Политика (DANGEROUS!)

Автор Тема: Политика (DANGEROUS!)  (Прочитано 296802 раз)

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
Re: Политика
« Ответ #345 : 28 Июня 2015, 21:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Отмечу что у нас кстати уже была похожая ситуация - Грозный буквально сравняли с землёй в своё время. Это позволило не только лишить сепаратистов политической базы, но и отбило у всех остальных республик стремление к сепаратизму.

    Так что аргументация к "жестокости ВСУ" неправомерна.

    Skywrath

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 723
    • +71/-9
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #346 : 28 Июня 2015, 21:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    С чего вы это взяли?
    Подтверждается многими соответствующими социологическими исследованиям. Например, Россия имеет 81% по критерию Хофштеде ориентации на будущее, который показывает общий скептицизм людей, их стремление пренебрегать нормами и традициями. Проще говоря, черта нашего менталитета - ни во что не верить. Вы слышали про перестройку? Отсутствие национальной идеи? Отмечали разочарование в ценностях демократии? Или советских лозунгах? Всё это, как раз и будет проявлением данной особенности менталитета. Циничные сообщества не верят ни в хорошее, ни в плохое. Для сравнения, в Америке, где всё наоборот: люди уверены, кто хороший и кто империя зла; конституция от отцов-основателей и навека; Свобода и Демократия реальные и с большой буквы; люди серьёзно относятся к религии, и так далее. Пример сообщества, где существует очень много самых различных вещей, которые пользуется настоящим уважанием. Разумеется, американцы, как общество, не думающее о будущем, не прагматичны. Это многими отмечается. Критики капитализма часто указывают на то, что корпорации думают о выгоде в кратко-срочном периоде, а критики американской политики, сказали бы, что их политика на Ближнем Востоке сейчас попала в яму, которую они сами себе вырыли. Почему сейчас так много радикальных исламистов? С одной стороны, США работали против альтернативного варианта социалистической оппозиции, а с другой, ни для кого не секрет, что Саудовская Аравия их поддерживает, пользуясь поддержкой США. Романтики склонны сгущать краски, искать зло там, где есть обычный поиск выгоды. Циники склонны переусложнят, строить далёкие многоходвки, где всё объясняется простой борьбой за свои идеалы. Можно легко заметить данный нюанс в восприятии Америкой и русскими друг друга. Другой пример циничной страны -  Германия, которую часто осуждают за чисто деловое партнёрство с нами. :D

    Leviana

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 169
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #347 : 28 Июня 2015, 22:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Всё-таки есть разница - бить по деревне или по городу с миллионным населением. Опять же, замечу, что украинцы теоретически могут эвакуировать всех с потенциальной "нейтральной полосы".
    а что в деревне не люди живут? Их не жалко? Только людей в Донецке жалко?
    И не все хотят уезжать, пенсионеры, например, ни в какую, есть сотни историй, когда семьи не хотят уезжать, потому что не могут бросить стареньких родителей, которые ни в какую с насиженного места. Кроме того линия фронта очень стремительно меняется. Вот уже до Мариуполя почти добрались. А там население в полмиллиона человек. Куда их деть то? Зачем они вообще лезут на Мариуполь и в сторону днепропетровской области?

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #348 : 28 Июня 2015, 22:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Разумеется, американцы, как общество, не думающее о будущем, не прагматичны.
    О_о
    Я не знаком с каждым отдельным американцем, но могу определённо сказать что внешняя политика США прямо таки неимоверно прагматична. Я бы даже сказал цинична.

    Цитировать
    их политика на Ближнем Востоке сейчас попала в яму, которую они сами себе вырыли
    последние полвека США последовательными военными операциями приобрели буквально тотальный концессионный контроль над нефтедобычей в ближневосточном регионе и американские корпорации получают от этого просто колоссальные прибыли. Суммы налогов платимые этими корпорациями таковы что хватит на 5-ти кратное финансирование всего военного бюжета США и ещё и остаётся на финансирование космической программы. И плюс ещё оставшиеся после налогов доходы корпораций тоже не исчезают, а реинвестируются в экономику США косвенно повышая уровень жизни.

    Война на ближнем востоке это один сплошной Грааль и платить за такое чудо риском пары ответных террактов в год это очень дешёвая цена.

    Добавлено [time]28 Июнь 2015, 22:14[/time]:
    Это вот мы в России вполне сытно живём на нефтедоходы притом что у нас просто жуткие издержки на добычу(30-40$ да за баррель) и транспортировку, да и сама нефть довольна некачественная.
    А на ближнем востоке чистейшие марки нефти и себестоимость добычи - 5$ и плюс это центр всех торговых путей.
    « Последнее редактирование: 28 Июня 2015, 23:42 от nadeys »

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Политика
    « Ответ #349 : 28 Июня 2015, 22:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Отмечу что у нас кстати уже была похожая ситуация - Грозный буквально сравняли с землёй в своё время. Это позволило не только лишить сепаратистов политической базы, но и отбило у всех остальных республик стремление к сепаратизму.
    Вообще-то не всё так просто. Сравнивание Грозного с землёй сопровождалось "Берите суверенитета столько, сколько сможете" в адрес остальных. Более того, Грозному, в общем-то, предлагалось то же самое, просто они захотели слишком уж много. Все остальные наши республики получили такое количество прав, что при Путине эти права очень долго отбирали обратно, и до сих пор отобрали далеко не всё.

    От объявления независимости Чечнёй до штурма Грозного прошло аж три года.

    Кстати, во время одного из споров, я как-то задал вопрос: а в чём, действительно, разница между тем, что сейчас творится на Донбассе, и тем, что творилось у нас в Чечне? И один собеседник мне дал очень интересный ответ: Россия в течение всего чеченского конфликта постоянно пыталась с кем-нибудь договариваться (собственно, о некоторых попытках, как я понимаю, многие даже жалеют). Когда не получалось договариваться с самой верхушкой, пытались найти кого-то пониже. Желания договариваться у Украины заметно гораздо меньше. Иногда возникает впечатление, что они просто ждут, когда Россия сдастся из-за санкций, и уж тогда они всех победят.

    Leviana
    Цитировать
    а что в деревне не люди живут? Их не жалко? Только людей в Донецке жалко?
    Тем, что при попадании снаряда в деревенский дом и при попадании снаряда в многоквартирный городской, разница в потенциальном количестве жертв отличается на порядок.
    Ну и опять же, деревню эвакуировать проще.

    Цитировать
    Зачем они вообще лезут на Мариуполь и в сторону днепропетровской области?
    Вот этого я не знаю. Из того, что я невысокого мнения о киевской власти, никак не следует, что я высокого мнения о власти сепаратистов. Возможно, успехи им ударили в голову, и теперь уже они не слишком хотят договариваться.

    Leviana

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 169
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #350 : 28 Июня 2015, 22:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вообще-то не всё так просто. Сравнивание Грозного с землёй сопровождалось "Берите суверенитета столько, сколько сможете" в адрес остальных. Более того, Грозному, в общем-то, предлагалось то же самое, просто они захотели слишком уж много. Все остальные наши республики получили такое количество прав, что при Путине эти права очень долго отбирали обратно, и до сих пор отобрали далеко не всё.

    От объявления независимости Чечнёй до штурма Грозного прошло аж три года.

    Кстати, во время одного из споров, я как-то задал вопрос: а в чём, действительно, разница между тем, что сейчас творится на Донбассе, и тем, что творилось у нас в Чечне? И один собеседник мне дал очень интересный ответ: Россия в течение всего чеченского конфликта постоянно пыталась с кем-нибудь договариваться (собственно, о некоторых попытках, как я понимаю, многие даже жалеют). Когда не получалось договариваться с самой верхушкой, пытались найти кого-то пониже. Желания договариваться у Украины заметно гораздо меньше. Иногда возникает впечатление, что они просто ждут, когда Россия сдастся из-за санкций, и уж тогда они всех победят.

    LevianaТем, что при попадании снаряда в деревенский дом и при попадании снаряда в многоквартирный городской, разница в потенциальном количестве жертв отличается на порядок.
    Ну и опять же, деревню эвакуировать проще.
    Вот этого я не знаю. Из того, что я невысокого мнения о киевской власти, никак не следует, что я высокого мнения о власти сепаратистов. Возможно, успехи им ударили в голову, и теперь уже они не слишком хотят договариваться.
    Ну вообще то постоянно проводятся переговоры. Вот подписали перемирие в Минске. Я вам карту скидывала, посмотрите, как его сепаратисты придерживаются. Украина отвела артиллерию и они сразу ломанулись вперед. С кем там договариваться, если они постоянно нарушают договора?
    Да, попадание в многоквартирный дом грозит большим количеством жертв. И сепаратисты прекрасно это понимают, ставя свою технику в жилых кварталах, между многоэтажек, около школ, вместо того чтобы поставить где-то в промышленных районах города.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #351 : 28 Июня 2015, 23:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Например, Россия имеет 81% по критерию Хофштеде ориентации на будущее

    Хофштеде сформулировал базовые критерии, которые определяют статус развития общества и особенности его управления. Первоначально им были предложены четыре таких критерия:

    индивидуализм/коллективизм;
    дистанция власти;
    избежание неопределенности (риска);
    отношение к роли женщины в обществе.

    Результаты в случае России:

    Индивидуализм/коллективизм: преобладание коллективистских наклонностей значительно выше средних значений (88%).

    Отношение к власти: дистанция власти и степень авторитаризма значительно выше среднего уровня (92%).

    Отношение к риску: сильно выраженное стремление свести риск в обществе к минимуму (75%).

    Отношение к роли женщины в обществе: сохранение традиционного отношения к женщине в обществе и семье (количественная оценка данного показателя не проводилась).

    Таким образом, Россия в соответствии с критериями Хофштеде может быть отнесена к группе стран с преимущественно коллективистскими наклонностями. Работники здесь часто ожидают, что их организация будет заботиться о них и опекать их, если они окажутся в затруднительном положении, в то время как в индивидуалистских странах в таких ситуациях принято больше полагаться на свои собственные усилия. Принадлежность к группе, определенному социальному слою для многих россиян является достаточно сильным мотивирующим фактором, подчас не менее значимым, чем материальное вознаграждение.

    Результаты также показывают, что в России существует достаточно высокая дистанция власти. Страны с высокой дистанцией власти признают существенные отличия в поведении людей внутри организации в зависимости от статуса и служебного положения. От работников, как правило, ожидают подчинения, и в ответ на это подчиненные обычно демонстрируют особое почитание своих руководителей. Звание и статус имеют большой вес.

    Стремление контролировать ситуацию и свести риск к минимуму в экономической и социальной жизни общества также составляет существенную особенность российского менталитета. Подтверждением этому могут служить, например, во все времена провозглашаемая развернутая политика поддержки наименее защищенных и социально уязвимых групп населения, линия на перераспределение средств и доходов между эффективно работающими предприятиями и теми, кто работал не очень успешно, уравнительные тенденции в области оплаты труда и занятости. Население обычно демонстрирует относительно низкий уровень трудовой мобильности, а система пожизненного найма является широко распространенной практикой.

    Критерий "ориентация на будущее" Хофштеде ввел не сразу. Поскольку его подход критиковали за "европоцентризм", то он решил учесть восточную специфику – долгосрочную ориентацию. Самая долгосрочно ориентированная страна это Китай (87%). За ним следуют Гонконг, Тайвань, Япония, Южная Корея. Как легко видеть, Россия (81%) лишь немного им уступает.

    Долгосрочность ориентации означает постановку целей на годы вперед и упорство в их достижении. У России с этим, выходит, все нормально. :)

    Отмечу что у нас кстати уже была похожая ситуация - Грозный буквально сравняли с землёй в своё время.

    Начнем с того, что город брался российскими войсками дважды – в конце 1994 и в конце 1999 годов. А в  промежутке – в августе 1996 – его штурмовали объединенные силы "Ичкерии".

    Причем штурм 1994 года был "убийственен" не столько для местных жителей, сколько для самих штурмующих – в общей сложности тогда погибло около полутора тысяч российских солдат.

    Ошибку первого штурма исправили в 1999 году, когда предварительно нанесли по городу ракетно-бомбовые удары. Но до этого был объявлен "коридор безопасности", по которому могли выйти мирные жители и решившие сдаться боевики. Ничего подобного в случае обстрела украинской армией городов на Донбассе сделано не было, поэтому сравнение того же Донецка с Грозным не правомерно.

    Если уж проводить аналогии, то уместно вспомнить захват "террористами" Басаева российского города Буденновска в 1995 году. Украинцы бы наверняка "раздолбали" город артиллерией, однако россияне выбрали другой способ – вступили с "террористами" в переговоры.

    Возможно, успехи им ударили в голову, и теперь уже они не слишком хотят договариваться.

    Специальный корреспондент Independent Эллисон Куинн свидетельствует, что в Широкино (т.е. близ Мариуполя) ни одна из сторон не соблюдает минские соглашения.

    Что же касается размещения военной техники в жилых кварталах, то есть масса видеоматериалов, свидетельствующих о том, что так поступают и украинские военные в прифронтовых городах.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Политика
    « Ответ #352 : 29 Июня 2015, 00:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Skywrath
    А есть ли какие-то основания считать, что данные по Хофштеде не меняются со временем? Потому что меня несколько смущает апелляция к числам, которые получены 30 лет назад, к тому же (для СССР) по косвенным данным :) Или кто-то делал попытки повторить его вычисления?

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #353 : 29 Июня 2015, 00:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А есть ли какие-то основания считать, что данные по Хофштеде не меняются со временем?

    Когда Хофштеде вводил свои критерии, он считал результаты их измерений неизменными для каждой конкретной страны. Однако он ошибался. Это выяснилось после сравнения старых результатов с новыми, полученными 10-15 лет спустя. Следовательно, национальные менталитеты тоже меняются, причем порой достаточно быстро.

    Российский экономист Александр Аузан выдвинул версию двух траекторий экономического развития. Большая часть стран движется по первой траектории – неравномерно и в основном медленно. Это Россия, Испания, Аргентина. А 25 наиболее экономически сильных стран движутся по второй траектории – стабильно и быстро. Это, в первую очередь, Германия.

    Или кто-то делал попытки повторить его вычисления?

    Д. Боллингер проводил аналогичное исследование в России в начале 90-х годов. У него получились следующие результаты:

    уровень коллективизма – 74%
    дистанция власти – 76%
    избежание риска – 92% (один из самых высоких среди всех обследованных в различное время стран)

    Skywrath

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 723
    • +71/-9
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #354 : 29 Июня 2015, 04:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Долгосрочность ориентации означает постановку целей на годы вперед и упорство в их достижении.
    У вас несколько устаревшие данные и интерпретации. :) Центр, например, прямо говорит о связи показателя ориентации с прагматизом, что достаточно очевидно. По сути разбиение проходит по целям и методам. Все подобные показатели имеют комплексную внутреннюю структуру, которая не сводится только к одной характерике, высказанной короткой фразой. Так, что здесь нет никакого "исключения третьего", которое требует понимать либо строго так, либо строго так.

    Цитировать
    А есть ли какие-то основания считать, что данные по Хофштеде не меняются со временем?
    Я опирался на исследования, максимум, пятилетней давности. Подобная статистика собирается достаточно часто. Всё-таки, соответствующим организациям больше нечем заниматься... Я хотел сказать, им надо оценивать динамику и делать разные выводы на этот счёт, которые следует публиковать. Все данные обычно имеются в свободном доступе. Хотя ознакомление и работа с ними требуют достаточно скучных и долгих процедур. Есть и более близкие простым людям вещи, вроде статей из журналов и исследований. Вот, например, относительно новая работа.

    Leviana

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 169
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #355 : 29 Июня 2015, 08:16 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ошибку первого штурма исправили в 1999 году, когда предварительно нанесли по городу ракетно-бомбовые удары. Но до этого был объявлен "коридор безопасности", по которому могли выйти мирные жители и решившие сдаться боевики. Ничего подобного в случае обстрела украинской армией городов на Донбассе сделано не было, поэтому сравнение того же Донецка с Грозным не правомерно.
    Украинцы бы наверняка "раздолбали" город артиллерией, однако россияне выбрали другой способ – вступили с "террористами" в переговоры.
    Ваше стремление доказать, что ВСУ изверги просто поражает, может хватит наводить поклеп? Зачем Донецку делать коридор? У него что круговая блокада? Мирные жители могут спокойно выехать, в том числе и на украинскую территорию, что они и делают довольно часто, покупая дешевые продукты или за пенсиями. Достаточно взглянуть на очереди на блокпостах. Вообще въехать и выехать на всю оккупированную территорию или из нее, не составляет для обычных людей особого труда. И если Украина и хочет предпринять некоторые шаги по ужесточению пересечения линии размежевания, то пока что этого не сделано.
    Так что скажу вашими словами - ваше сравнение действий ВСУ и армии РФ  неправомерно.

    Насчет Широкине, то я кидала карту до перемирия и после. Достаточно взглянуть на нее и включить логику. Постарайтесь включить ее, провести причинно-следственные связи и не кидать в меня разными ссылками.
    На момент установления перемирия, на территории близ Широкине и близко не было никаких сепаратистов. А теперь они туда прорвались. Вам странно что украинцы держат последний барьер перед полмилионным Мариуполем, отстреливаясь от террористов? Или им надо сложить оружие и позволить взять Мариуполь, чтобы строго придерживаться перемирия, которое ДНР не соблюдает, активно наступая все это время?

    з.ы. это реально последняя попытка достучатся до вашего здравомыслия.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #356 : 29 Июня 2015, 11:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вообще смешно слушать все эти рассуждения о менталитетах и национальных склонностях в разрезе того что обычно в любой стране решения принимают не все люди, а лишь малая элитарная группа.

    Глупо делать выводы о Российской политике на основнии социального исследования проводимого среди широких народных масс - Путин и приближённые к нему олигархи очень маловероятно подпадают под стереотипы придуманные этим Хофштеде.

    То же самое можно сказать и о правительстве любой страны будь то США, Германия или Китай - простые граждане могут обладать самыми разнообразными психотипами, но группы сидящие у власти всегда состоят из богатых бизнесменов и харизматичных болтунов. Эти господа соответственно функции эффективности государства стремятся удовлетворять потребности населения и соответствовать тем или иным моральным критериям, но при прочих равных они всё равно остаются эгоистичными буржуями независимо от менталитета страны.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #357 : 29 Июня 2015, 12:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Все подобные показатели имеют комплексную внутреннюю структуру, которая не сводится только к одной характерике, высказанной короткой фразой.

    Однако вы ограничились именно короткой фразой: ориентация на будущее "показывает общий скептицизм людей".

    В любом случае, если по данному критерию Россию опережают только Китай и "азиатские тигры", то это явно неплохой результат. :)

    Зачем Донецку делать коридор? У него что круговая блокада?

    Типа, жители Донецка сами виноваты, что не догадались уехать из города?

    Простой вопрос: а зачем его вообще обстреливать? Есть многочисленные свидетельства, что обстрелам подвергаются районы, где нет, и никогда не было никакой военной техники. ВСУ ссылаются на "косорукость" своих артиллеристов. Допустим. Но смысл этих обстрелов?

    В случае Грозного готовился его штурм. ВСУ что, хотят штурмовать Донецк? Но согласно Минским договоренностям это территория, принадлежащая ополченцам.

    Далее, обстрелы Донецка продолжаются уже не один месяц. Каков смысл многомесячного обстрела огромного города? Убить как можно больше его жителей? Или у вас есть какое-то другое объяснение?

    Могу также напомнить, что после первых Минских соглашений ВСУ упорно пытались захватить Донецкий аэропорт, хотя он по этим соглашениям отходил к ополченцам. Кстати, его продолжают обстреливать до сих пор.

    Насчет Широкине, то я кидала карту до перемирия и после.

    Согласно вторым Минским соглашениям, от Широкина должны быть отведены вооружения с обеих сторон. Сейчас нет смысла выяснить, кто нарушил эти договоренности первым, но на данный момент часть поселка занимают ВСУ, а другую часть – ополченцы. Вот заявление главы специальной мониторинговой миссии ОБСЕ по поводу ситуации в Широкино: "Обе стороны в этом районе продолжают нарушать многие положения Минского соглашения".

    А если украинская пропаганда вещает по этому поводу что-то другое, то я не виноват. :)

    это реально последняя попытка достучатся до вашего здравомыслия

    Предлагаю все же задуматься над вопросом, который я вам уже неоднократно задавал: почему новая украинская власть отказалась от переговоров с представителями восточных регионов, предпочтя разговаривать с ними на языке силы? Почему Майдан в Киеве это здорово и круто, а такие же Майданы в Донецке и Луганске – преступление? Вы и в самом деле считаете жителей Донбасса людьми второго сорта, у которых уже по определению не может быть каких-либо прав? А если это не так, то почему киевская власть наплевала на их права?

    Кстати, сами вы в дискуссиях с оппонентами также предпочитаете язык ультиматумов. Мол, если не согласны с моей точкой зрения, то я вообще тогда разговаривать не буду! Это что, особенность украинского менталитета такая?

    Leviana

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 169
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #358 : 30 Июня 2015, 23:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Кстати, сами вы в дискуссиях с оппонентами также предпочитаете язык ультиматумов. Мол, если не согласны с моей точкой зрения, то я вообще тогда разговаривать не буду! Это что, особенность украинского менталитета такая?
    Это моя личная особенность, исходя из опыта общения с разными типами собеседников))
    Вы относитесь к типу - спор ради спора. Читая форум и разные темы я замечаю, что вы ни с кем никогда не соглашаетесь. Даже, если мысли схожи, вы вместо согласится все равно все распишите своими словами. Кроме того вы явно очень негативно относитесь к Украине и украинцам.  Такое сочетание в собеседнике мне не нравится. И мне кажется, даже если я сейчас напишу что то типо - Россия самая великая страна в мире, вы и тогда будете со мной спорить, заваливая кучей информации.
    И почему вас так задевает, что я не хочу с вами разговаривать? даже списали это на особенность менталитета украинцев ;D
    Мы можем продолжить беседу и я изложу свои мысли про права жителей Украины, различие между акциями протеста в разных уголках страны и тд. и тп. Но если вы мне назовете то событие с которого начался Майдан (прошлый ответ был неверен). Это покажет мне, что вы постарались разобраться в ситуации, почитали необычные для вас альтернативные источники информации. И можно будет продуктивно продолжать разговор в том направлении.  ;) Вы не подумайте, что я ставлю вам какие то условия. Можете не отвечать, я не обижусь)) ;)

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #359 : 30 Июня 2015, 23:21 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Россия самая великая страна в мире, вы и тогда будете со мной спорить, заваливая кучей информации.
    Раз уж на то пошло, Россия это по определению очень отсталая страна и на данный момент у России уже в принципе нет шансов выйти в мировые лидеры.