Политика (DANGEROUS!)

Автор Тема: Политика (DANGEROUS!)  (Прочитано 296779 раз)

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Re: Политика
« Ответ #255 : 15 Июня 2015, 00:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если бы он действовал рационально, то мог бы и отдать часть нефти американцам в обмен на гарантии личной безопасности. :D

    По этой логике и Украина могла бы отдать России Крым в обмен на экономическую и политическую поддержку. Всяко рациональнее, чем "воевать" с ней. :)

    Это не законы в узком смысле этого слова.

    Так и гражданские права не законы, однако именно они регулируют отношения между гражданами.

    Очевидное объяснение: нападание на Ирак находилось в пределах международного права, поэтому и не было осуждено.

    Очевидный вопрос: а почему там не находилось нападение на Кувейт?

    Начнём с того, что вы это не продемонстрировали. Косово точно так же проводило референдум о независимости. Как и в случае Крыма, если вы не забыли.

    Какое отношение референдум 1991 года, проведенный по инициативе одной из албанских партий (без списков избирателей, наблюдателей и избирательных участков – голосование проходило по домам, голосовал кто хотел) имеет к провозглашению независимости Косово в 2008 году? Независимость тогда провозгласили исключительно по решению парламента Косово, тогда как в Крыму был проведен всенародный референдум, по результатам которого и объявили независимость.

    С чего вы взяли, что логика здесь хоть где-то ошибается? С моей точки зрения, рассуждения здесь вполне справедливые.

    Значит, ошибается "мировая общественность"?

    Все участники текущего обсуждения. Процитируйте хоть одного, кто считает произошедшее законным, если это не так.

    См. выше.
    « Последнее редактирование: 15 Июня 2015, 00:31 от garlic »

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #256 : 15 Июня 2015, 04:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну лично я не верю в картинку, где референдум организованный за неделю дал результат 97% Серьезно? 97%?? Так что думаю, там никому и объяснять ничего не надо.
    Это легко проверить, между прочим. Достаточно поехать в Крым и организовать соцопрос. И такие соцопросы проводились различными независимыми друг от друга организациями. Все дальнейшие выводы вы можете сделать самостоятельно уже из самого факта вашей неосведомлённости о возможности проверки: ЕС, США и Украина кричали бы во всё горло о том, что либо соцопросы опровергают референдум, либо что тоталитарный режим Путина не позволяет провести соцопрос, вмешивается в работу международных организаций и тд. и тп.
    Вы понимаете, что Путин бы не полез в Крым, если бы не был уверен в том, что население поддержит? То, что ЕС и США на дыбы встанут, было абсолютно предсказуемо, и было предсказуемо, что просто так присоединение Крыма не дастся. Но если бы был риск протестных выступлений в Крыму против присоединения, то Путину бы не удалось занимать позицию "я не при делах, Крым захотел выйти из состава Украины, он и вышел". И это бы привело к тому, что в судах ЕС уже давно бы рассматривалось дело Путина вероломно напавшего на Украину, а может быть было бы даже рассмотрено с обвинительным приговором. Судя по тому, что я слышал, был проведён соцопрос до начала организации референдума. Соцопрос показал поддержку идеи массами, то есть шансы на удачный исход референдума зависели исключительно от того, насколько чётко всё сработает. И никому совершенно не надо было потом подставляться на соцопросах, которые проводили бы европейские и американские организации, и получали бы результат статистически отличный от результата референдума.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #257 : 15 Июня 2015, 05:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    а с чего вы взяли, что россияне готовы начать крупномасштабную войну с Украиной, особенно имея ввиду не правительство, а народ?
    Объясните, с чего им это считать, это прольет свет на вашу позицию, а то вы только вопросы задаете, так дисскусия не получится.
    да просто было интересно, считаете ли вы, что они там стенают под пятой кровавого тирана и Украина заботится о них, или наоборот, они все не настоящие украинцы, и когда Украина вернет себе территории всех этих москоляков - на гиляку.
    вот к примеру ваше высказыание:
    Цитировать
    Теперь Украина может законно отключить свет, воду и транспортные связи с Крымским полуостровом. Это в дальнейшем постоянный рычаг давления
    Это ведь очень поможет вливанию крыма в дружную украинскую семью потом, если его Украине вернут, да?
    Цитировать
    в сам Крым нужны огромные денежные вливания, поскольку это глубоко дотационный регион с аномальным количеством пенсионеров.
    так может Украина радоваться должна, что у нее с шеи это ярмо сняли. Как раз финансовых проблем что-то много накопилось.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #258 : 15 Июня 2015, 11:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • И такие соцопросы проводились различными независимыми друг от друга организациями.

    В том числе и западными. Вот здесь приводятся результаты опроса международного исследовательского центра Gallup и немецкой исследовательской компании GfK.

    Однако главный аргумент всех "идеологических" противников этого референдума – якобы голосование "под дулами автоматов". Хотя никто не мешал скептикам приехать и лично пронаблюдать за голосованием, благо парламент Крыма официально пригласил наблюдателей ОБСЕ присутствовать на референдуме. Приглашения также получили наблюдатели от отдельных стран, входящих в ОБСЕ.

    Skywrath

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 723
    • +71/-9
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #259 : 15 Июня 2015, 14:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Украина могла бы отдать России Крым в обмен на экономическую и политическую поддержку.
    Так она и так предоставляла нам военные базы, а Крыму - локальную автономию в обмен на экономическое партнёрство. В данном случае, отличий от рационального варианта не очень много, согласитесь. Разумеется, после того, как Крым решил, что он не подчиняется Украине, "отдать" его уже не получится.

    Цитировать
    Очевидный вопрос: а почему там не находилось нападение на Кувейт?
    Резолюция ООН требовала Ирак вывести свои войска из Кувейта. И так как резолюции ООН являются источником права на практике международных отношений, то это - прямо подтверждает незаконность действий Ирака. :)

    Цитировать
    В Крыму был проведен всенародный референдум, по результатам которого и объявили независимость.
    Неужели? Многие сомневаются в его результатах точно так же, как вы сомневаетесь в результатах референдума в Косово. Не следует забывать об этом. Лично я могу считать числа правдоподобными, но большинство людей их убедительными как раз не считает. В сухом остатке у нас остаётся два сомнительных референдума и пара решений местной власти.

    Цитировать
    Значит, ошибается "мировая общественность"?
    Можно и так сказать. Должен не значит обязан. Страны мира не всегда действуют верно с формальной точки зрения, ведь формальная истина непредвзята и может без особых проблем быть против их собственных интересов.

    Цитировать
    никто не мешал скептикам приехать и лично пронаблюдать за голосованием
    Власти Украины мешали. Референдум всё-таки незаконный и способствовать ему означает создать себе проблемы. 

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #260 : 15 Июня 2015, 18:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Так она и так предоставляла нам военные базы, а Крыму - локальную автономию в обмен на экономическое партнёрство.

    А почему вы решили, что новое украинское руководство, пришедшее к власти в результате государственного переворота, будет соблюдать прежние договоренности? Ведь эти люди начали с того, что свергли президента, с которым и заключались подобные договоренности! Причем основным поводом для свержения стал как раз пророссийский характер последних.

    Резолюция ООН требовала Ирак вывести свои войска из Кувейта.

    Я опять же говорю о логике:

    1. В 1990 году Ирак решил поживиться нефтяными ресурсами Кувейта. "Мировое сообщество" дало ему отпор.
    2. В 2003 году США решили поживиться нефтяными ресурсами Ирака. "Мировое сообщество" их всецело поддержало.

    Вопрос: в чем разница между США и Ираком?

    Неужели? Многие сомневаются в его результатах точно так же, как вы сомневаетесь в результатах референдума в Косово.

    Какое отношение "референдум" семнадцатилетней давности, произведенный со всеми мыслимыми нарушениями, мог иметь к решению парламента Косова с правовой точки зрения? Очевидно, никакого. Достаточно сказать, что он проводился только среди албанской общины Косова, т.е. заведомо не был "всенародным".

    А какие лично у вас претензии к "всенародному" характеру крымского референдума?

    Страны мира не всегда действуют верно с формальной точки зрения, ведь формальная истина непредвзята и может без особых проблем быть против их собственных интересов.

    Стоит ли тогда апеллировать к чьему-то заведомо неверному даже с точки зрения банальной логики мнению, как это делается в случае присоединения Крыма?

    Власти Украины мешали. Референдум всё-таки незаконный и способствовать ему означает создать себе проблемы.

    Я имел в виду не украинцев, а официальных представителей европейских стран, которым власти Украины вряд ли могли помешать.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Политика
    « Ответ #261 : 15 Июня 2015, 20:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Levianna, несмотря на то, что я не согласен с вами в ряде тезисов, мне очень импонирует ваш стиль общения. Несмотря на то, что ваша точка зрения разительно отличается от мнения большинства участников разговора, вы не скатываетесь в оскорбления и почти не используете псевдоаргументов. Это сейчас не сарказм и не завуалированный троллинг: как вы говорили Alaric'у, что вам приятно общаться с умным человеком с "нашей" стороны, так же и мне бы очень хотелось, чтобы все наши украинские оппоненты вели себя так же, как вы.

    Я родился и вырос в Туле - не очень большой город недалеко от Москвы. Не являюсь заядлым патриотом своей страны (хотя про определение патриотизма в соседней ветке можно спорить до бесконечности), не поддерживаю чьей-то позиции в политических вопросах. Глубоко убеждён, что объём исходных данных и общая их достоверность лично у меня находятся на критически низком уровне, абсолютно недостаточном для хоть сколько-нибудь обоснованных выводов. Готов трижды подписаться под пассажем kuuff'а чуть выше в этой теме и конкретно под следующим тезисом: Отказ от каких-либо мнений. Не надо пытаться иметь своё мнение по любому вопросу. ... Для удержания себя в состоянии неопределённости очень помогает литания Тарского.

    И именно поэтому хочется дать вам совет. Вы можете к нему не прислушиваться, ибо я для вас не могу являться авторитетом ни в какой вселенной, тем не менее, я попробую :)
    Постарайтесь, хотя бы временно, хотя бы в порядке эксперимента, хотя бы находясь в этой теме на форуме, отказаться от своих взглядов. На данный момент, в вашей аргументации очень чётко прослеживается про-украинская позиция. Постарайтесь заставить себя разувериться в ней. Ни в коем случае при этом не принимайте ни про-российской, ни про-американской. Постарайтесь прийти к нейтральной позиции. Только в этом случае вы сможете побороть самого главного врага любого анализа - Confirmation Bias. Вспомните о главном принципе рациональной дискуссии: способность и готовность изменять свою точку зрения под воздействием аргументов оппонента. Я бы даже переформулировал это немного. Способность формировать сферическую точку зрения в вакууме и видеть её с плоскостей всех участников диалога.

    Лично я могу сказать за себя, что если я буду подходить к спору, чётко ставя задачу убедить оппонента в моей точке зрения, я никогда не услышу его аргументов. Поэтому каждый раз, когда я замечаю у себя такое намерение, я стараюсь вывернуться наизнанку и подойти к спору с целью изменить собственные убеждения. Я играю в игру, которой Гарри учил Драко в самом начале Байесианского заговора: я пытаюсь опровергнуть собственные убеждения. Попробуйте, это очень увлекательно :)

    Ну и немножечко по существу некоторых тезисов.
    "На Украине" - некорректно, потому что другие страны в русском языке употребляются с предлогом "в". Даже не вспоминая уже приведённые контрпримеры, представляя, что действительно все остальные страны используют предлог "в", я не могу не вспомнить английский язык. Названия городов употребляются без артикля. Кроме The Hague. Одно-единственное исключение, не имеющее аналогов в языке, не делает это исключение ошибкой. Отсутствие аналогичных примеров употребления не запрещает существование уникального прецедента.
    Сам, кстати, говорю когда "на Украине", а когда "в Украине". Пока не смог проследить тенденцию за самим собой :D

    Про Крым. Скажу откровенно, я не силён в нормах международного права. Но у меня есть ряд оснований считать, что цифра 96.77% если и завышена, то в пределах статистической погрешности. Свидетельства уже упоминали выше: ряд независимых соцопросов, личная выборка из знакомых крымчан. Я крайне скептически отношусь к различного рода бюрократии и любой закон всегда вызывает у меня в голове вопрос о его предпосылках. Пережитков прошлого, давно утерявших актуальность и существующих "по инерции", к сожалению, огромное количество как в российском законодательстве, так и, пожалуй, вообще в любой системе формальных законов, будь то уставы школ\университетов, правила спортивной Мафии или рулбук D&D. Это, как мне кажется, неизбежное зло в любой крупной системе правил, чем более устоявшейся, тем хуже.
    Так вот. Я глубоко убеждён, что если подавляющее большинство (~90%) жителей определённой территории хотят определять себя как граждан определённой страны, их мнение в этом вопросе должно быть на несколько порядков более приоритетным, чем мнение любых международных организаций, принимающих постоянно упоминаемые нормы и законы. И у меня в этой области нет двойных стандартов: Техас, Шотландия, Крым - я не вижу принципиальной разницы (ну с Техасом ещё можно поспорить, там всё-таки проценты пониже, пожалуй). Я, безусловно, могу ошибаться, и ни в коем случае не позиционирую своё мнение как верное в данной ситуации: см. выше, я вообще остерегаюсь иметь "собственное мнение" в политических вопросах. Но, пожалуй, если бы я вёл с кем-то серьёзный диалог на эту тему, отправной точкой в моей системе ценностей стало бы именно преобладание интересов непосредственно народа над интересами государств, "воюющих" за кусок земли, на котором этот народ живёт.

    Про пропаганду. Безусловно, её тьма. И в России, и в (!) Украине, и в Европе, и в Штатах... Но, как правило, чем выше совокупность интеллектуальных качеств у отдельно взятого человека, тем менее он ей подвержен. Моя выборка, безусловно, не идеальна, но достаточна, чтобы иметь достаточно сильное убеждение в том, что мнение Alaric'a крайне маловероятно навязано кем бы то ни было. И, тут он был прав, не стоит обвинять оппонента в "запудренности мозгов" пока не ознакомились со всеми его источниками. Как уже просил несколько страниц назад, пожалуйста, не распространяйте мнение о garlic'e на всех участников форума :)

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #262 : 15 Июня 2015, 23:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Как уже просил несколько страниц назад, пожалуйста, не распространяйте мнение о garlic'e на всех участников форума

    Ответил в личку. И вам, когда снова придет желание распространять свое мнение обо мне, советую сделать то же самое. А в этой теме лучше писать о политике, тем более что у вас неплохо получается. :)

    Leviana

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 169
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #263 : 16 Июня 2015, 00:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Отказ от каких-либо мнений.
    Это не очень легко, если учесть что мои родные живут на границе военного конфликта. В этой ситуации мнение должно быть. Легко не иметь мнения, если дело не касается тебя лично.
    Я не пытаюсь никого переубедить, просто попыталась развеять несколько мифов. Надеюсь мне это удалось.
    Но думаю garlicа уже не спасти, хотя Skywrath пытается))))

    Skywrath

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 723
    • +71/-9
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #264 : 16 Июня 2015, 01:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    новое украинское руководство, пришедшее к власти в результате государственного переворота
    Никто не гарантирует, что оно будет соблюдать свои договорённости. Однако, сам факт того, что прошлые власти вполне смогли это сделать, доказывает, что рациональные переговоры - эффективно приводят к достижению взаимной выгоды. С общей точки зрения на политику, важен именно данный момент. 

    Цитировать
    Вопрос: в чем разница между США и Ираком?
    Кувейт стал 13-ой провинцией Ирака. Ирак не стал 51-ым штатом США. Разница очевидная и принципиальная.

    Цитировать
    "референдум" семнадцатилетней давности
    Данный референдум имеет самое прямое отношение к декларации независимости, которая произошла в одно время с ним. Семнадцать лет ушло на признание независимости, но из-за этого сама декларация своей смысловой силы не теряет.

    Цитировать
    апеллировать к чьему-то заведомо неверному даже с точки зрения банальной логики мнению
    В данном случае, аппеляция происходит к строгой и верной логике, а не отдельным мнениям, которые могут расходиться с ней в любую сторону. Политики делают выгодные им, но не обязательно логически необходимые утверждения.

    Цитировать
    представителей европейских стран, которым власти Украины вряд ли могли помешать.
    Незаконность референдума - уже серьёзное препятствие для всякой организации, имеющей международное доверие.

    Цитировать
    А какие лично у вас претензии к "всенародному" характеру крымского референдума?
    Никаких. Я доверяю результатам всех референдумов, пока они не будут прямо опровергнуты.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Политика
    « Ответ #265 : 16 Июня 2015, 12:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Это не очень легко, если учесть что мои родные живут на границе военного конфликта. В этой ситуации мнение должно быть. Легко не иметь мнения, если дело не касается тебя лично.

    Да, это сложно, я же не спорю. Тем не менее, это важно.
    Тот факт, что ваши родные живут на границе конфликта, не совсем, честно говоря, относится к делу. Т.к. иметь своё мнение о конфликте, как мне кажется, нужно и важно: вооружённый конфликт - это всегда очень плохо, и этого нужно стараться избегать любыми возможными способами. Тем не менее, что касается реальных и мнимых предпосылок этого конфликта, здесь всё уже гораздо сложнее...

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #266 : 16 Июня 2015, 14:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Никто не гарантирует, что оно будет соблюдать свои договорённости.

    Интересно, а с кем в феврале 2014 года на Украине вообще можно было договариваться? Ведь с юридической точки зрения Янукович продолжал оставаться действующим президентом! Решение Верховной рады о его импичменте грубо нарушало положения украинской конституции, причем не имеет значения, какую редакцию конституции мы учитываем (конституционная реформа 2004 года не изменяла процедуру отрешения президента от должности).

    Поэтому в действиях лиц, пришедших де-факто к власти в Киеве, наблюдается явная непоследовательность. В их понимании власть перешла к ним не по принципу "революционного права", а в соответствии с решениями Верховной рады, избранной в 2012 году, хотя эти решения, как уже отмечалось, противоречат конституции. Если бы эти люди открыто назвали себя "революционными властями", а работа Верховной рады была прекращена, то их позиция стала бы более обоснованной. В таком случае следовало объявить всенародный референдум или созыв учредительного собрания. А пока этого не сделано, новые фактические руководители Украины не имели права опираться на юридические аргументы в осуществлении своей власти.

    Новый же легитимный (в том числе и в глазах России) президент появился на Украине лишь через три месяца. И в течение всего этого периода страна фактически пребывала в статусе failed state.

    В отсутствие законной верховной власти властные полномочия переходят к депутатам, однако депутатский корпус на Украине также оказался расколот, причем по территориальному признаку. Пока представители западных областей "химичили" с конституцией, представители Востока объявили об "обеспечении конституционного порядка" силами местных властей, статус которых, таким образом, повышался до уровня верховной власти. Поэтому они точно на таких же основаниях, как их западные "коллеги", могли принимать решения относительно своей судьбы.

    Выбирать, с кем в подобной ситуации вступать в переговоры, полностью оставалось на усмотрение России. И в этом выборе рациональнее всего было исходить из собственных российских интересов.

    Однако, сам факт того, что прошлые власти вполне смогли это сделать, доказывает, что рациональные переговоры - эффективно приводят к достижению взаимной выгоды.

    Прошлые украинские власти как раз наглядно продемонстрировали, что предыдущие договоренности для них ничего не значат. Достаточно вспомнить историю "газовых войн", когда Украина в одностороннем порядке отказывалась выполнять свои обязательства по газовым контрактам под предлогом того, что ей это "экономически не выгодно", и требовала их пересмотра задним числом.

    Кувейт стал 13-ой провинцией Ирака. Ирак не стал 51-ым штатом США. Разница очевидная и принципиальная.

    Принимается. Однако следует ли отсюда, что если страна-оккупант не будет изменять территориальный статус оккупируемой страны, то военная оккупация не встретит возражений "мирового сообщества"?

    Данный референдум имеет самое прямое отношение к декларации независимости, которая произошла в одно время с ним.

    Повторюсь, что референдум был в 1991 году, а провозглашение парламентом Косова независимости края – в 2008. Причем этот референдум, проведенный албанской партией в албанской общине Косова, не признала ни одна страна, кроме Албании. Иными словами, "мировое сообщество", признавая независимость Косова, имело в виду исключительно решение парламента.

    В данном случае, аппеляция происходит к строгой и верной логике, а не отдельным мнениям, которые могут расходиться с ней в любую сторону. Политики делают выгодные им, но не обязательно логически необходимые утверждения.

    Признав независимость Косова, "мировое сообщество" тем самым изменило правила игры на мировой арене. И в соответствие с этими новыми правилами, допускающими объявление независимости в одностороннем порядке, следует признать действия крымских властей законными. Однако вы утверждаете, что они незаконны. Где же логика?

    Незаконность референдума - уже серьёзное препятствие для всякой организации, имеющей международное доверие.

    Я доверяю результатам всех референдумов, пока они не будут прямо опровергнуты.

    Результат крымского референдума пока никем не опровергнут, однако вы называете его незаконным.
    « Последнее редактирование: 16 Июня 2015, 15:19 от garlic »

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #267 : 16 Июня 2015, 18:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Это не очень легко, если учесть что мои родные живут на границе военного конфликта. В этой ситуации мнение должно быть. Легко не иметь мнения, если дело не касается тебя лично.
    Во-первых, не имея своего мнения, можно придерживаться вслух общепринятого. И этому, между прочим, учат в школе, например на уроках литературы, когда своего мнения по произведению у меня нет, быть может я даже не читал его, но я пишу сочинение излагая в нём чьё-то ещё мнение (критиков, родителей, тех кто выступал на уроках литературы посвящённых обсуждению произведения) и выдавая его за своё. Во-вторых, вы бы для себя определились: важно иметь своё мнение или не важно? Если важно, то зачем? Если вы будете иметь какое-либо мнение, это как-то поможет вашим родным? Может быть это позволит вам принимать лучшие решения и как-то им помочь? Или может быть это позволит донести до родных какие-то идеи или информацию, которая будет им полезна тем или иным образом, то есть позволит им принимать лучшие решения? Я подозреваю, что ваше ощущение того, что мнение иметь необходимо возникает не от желания принимать эффективные решения и эффективно помогать родным, а только из того, что вам хочется поддержать родственников морально, как-то их успокоить, и для этих целей лучше всего подходит то мнение, которое вы тут высказываете. И кстати, с этим я согласен, моральную поддержку лучше всего проводить с базы того мнения, которого придерживается получатель моральной помощи. Например, верующему в бога человека лучше всего помогают цитаты из Корана, всякие слова типа бохнакажет, ... вознаградиться..., ... испытания..., и тд, и тп. И стоит придерживаться именно этого, даже если у нас нет веры в бога.
    Но если какое-то мнение лучше подходит для моральной поддержки -- это не значит, что оно ближе к истине. В качестве примера: лучший способ успокоить приговорённого к повешению -- убедить его о том, что мы повредили верёвку и она оборвётся под его весом. Даже если мы совершенно точно знаем, что верёвка не повреждена.
    Надо отличать мнение высказываемое вслух от мнения, которое помечено как истинное.

    А сложности иметь отличное мнение или не иметь его, я полагаю, скорее возникают в следстве конформизма, чем от того, что родные живут на границе военного конфликта. Сложно иметь мнение или не иметь его, когда все вокруг имеют вполне определённое мнение. И я отмечу, что у вас есть замечательная возможность потренироваться в преодолении конформизма, почувствовать, что это такое, научиться его видеть в себе всегда, когда он поднимает голову, научиться одолевать его влияние на принятие решений, чтобы принимать как конформистские так и неконформистские решения следуя рациональному пути принятия решений, а не автоматическому/интуитивному, доставшемуся человеку от обезьян.

    Я не пытаюсь никого переубедить, просто попыталась развеять несколько мифов. Надеюсь мне это удалось.
    Я боюсь, что нет, не удалось. Это вообще редко удаётся. Но я могу подсказать вам один психологический ход на будущее. Если вы пытаетесь в чём-то убедить человека с другой стороны баррикад, покажите ему, что вы либо на его стороне, либо, по-крайней мере, не на противоположной от него стороне. В вашем случае, например, для этого можно было бы негативно пройтись по культу Бандеры и по Бандере. Или даже просто не затрагивать этот вопрос, но упомянуть культ Бендера: что бы вы не думали о познаниях русских о Бандере, мы бы заметили и сделали бы все выводы о вашем личном отношении к этому культу, причём выводы которые могли бы не совпадать с вашим реальным отношением. Вам бы даже не пришлось бы врать для этого, достаточно было просто допустить осознанную опечатку. Или пройтись в негативном ключе по текущим властям и по проводимым ими реформам. Либо можно было высказаться в положительном ключе о чём-то, типа Путина, проводимой политики РФ -- не обязательно одобрять их в целом, но хотя бы что-то одобрить. Да, я отмечу, я привожу лишь примеры, для демонстрации мысли, и вам вовсе необязательно делать то, что я говорю здесь или где-то ещё, просто учтите этот момент. Про себя я отмечу, что я обычно для создания такой двоякости восприяния меня другими использую критику действий Путина (впрочем не кривя душой: то что он олигарх/ставленник олигархов уже даёт достаточный простор для критики), ну и периодически употребляя слова -- мемы информационной войны -- типа "рашка", "ватник", "нашист", или, например, называя Путина тем матерным словечком, которое я не буду здесь приводить в силу политики форума по отношению к мату, или используя ещё что-нибудь в этом роде.
    Дело в том, что если вы высказываете только то в чём вы не согласны с нами, то это вызывает, во-первых, психологическое восприятие вас как идеологического противника, на уровне тех самых автоматических/интуитивных методовов мышления, доставшихся людям от обезьян. Во-вторых, чисто с точки зрения байесианства, это вынуждает оппонента повышать свою оценку вероятности, что ваш мозг оказался подвержен пропаганде, и поэтому снижать достоверность тех свидетельств в пользу вашей точки зрения, которые вы приводите. Да и вообще, одна из причин почему я не лезу в этот разговор и считаю участие в нём бессмысленным -- это как раз то, что я не наблюдаю в ваших взглядах никаких расхождений с официальной политикой партии вашей страны. Это сильное свидетельство сильного конформизма, а дискутировать с конформистом такого уровня -- себе дороже. Толку от этого ноль. Чтобы конформист изменил своё мнение, его надо переселять в другую информационную среду, где все будут иметь отличное от него мнение и, при наличии пропаганды, эта пропаганда будет высказывать тоже мнение отличное от его мнения. Другого способа нет. Рациональные аргументы не действуют.
    Вы же прошлись, по-моему, по всем заморочкам, которых я ждал бы от украинца-конформиста, вплоть до срача "в/на", который рациональный украинец будет поднимать только с целью повышения градуса неадеквата в дискуссии. И перечислив их все, вы всегда отстаивали конформную позицию. У меня вообще не осталось сомнений в том, что конформизм -- это ваше второе я. Может быть даже первое. А вот если бы вы, допустим, упомянули бы этот срач "в/на", сопроводив его словами, что украинцам не следует пытаться правила украинского языка перенести в русский язык, то вот тогда мои 99% вероятности вашего тотального конформизма превратились бы в 85%. Если бы вы не доказывали бы ничего про Бандеру, но упомянули бы Бендера, то эти 85% превратились бы в 60%. И вам на самом деле стоит делать что-нибудь эдакое всегда, когда вы влезаете в политический срач. На самом деле любому участнику политического срача следует сделать что-нибудь эдакое.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Политика
    « Ответ #268 : 16 Июня 2015, 18:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • kuuff
    Цитировать
    На самом деле любому участнику политического срача следует сделать что-нибудь эдакое.
    По своему опыту могу сказать, что это зачастую приводит к тому, что тебя считают просто троллем.
    Увы, политические дискуссии последнее время поляризированы так, что аж страшно. Многие уверены, что нужно быть либо полностью за А, либо полностью за Б, и никаких иных вариантов не предусмотрено. Поэтому если некто в одной и той же дискуссии высказывает аргументы одновременно и за А, и за Б, то, когда он таки окончательно сорвёт шаблон собеседникам (что крайне вероятно, потому что так никто не делает), его обзовут особо злонамеренным троллем.

    Leviana

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 169
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #269 : 16 Июня 2015, 19:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • kuuffПо своему опыту могу сказать, что это зачастую приводит к тому, что тебя считают просто троллем.
    Увы, политические дискуссии последнее время поляризированы так, что аж страшно. Многие уверены, что нужно быть либо полностью за А, либо полностью за Б, и никаких иных вариантов не предусмотрено. Поэтому если некто в одной и той же дискуссии высказывает аргументы одновременно и за А, и за Б, то, когда он таки окончательно сорвёт шаблон собеседникам (что крайне вероятно, потому что так никто не делает), его обзовут особо злонамеренным троллем.
    вы отлично сформулировали мою мысль)))))))