квиррелл. — Ярость естественна. Вам нужно научится проигрывать, даже когда вы в ярости. Или хотя бы притвориться, что проиграли, чтобы потом спокойно обдумать свою месть.

?

Выгода была в том, чтобы научиться покорности и показать окружающим, что он не будущий Тёмный Лорд.

Нет тут ни единой запятой ни о какой "покорности", да и тёмный лорд торчит немного сбоку.

Целью же со стороны Квиррела было заставить Гарри сделать шажок на тёмную сторону ...

Это ваша гипотеза, пока что не очень богатая на доказательства. Самой очевидной и простой целью "урока Квиррела" было научить навыку самоконтроля в состоянии аффекта. Причём, в очень конкретной ситуации - когда человек в ощущении соперничества раз за разом повышает ставки, не в силах отступить и сдаться.

Цитировать
— Гарри Поттер, — сказал Квиррелл.
— Да, — хрипло отозвался Гарри.
— Что конкретно вы сегодня сделали неправильно?
У Гарри возникло ощущение, что его сейчас стошнит.
— Я вышел из себя.
— Недостаточно конкретно, — покачал головой профессор Квиррелл, — позвольте уточнить. У многих животных есть так называемые ритуальные соревнования. Они атакуют друг друга рогами, пытаясь опрокинуть, а не проткнуть насквозь. Они дерутся лапами, но когти не выпускают. Почему они их прячут? Ведь так их шансы на победу значительно вырастут? Потому что тогда их противник тоже начнёт пользоваться когтями, и вместо ритуального соревнования с победителем и проигравшим получится бой, в котором они оба могут получить серьёзные ранения.
Профессор Квиррелл смотрел с экрана прямо в глаза Гарри:
— Сегодня, мистер Поттер, вы продемонстрировали, что, в отличие от животных, которые прячут когти и мирятся с любым результатом, вы не способны признать поражение в ритуальном соревновании. Когда вам бросил вызов профессор Хогвартса, вы не отступились. Почувствовав возможность проигрыша, вы обнажили когти, невзирая на опасность. Вы накручивали конфликт снова и снова. Всё началось со щелчка по носу со стороны профессора Снейпа, который занимает более высокую ступень в иерархии. Но вместо того, чтобы спокойно уступить, вы дали отпор, потеряли десять баллов Когтеврана и вскоре уже вели разговор об уходе из Хогвартса. Тот факт, что после этого вы раскрутили конфликт ещё дальше в неком неизвестном направлении и каким-то образом в конце концов победили, не отменяет вашего скудоумия.
— Я понял, — выдавил Гарри.

Это, между прочим, весьма полезный урок, так как именно эта психологическая слабость используется мошенниками в азартных играх.
Классический пример такого механизма мошенничества - лотерея с поднятием ставок. Прохожим предлагают сыграть "в лотерею". Человек может согласиться сыграть на небольшие деньги "ради забавы"/"из любопытства" и т.д. Если игрок покажется мошенникам достаточно перспективным, то он, разумеется, выигрывает, но узнаёт, что таких "счастливчиков" несколько и "по правилам" проводиться еще один раунд среди них и по завышенным ставкам. В общем, игрок "успешно" проходит несколько раундов и остаётся без денег на финальном, а "проигравшие соперники"  из предыдущих раундов - они же подельники "ведущего" -  участливо хлопают его по плечу и всячески соболезнуют. Тогда как если бы человеку изначально предложили сыграть на ту ставку, что получилась в итоге, он бы ни в жизни этого делать не стал.

В "кодифицированном" виде эта шулерская схема широко известна как игра в покер.

20
Потому что она закончилась сразу после обучения, а во время обучения ему приходилось себя сдерживать и делал он это ради собственной выгоды, разумеется, нисколько не веря, что эти парни и впрямь имеют право так с ним обращаться

Целью этого урока было научить Гарри сдерживать себя в определённых ситуациях. Гарри себя сдержал - цель достигнута. Никакого "права" с ним как-то специально обращаться ни у кого не было, и не очень понятно, почему он должен был "в него верить", тем более вне рамок собственно "урока". Ну и о какой "собственной выгоде" идёт речь, совершенно не понятно.

21
А почему вы решили, что в случае с обучением Гарри имеет место быть "ложная" "покорность"?

22
Цитировать
А еще есть аниме Death Note (Тетрадь смерти).

"Десуноту" не столько аниме, сколько манга. И к рациональности имеет весьма отдалённое отношение (иногда вплоть до полного её отсутствия).  ;)

23
С учётом того, что гидра оставалась живой, единственное, что проверял этот опыт, - может ли преобразованный организм заимствовать молекулы из внешней среды. Поскольку анимаги после перевоплощений продолжали жить  - ответ на этот вопрос очевиден без всякого опыта.

Вопрос же о наличии чего-либо метафизического в жизни явно требует другого эксперимента - формирования из молекул простейшего одноклеточного.


24
если опять же рассматривать данный протест сугубо рационально, вне личных вкусов и "страха за будущее", то чем это может навредить? внятных экспериментов никто вроде бы не делал.

В истории человечества существовали продолжительное время целые общества (а кое-где существуют и сейчас), где гомосексуализм (чисто мужской, разумеется) не только не преследовался, но существовал и даже был/есть социально институирован.

25
Честно говоря, я не очень понимаю, что такое "интуитивно вытекает". "Вытекает" обычно "логически", т.е. по правилам формальной логики по цепочке импликаций на основе известных обеим сторонам и/или изложенных выше посылок. Очевидно, отсюда некоторое недопонимание.

Имелось же в виду ровно то, что было сказано. Повторюсь: идея вашего эксперимента базируется на модели, при которой трансфигурация (и анимагические превращения) рассматривается как преобразования совокупности молекул, при этом вы почему-то именно индивидуальные молекулы определяете как  "принадлежащие живому / неживому материалу" или как "трансфигурированные / нетрасфигурированные" , между тем как сами же прекрасно понимаете, что молекулярный состав живого существа может полностью смениться за определённый промежуток времени. Для клетки совершенно не важно, откуда была получена молекула, скажем, водорода - из "неживой воды" или из некогда "живой", но уже съеденной добычи. Принципиально только то, что это нужная молекула в нужном месте. Т.е. принципиальное значение имеет структура, которую формируют молекулы, а вовсе не "происхождение" молекул.

Сколько бы вы ни вырывали из бедной беззащитной гидры молекулы и даже целые клетки, "запачканные трансфигурированными молекулами", никакого чуда "создания жизни из неживой материи" не произойдёт - сама гидра-то по-прежнему будет жива, несмотря на все ваши изуверские пытки.  ;D Чтобы действительно повторить научный подвиг Франкенштейна, гидру придётся убить. Потому что гидра - это не совокупность молекул, а совокупность клеток определённой структуры, которые к тому же сами образуют определённую структуру. Т.е. гидра, как и любое другое живое существо, - это стуктура.  Не совокупность молекул. То, что клеточные структуры функционируют на основе молекулярной механики, никак не отменяет этого печального факта. По аналогии - армия, это тоже структура. То, что она сосотит из отдельных людей, никак не отменяет того факта, что не сами люди, а именно образуемая ими структура является армией. Все до единого составляющие армию солдаты и офицеры когда-нибудь сменяться, но армия по-прежнему останется армией. Если же структура командования армией будет разрушена, армия, наооборот, перестанет существовать, даже если все до единого её солдаты будут живы и прекрасно себя чувствовать.

И, раз уж речь зашла об аналогиях, объяснюсь по поводу неживой материи, хотя это несколько отдельный вопрос. Объекты, выступающие в качестве предметов трансфигурации, не существуют в реальном мире как самостоятельные сущности. С точки зрения вселенной никакого стула нет. Есть как раз совокупоность атомов/молекул/древесных блоков увязанных друг с другом соответсвтующими для каждого уровня связями. Но стула нет. Стул есть в сознании человека. Если маг (или плотник) превратил стул в табуретку - это изменение произошло только в нашем сознании. С точки зрения вселенной просто изменилась структура механических/молекулярных и далее вниз по уровням детализации элементов. Тут будет весьма кстати вернуться к нашим баранам (то есть к Юдковскому и Гарри Поттеру)  - более подробно об этом можно посмотреть на муки Гарри в овладении частичной конфигурацией. Но все эти объекты существуют в нашем сознании как структуры, котрые принимает материя. Мы довольно ловко отличаем стул от табуретки, а табуретку от груды щепок, даже при условии, что молекулярный состав всех трех предметов был совершенно идентичен. В этом смысле и трансфигурация, и анимагия - это преобразования из одних структур в другие структуры.

Кстати, трансфигурация и анимагия совершенно плюют на закон сохранения материи, что, в общем-то, недвусмысленно намекает на то, что молекулярный состав при преобразованиях весьма мало принимается в расчёт. Упомянутые ограничения на преобразования в жидкость и горючие вещества, если мне не изменяет память, принадлежат Роулинг, и введены по ей одной известной причине (скорее всего, что бы хоть как-то скрестить буйство своей магии со школьной физикой). А вот то, что анимаги, потерявшие части тела, теряют их во всех своих формах (тоже, кстати, деталь из канона), косвенно подтверждает, что по "магическим законам" преобразуются структуры. В конце концов вся роулинговская магия - "человеческая", а человек мыслит абстракциями, так что и "законы магии" сфорумулированы в них же.

26
Некорректное сравнение. Давление пара вещества - это одно, это физическая особенность нагретого твердого тела, а горение (тобишь окисление) - это химические взаимодействия веществ  ;)

Вы, вероятно, не поняли, что я написал. Там речь идёт как раз об окислении - испарении молекул вещества в следствие разложения в процессе контакта с окружающим веществом. Ни о каком давлении речи не было.

Никто точно не знает, что такое жизнь.

При чём тут "жизнь"? Кто и где выше говорил про жизнь?

27
там автор простебал яйоное направление в ГП-фанфиках, почему же на этот момент никто не обращает внимания?

Аффтор простебал тут неисчислимое количество моментов во всех мыслимых форматах гп-фанфиков. Просто, те, кто обратили внимание, - обратили его, поржали, и продолжили читать дальше, а не кинулись на форум создавать темы "Ахтунг! Ахтунг!! Во всех смыслах этого слова!!111".  :)

28
к моменту старости в нас может и не быть ни одного атома из тех, которые были частью нашего тела в детстве. Возникает вопрос, а если трансфигурировать живой организм из неживого материала и дождаться когда его тело покинут все трансфигурированные атомы, будет ли такой организм жить после прекращения трансфигурации?

Здесь нет необходимости мудрить с живыми существами - с неживой материей происходит нечто похожее. Скажем, с дерева постоянно испаряется некоторое количество молекул. Фактически, оно горит, просто при температуре 20°C скорость выгорания материала на многие десятичные порядки ниже скорости выгорания при 400°C. В этом смысле любой "предмет" при температуре выше абсолютного нуля взаимодействует со средой и теряет и/или приобретает какую-то ничтожную долю молекулярного состава.

Жить (и понимать Юдковского  ;D ) будет чуточку проще, если воспринимать неодушевлённые и уж тем более одушевлённые объекты, как то, что мы  (люди) под ними понимаем на самом деле, - форму, которую принимает материя, а не как совокупность молекул.

Анимаги, соответственно, меняют форму, а не "состав". Трансфигурация, очевидно, тоже.

29
Единственное, не понятен акцент на нетрадиционные отношения между персонажами.

Это связано с самим фэндомом ГП, значительную часть которого (как со стороны авторов, так и со стороны читателей) составляют юные девы самых разных возрастов.

(Над лирическим отступлением про Снейпа и студентку я знатно поржал.)

30
17 глава.

Цитировать
Если он развернет Бумажку-2 и она окажется чистой, он напишет «101 × 101» на Бумажке-1, свернёт её, час позанимается, в нужное время вернётся, положит Бумажку-1 (которая станет Бумажкой-2) в сундук, выйдет из него и присоединится к однокурсникам за завтраком.

Сама идея эксперимента не очень проста, и мне кажется, что, хотя в стилистическом плане перевод удачен, в семантическом тут есть две проблемы:

 - Прилагательное "нужный" может сильно озадачить читателя - читатель ведь не знает, какое именно время "нужное", можно только предполагать, что речь идёт о "час назад."
 - Можно понять так, что Гарри вернётся с занятий обратно в сундук, т.е. переместится в пространстве, а не во времени. Оборот "час позанимается" можно интерпретировать в очень широком спектре - ведь мало кто из читателей под глаголом "заниматься" понимает именно "сидеть безвылазно в сундуке и читать книги." ))

На превый взгляд такие варианты прочтений могут показаться маловероятными, но, судя по комментариям на фф.нет, люди изрядно ломают голову над этим местом и перебирают все мыслимые варианты, так что в данном случае, чем меньше неоднозначности, тем лучше. Я бы предложил быть здесь ближе к оригиналу и перевести оборот как "вернётся назад во времени" - это чётче выражает идею эксперимента и не конфликтует стилистически с остальной частью перевода.

Страницы: 1 [2]