Предсказатели и реакция общества.

Голосование

Соответствует ли идея ущемления прав людей на основе предсказания оракула рационализму и конвексенционализму?

Соответствует и тому, и другому
0 (0%)
Соответствует рационализму, но не конвексенционализму
0 (0%)
Соответствует конвексенционализму, но не рационализму
2 (20%)
Не соответствует ни тому, ни другому
1 (10%)
Вопрос некорректен
7 (70%)

Проголосовало пользователей: 10

Голосование закончилось: 27 Июль 2017, 00:27

Автор Тема: Предсказатели и реакция общества.  (Прочитано 23817 раз)

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Как-то я пропустил этот топик...

Ну почему? Есть третий: появление оракула и изречение соответствующего предсказания тоже было предопределено, как и последствия этого предсказания. )))
:)
А если серьёзно, то какая разница, было оно предопределено или нет, если мы ничего не знали об этом предопределении? Неопределённость рождается в голове, и возникает она там от нехватки информации. Поэтому даже самый упоротый детерминизм никуда не денется, и будет вынужден использовать теорию вероятности. Даже если Вселенная полностью детерминирована.

А если серьезно, то я это всё прочла (больше одного раза), обдумала (больше пяти минут, да-да!) и всё равно ничего не поняла.
Или Вася "мог бы и не кидать" кирпич - тогда у него есть свобода воли. Или Вася такой же набор атомов, как и кирпич, и выбора "кидать  или не кидать" у него было не больше, чем у кирпича "падать или не падать". Или произвольное поведение существует или "это концепт, используемый людьми, потому что они недостаточно хорошо дифференцируют реальность". Намеренно предлагаю вместо туманной "свободы воли" термин "произвольное поведение". (произвольное поведение - это взаимодействие со средой, опосредованное внешней (двигательной) и внутренней (психологической) активностью, для которой характерно осознаваемое намерение по поводу своих действий и поведения в целом (Д.Б. Эльконин)
Если вы попытаетесь рассматривать свободу воли как произвольный теоретический конструкт, цель которого организация внутрисоциальных отношений, то тогда всё встанет на место.
Если более подробно, то дело обстоит следующим образом... Точнее оно может так обстоять: по-хорошему, для того, чтобы утверждать как обстоит дело, надо поднимать древние тексты, и прослеживать понятие свобода воли из древности в настоящее. Я не делал этого и не собираюсь. Я лишь излагаю своё видение того, откуда и зачем могла появиться свобода воли.
Короче, чтобы понять, что такое свобода воли, мы встанем в интересную позу и заявим, что нам плевать как устроена реальность, мы практики и нас интересует практический результат. Есть свобода воли, нет её -- пускай реальность сама решает эти вопросы, а мы даже не поинтересуемся её результатами. У нас другая задача: мы заняты созданием писаных и неписаных, гласных и негласных законов взаимодействия в обществе. Мы придумали кучу полезных правил, типа "не убий", которые при всей их эвристичности, идут на пользу общества. Когда люди нарушают эти правила, мы их наказываем. Цель наказания -- не месть (мы практичны до абсурда), мы наказываем, чтобы сделать наши придуманные правила частью реальности: чтобы тот, кто ещё не совершил никакого проступка, знал бы, что если он его совершит, то получит наказание. Отлично? Да, но тут приходит лев, убивает троих и уходит обратно в саванну. Вопрос: должны ли мы париться, преследовать льва и наказывать его так же, как и всех остальных? А если море устроило шторм, сорвав планы императора -- должны ли мы наказать море, выпороть например? С точки зрения тех правил, которые мы придумали -- да, должны: мы наказываем любого, кто нарушает законы. Но если вернуться к практичности, то можно обойтись без этого, потому что люди рассуждают так: море не изменит своё поведение от того, что мы его выпорем. Львы не перестанут кушать людей, если мы будем гоняться по саваннам неделю за каждым львом закусившем человеком. Значит для львов и для моря можно сделать исключение из этого правила и сэкономить ресурсы на отказе от наказания. И это исключение не приведёт к тому, что какие-то люди будут менее мотивированы следовать правилам (потому что все думают, что пороть море глупо и бессмысленно), то есть это сугубо положительное (с практической точки зрения) исключение.
И вот тут мы подходим к вопросу: для кого можно делать исключение, а для кого нет? В идеале мы должны были бы сделать исключение для тех, кто всё равно не сможет понять правило, что за убийство следует наказание, или, поняв, всё равно не будет ему следовать. (эти исключительные явления природы тоже могут досаждать, но к ним придётся применять другие методы -- не зачитывать им законы, не пороть, а ставить заборы; отстреливать львов-людоедов, распробовавших человечинку; строить корабли, которые могут в шторм; и вообще всё что придумаем.) В реальности не работает идеальное решение, работает более сложное, более заморочное и более противоречивое, но это потому, что у людей в голове макароны. Но вот эта вот способность понять правило и следовать ему -- это и есть та самая свобода воли.
После всего этого, мы вспоминаем про реальность, и начинаем придумывать какое-нибудь определение, которое сделает свободу воли частью реальности. Зачем это делать -- это сложный вопрос. Там есть куча причин, начиная с того, что иногда человек совершает преступление против своей воли. А закончить можно тем, что было бы круто обобщить понятие свободы воли, с тем чтобы в каких-то ситуациях можно было бы судить и льва, и даже море. Точнее, про море я не знаю, но лев ведь может выполнять какие-то правила? А может льва можно наказать за нарушение их так, чтобы другим было неповадно? Так может и у льва есть свобода воли?
Но попытки обобщить приводят к тому, что понять что такое свобода воли стало крайне сложным.

Ну вот мы с Вами сейчас тут беседуем - это произвольное поведение каких-то "нас" или случайное перемещение атомов?
Есть разные модели реальности. Некоторые содержат произвольность как элемент, некоторые нет. И некоторые модели говорят, что сейчас мы демонстрируем произвольное поведение, а другие, что мы имеем лишь иллюзию произвольности. Но самое что смешное: сквозь какую модель мы бы не смотрели на происходящее, это происходящее не меняется -- это всё тот же разговор.
Я к тому, что это проблема, на тему которой я последнее время даже не парюсь.

Но вообще, если честно, то мы по-моему приближаемся к идее повторить полемику Лютера и Эразма Роттердамского. )))
Может быть, я не знаю о чём они там полемизировали. Я когда-то в детстве читал целую книгу про Эразма, но это было так давно, что я помню лишь то, что он был эгоистичной сволочью. А о чём и с кем он там полемизировал -- не помню. Может даже и не знаю: может я тогда не дорос ещё до всех этих споров и тупо не въехал в их суть.

iren_doroshenko

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 235
  • +24/-67
    • Просмотр профиля
Я лишь излагаю своё видение того, откуда и зачем могла появиться свобода воли.
Короче, чтобы понять, что такое свобода воли, мы встанем в интересную позу и заявим, что нам плевать как устроена реальность, мы практики и нас интересует практический результат.

Меня ваше видение несколько смущает. В частности, не ясно, как вы увязали потребность и случайность в один контекстуальный ряд. 
Море не убивает, оно пожирает в пучине не достаточно умных, был бы умный, на корыте/ в шторм / без спасательных средств(выбрать любое) не вышел бы.
У льва потребность, он ее не контролирует.
У человека тоже бывает потребность убить, называют ее аффективными состояниями(поправьте если ошибаюсь), и наказывают иначе.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Меня ваше видение несколько смущает. В частности, не ясно, как вы увязали потребность и случайность в один контекстуальный ряд.
Есть разные способы смотреть на мир, разные точки зрения. Эти точки зрения они типа как проекции: если выбрать подходящую проекцию, то в ней можно получить соседство любых двух произвольно взятых объектов. Как на этих пошленьких "традиционных" фото на свадьбах, где невеста на ладони у жениха.
Я не разговаривал не о потребности, не о случайности. Это вы что-то из приведённых мною примеров стали приписывать потребностям, а что-то случайностям. У меня не было ни первого, ни второго. Только фактическое поведение людей и правила поведения.

У льва потребность, он ее не контролирует.
Что значит "не контролирует"? Что такое контроль? Если Канеман получил Нобелевскую премнию -- это пример контроля или это отсутствие контроля? Может он не смог себя сдержать от того, чтобы не получить Нобелевскую премию? Ну не было в его голове психического процесса, который мог бы удержать остальные психические процессы от продуктивной работы. А тем что были, в голову не приходило ни одного соображения, в пользу отказа от Нобелевской премии. Так же как льву не приходит в голову ни одного соображения в пользу отказа от обеда беззащитным человеком. И у моря, кстати, тоже не было ни одной мысли, которая была бы поводом не бушевать и не рушить понтонные мосты Ксеркса.

У человека тоже бывает потребность убить, называют ее аффективными состояниями(поправьте если ошибаюсь), и наказывают иначе.
Не то, чтобы потребность убить, называют состоянием аффекта, но не суть. Действительно, состояние аффекта считается смягчающим обстоятельством. Потому что считается, что это особое состояние,
1. в которое невозможно войти намеренно,
2. которое оттормаживает те психические процессы, которые заведуют подчинению правилам,
3. которое сложно фальсифицировать, и судебная экспертиза в состоянии разобраться.
Если бы что-нибудь одно из трёх не считалось бы истиной, то за состояние аффекта не делали бы никаких скидок. Например, состояние алкогольного опьянение соответствует (2), соответствует (3), но не соответствует (1), поэтому за алкогольное опьянение ещё и сверху накинут, чтобы было неповадно.
Смягчение или отягчение в этих случаях -- это уже результаты дальнейшего усложнения того понятия "свобода воли", которое я выше нарисовал. Но его рисовал не как законченное понятие, а как набросок, как идею, на которой это понятие можно построить осмысленно, а не синкретической кучей.

iren_doroshenko

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 235
  • +24/-67
    • Просмотр профиля
Есть разные способы смотреть на мир, разные точки зрения.
Мне представлялось, что здесь не принято руководствоваться "пошленькими" способами выбора проекции. Если мы выбираем какую либо точку зрения, то движимы выбором максимально объективного/истинного фокуса, а не таким, где все соседствует, так как нам хочется.  В вашей модели синкретичность получилась только о смерти. Смерть- причинное понятие, не будем разделять, получим не осмысленную кучу, из которой понятие о выборе(свободе воли) не вывести.

Замените слово контроль на выбор, раз выбираем, значит изъявляем свободу.