Политика (DANGEROUS!)

[garlic]

Оказывается, им "подсобили" сердобольные американцы.

Их цель вполне очевидна:

"Печально, но современная история Косово может повториться и для всей Европы, точнее – для каждой страны ЕС. Представьте себе, что в Европе тут и там в местах более-менее компактного проживания беженцев (а они сразу становятся гражданами принявшей их страны со всеми правами) начнут возникать свои «Косово», со своими порядками и законами, своими правителями и правительствами, своими вооружёнными формированиями и прочая, прочая. Собственно, этот процесс уже идёт, пока в крупных городах. (...) Пока это только план для Европы, но в случае его успешной реализации кое-кто наверняка захочет распространить этот опыт и на весь мир, и это будет только вопросом времени. А мы готовимся к прощанию с Европой, которая уже никогда не будет такой, как прежде. И вот тут, похоже, Украина впереди Европы всей – указывает ей курс в недалёкое будущее".

Немцы уже скандируют: "Меркель – в Сибирь, Путина – в Берлин". Пора снова брать Берлин?

"Если падение экономики вдруг остановится и Украина будет развиваться каждый год на 4%, то мы дойдем до уровня 2013 года через 20 лет".

Просто для сравнения: за прошедший год рост экономики США составил около 3%, Канады – 2%, еврозоны – меньше 2%.

Очевидно, что обогнать по темпам роста европейские страны Украина вряд ли сможет в обозримом будущем. Вряд ли она вообще когда-либо это сможет.

То есть, даже суверенная от России Украина вполне смогла просуществовать больше двадцати лет без особых пробем.

Все эти двадцать лет Украина проматывала колоссальное советское наследие, продолжая получать не менее колоссальную помощь от России (по самым скромным оценкам за двадцать лет в нее было вложено не менее $200 миллиардов). В правление Януковича лафа, наконец-то, закончилась – Украина оказалась полным банкротом. И если бы не очередная подачка России, дефолт наступил бы уже в 2013 году.

Если имелся какой-либо, разрушивший Украину в своей фатальной логике принцип, то он должен оказаться гораздо более радикальным, чем банальная идея суверинетета.

Я ведь уже назвал этот принцип: отказ от всех прежних отношений с Россией в пользу ЕС. Но такой разворот означает быструю смерть всей украинской промышленности, поскольку ЕС в ней совершенно не заинтересован. Даже в лучшем случае Украину ожидает судьба Румынии или Болгарии – беднейших стран ЕС, вынужденными пробавляться поставками сельхозпродукции "по остаточному принципу" (поскольку товары из более развитых европейских стран вне конкуренции). Вот совсем свежий пример:

"Украинский автопром УМЕР" – под таким заголовком опубликовал пост в своем блоге на одном из ведущих экономических порталов президент Украинского аналитического центра А. Охрименко.

Сейчас ломаю голову: це перемога чи зрада?

[Leviana]

разрушивший Украину

хех, наверное в очередной рас писать что Украина НЕ разрушена бесполезно? Только не говорите, что вы поддались на  бредовую аргументацию garlicа. Он несколько десятков страниц убеждает всех что Украины нет, украинцы кем то придуманы и вообще не народ, и все очень плохо, с одной единственной целью - если Украины нету, то Россия имеет полное моральное право отжать Крым и поддерживать сепаратистов на Донбассе. Это красная нить всех его постов, оправдание действий России. Только вот зачем ему подыгрывать?

В некотором смысле, так и есть. Мы живём в мире победившей анархии, где нет каких-либо законов, строго регулирующих международные отношения. Таким образом, логика мировой политики распадается всего на два аспекта. Достаточно ли у вас возможностей для того, чтобы воплотить какое-то решение? Имеете ли вы мотивацию для того, чтобы его воплотить?

Я считаю, что это очень примитивный взгляд на мир. Например, давайте разберем конфликт в Сирии.

Причина конфликта - в религиозном противостоянии жителей Сирии.
Шииты (сирийская армия Асада) против суннитов (ССА). Вся суть в том, что Асад шиит, которые в Сирии в меньшинстве, и щемит религиозное большинство. Есть еще ассирийцы, они християне и разделились между сирийской армией и ССА. Курды - против Асада и ИГИЛ. А курдов ненавидят турки  за стремление создать свою государственность и бомбят их под видом борьбы с игил, также турки ненавидят Асада. Алавиты и друзы на стороне Асада. Во всю эту историю вмешиваются иракцы, где в основном жители шииты и норовят пострелять по суннитам.
Еще в эту санта-барбару вмешиваются ливанцы, их тер. группировка Хезболла прекрасно там себя чувствует. Сирия время от времени обстреливает Ливан.
ИГИЛ - стремятся создать исламское государство, кроме них еще исламский фронт, НУСРА (Нусра время от времени могут постреляться с игил), народный фронт освобождения Палестины и еще ряд группировок - и каждый преследует свои цели, там долго разбираться.
Понятно, что тоталитарный военным режим в течении 45 лет тоже ни к чему хорошему не может привести (состояние семье Асада уже измеряется сотнями миллиардов долларов)
Кроме того, есть еще много исторических причин - и оккупация Турцией этих территорий, и арабо-израильские войны, в результате чего Сирия утратила свои территории и стремится до сих пор их вернуть, и раздел в 20-х годах.

Кроме всего этого существует еще одна плоскость конфликта - экономическая.
Есть Северное/Южный Парс — супергигантское нефтегазовое месторождение, крупнейшее в мире. Находится в центральной части Персидского залива в территориальных водах Катара (Северное) и Ирана (Южный Парс). Раньше Катар продавал свой газ США, но поскольку США переходит на сланцевый газ, Катару приходится искать новые рынки сбыта. Это Европа. Чтобы качать туда газ нужно построить газопровод и на пути у нас что? Правильно - Сирия. Правительство Асада категорически против газопровода. И Катар начал поддерживать оппозицию, чтобы свергнуть Асада. Не смогла пройти мимо этого конфликта и Россия, Асад активно покупает военную технику у нее и считается партнером, кроме того России невыгоден газопровод в Европу, поскольку она потеряет рынки сбыта - парский газ на порядок дешевле российского. Потому Россия поддерживает в этой войне правительство Асада. (Подозреваю, что категоричность Асада в вопросе газопровода вызвана не без переговорщиков Газпрома, ну это мое мнение, хотя тут все логично).
Но весной произошло еще одно событие - снятие санкций с Ирана, который тоже резко стал заинтересован в продажах газа в Европу. Добавим к этому всему еще американцев, которые хотят видеть демократическую Сирию, естественно не без своих экономических интересов. Плюс теперь Европа стала крайне заинтересована в прекращении конфликта....

Как видим, это всего лишь один регион, но конфликт там очень глубок и многогранен. С многими векторами давления изнутри и извне. Я лично не вижу тут никакой логики приматов, честно. Можете подвести его под эту логику?

[Skywrath]

Только не говорите, что вы поддались на бредовую аргументацию.

Почему же поддался? Я всего лишь попытался достичь компромисса! На самом деле, я знаю, что Украина не уничтожена, всё ещё остаётся субъектом международного права и не пропала с карт. Так что, говорить про уничтожение это большое преувеличение и максимум, который может утверждать анти-украинская точка зрения - наличие территориальный потерь.

Можете подвести его под эту логику?

В данном случае, всё это делается предельно элементарно. Экономические интересы - частный случай мотивации сторон, то есть второго фактора. Религиозные интересы точно так же являются частным случаем фактора мотивации. Различные стратегические нюансы типа текущих границ и соотношения сил формируют первый фактор. Значит, всё многообразие и сложность конфликта всё равно проецируется на две плоскости - желаний и возможностей и то, что предпосылки можно, было бы желание, уточнять сколько угодно, не сделает неверной базовую логику, которая описывает текущую ситуацию.

[garlic]

мерзкое слово, которое является своеобразным маркером наиболее радикальных отечественных "либералов" (наряду с другим аналогичным маркером – словом "рашка")

Хотя сейчас на "либеральном фронте" происходят определенные сдвиги:

"В последнее время наша оппозиция замечена в активном использовании на своих мероприятиях российского триколора. Началось это с «маршей мира на Украине», когда поначалу общественность не поняла, почему российская оппозиция ходит колоннами по Москве под желто-синими флагами. До самих активистов и лидеров вечного протеста стало доходить, что отсутствие российской государственной символики превращает их из оппозиционеров в коллаборантов. (...) «Рашка» превратилась в Россию, которую они «потеряли, но обязательно вернут», народ из «быдла» превратился в несчастное, оболваненное Киселевым и Соловьевым население, которое нужно просвещать и освобождать из мрака государственной пропаганды".

А некоторые либералы договорились до совсем ужасных вещей – необходимости присоединения Крыма.

Но Саакашвили молчать не стал и на всю страну сравнил Украину с Габоном.

Просто для наглядности.

Он несколько десятков страниц убеждает всех что Украины нет, украинцы кем то придуманы и вообще не народ, и все очень плохо, с одной единственной целью - если Украины нету, то Россия имеет полное моральное право отжать Крым и поддерживать сепаратистов на Донбассе.

С тем же успехом я могу сказать, что во всех бедах Украины вы обвиняете Россию с одной единственной целью – снять с украинского руководства ответственность за разваленную экономику и гражданскую войну.

А за Крым не беспокойтесь – все там будет хорошо (+довесок).

Причина конфликта - в религиозном противостоянии жителей Сирии.

Почему-то раньше все конфликты удавалось гасить. Более того, сирийская дипломатия небезуспешно пыталась сплотить арабский мир вокруг проблемы ближневосточного урегулирования, т.е. Сирия выполняла миротворческие функции в региональном масштабе. Вот только со Штатами у нее отношения не сложились... Возможно, здесь кроется разгадка "внезапного" выступления радикалов и развязывания гражданской войны? По такому же, кстати, сценарию, как до этого в Ливии и других арабских странах, а позднее на Украине. Ну и вишенка на торте:

"11 декабря 2012 года информационные агентства передали, что США больше не воспринимают Башара Асада как лидера Сирии и делают ставку на вооруженную оппозицию".

Добавим к этому всему еще американцев, которые хотят видеть демократическую Сирию, естественно не без своих экономических интересов.

Как говорится, last but not least.
Американцы очень любят демократию. И очень хотят, чтобы она была во всех прочих странах – не жалея на это денег и оружия. Сначала они установили "демократию" в Ираке, затем в Ливии, потом дошла очередь и до Сирии с Украиной. Единственное отличие Асада от Хусейна, Каддафи и Януковича заключается в том, что он пока удерживает власть. И пусть она не вполне демократична по американским меркам, но у него есть мощный стимул – наглядные свидетельства того, во что превращаются "демократизированные" страны.

Приведу лишь один пример:

"Украина заняла самый высокий рейтинг среди европейских государств по шкале вероятности массовых преступлений над мирным населением. По мнению аналитиков проекта, статистический риск того, что власти страны совершат массовые убийства среди мирных украинцев, составляет 1,7%. Для сравнения: в прошлом году этот показатель составлял 0,3%".

Итого получается почти шестикратное увеличение! Причем по данному показателю Украина обгоняет даже Северную Корею и Ливию. Короче, "демократия" в полный рост.

На самом деле, я знаю, что Украина не уничтожена, всё ещё остаётся субъектом международного права и не пропала с карт.

Ну так и Ливия с Ираком тоже остаются на картах в качестве суверенных государств (хотя фактически уже давно развалились на несколько частей).

[Leviana]

Почему же поддался? Я всего лишь попытался достичь компромисса! На самом деле, я знаю, что Украина не уничтожена, всё ещё остаётся субъектом международного права и не пропала с карт. Так что, говорить про уничтожение это большое преувеличение и максимум, который может утверждать анти-украинская точка зрения - наличие территориальный потерь.

Меня всего лишь удивило, что это вообще могло стать предметом обсуждения. Чисто теоретически любая страна может развалится и исчезнуть, но обсуждать причины исчезновение Украины как состоявшийся факт, если такого нету и не намечается, это некорректно, я считаю.

В данном случае, всё это делается предельно элементарно. Экономические интересы - частный случай мотивации сторон, то есть второго фактора. Религиозные интересы точно так же являются частным случаем фактора мотивации. Различные стратегические нюансы типа текущих границ и соотношения сил формируют первый фактор. Значит, всё многообразие и сложность конфликта всё равно проецируется на две плоскости - желаний и возможностей и то, что предпосылки можно, было бы желание, уточнять сколько угодно, не сделает неверной базовую логику, которая описывает текущую ситуацию.

Мне понравился ваш пост в этой теме раньше, почему вы изменили свое мнение в пользу стаи обезьян?

Как-то гибло, если задуматься хоть немного. Если бы мне в лоб сказали, что вывели модель межгосударственной политики, которая приводит к результатам аналогичным борьбе приматов внутри стаи - я бы отправил такого теоретика заниматься дальше своими обезьянами и не лезть в серьёзные вещи. Реальность всё же состоит в том, что какой-то иерархии среди государств - просто нет. Это идеалогизация, которой не следует заниматься в реальной политике. Есть только интересы и способы влияния, цели и методы их достижения. Иерархия в этом отношения вторична и побочна инструментам контроля. Ты же не можешь приказывать тем на чьи решения не способен повлиять. При этом реальная политика тоже в некотором смысле - порочная доктрина, так как неявно предполагает рациональность государств, но из теории перспектив и поведенческой экономики хорошо известно, что принятие решений до некоторой степени иррационально, и в том же смысле должны быть иррациональны общественные мезанизмы, которые от него зависят. Например, проигрышная для агрессора война не вписывается в реальную политику, так как её по определению не выгодно начинать, но и таких войн история знает не мало и очень сложно назвать основных участников обеих Мировых Войн, которым они были бы выгодны. Если государства стремятся к само-сохранению, то чем объяснить тот факт, что многие из них сами себя привели к краху?

Добавлено [time]24 Сентябрь 2015, 23:20[/time]:

С тем же успехом я могу сказать

Вы не хотите этого признать и тоже считаете что Россия незаконно отжала Крым? То есть я ошиблась и вам не патриотизм к своей стране застилает глаза? Видимо вы украинофоб, ради любви к искусству, извиняюсь))))
Интересно с такой позицией как у вас большой % россиян? А то раньше мне тут закидали что это украинцы недолюбливают россиян.
Кстати, если вам так нравится обсуждать Украину, то вот вам тема. - "Премьер-министр Украины - воевал в Чечне". Честно говоря. я думала что распятого мальчика уже никто не переплюнет, но я не дооценила россми))) У нас все интернеты неделю под столом лежали))

[garlic]

Чисто теоретически любая страна может развалится и исчезнуть, но обсуждать причины исчезновение Украины как состоявшийся факт, если такого нету и не намечается, это некорректно, я считаю.

На всякий случай напомню, что же именно я утверждал: "Нынешняя гражданская война на Украине – самое наглядное свидетельство полной несостоятельности украинского проекта "Украина – это не Россия"".

Если реализация какой-либо (национальной) идеи приводит к катастрофическим последствиям, то разве это не основание говорить о ее полной несостоятельности? Надеюсь, вы не будете отрицать тот очевидный фат, что в текущий момент Украина переживает экономическую и политическую катастрофу?

[Leviana]

Надеюсь, вы не будете отрицать тот очевидный фат, что в текущий момент Украина переживает экономическую и политическую катастрофу?

Кризис, тут это слово уместнее. И уже с него выходит - военные действия почти прекратились, доллар стабилизировался, люди живут себе как раньше. Реформы проводятся более менее, новая полиция просто прелесть.

[garlic]

Вы не хотите этого признать и тоже считаете что Россия незаконно отжала Крым?

Этот вопрос уже обсуждался выше. Мое мнение: отделение Крыма имеет куда больше правовых обоснований, чем отделение Косово. По поводу отделения Косово у вас лично, насколько я понимаю, претензий нет?

В свою очередь, задам встречный вопрос: отстранение от власти Януковича вопреки всем предварительным договоренностям для вас является "законным"?

Кризис, тут это слово уместнее. И уже с него выходит

Международное рейтинговое агентство Fitch в конце августа понизило рейтинг Украины с уровня "CC" ("высокая вероятность дефолта") до уровня "C" ("дефолт неизбежен").

А не далее как вчера: "С 23 сентября Украина временно приостановила погашение и обслуживание госдолга. Дефолт допущен по выпускам госбумаг с 2005 по 2013 год, в том числе по выпуску на $500 млн со сроком погашения как раз 23 сентября. Российский долг в этот перечень не попал".

[Leviana]

А не далее как вчера: "С 23 сентября Украина временно приостановила погашение и обслуживание госдолга. Дефолт допущен по выпускам госбумаг с 2005 по 2013 год, в том числе по выпуску на $500 млн со сроком погашения как раз 23 сентября. Российский долг в этот перечень не попал".

эта история про мальчика, который часто кричал "волк"

[garlic]

У нас все интернеты неделю под столом лежали))

Отдельным украинкам уже не до смеха. Ссылка на сам обсуждаемый пост.

эта история про мальчика, который часто кричал "волк"

В смысле – настоящий волк наконец-то пришел?

[Leviana]

Отдельным украинкам уже не до смеха. Ссылка на сам обсуждаемый пост.

так что, тему про Арсения Яценюка воюющим в Чечне обсуждать не хотите? Да ладно. Я думала вы мне сейчас аргументы предоставите, доказательства, ссылки там разные.

В смысле – настоящий волк наконец-то пришел?

ага, в июле еще.

[garlic]

так что, тему про Арсения Яценюка воюющим в Чечне обсуждать не хотите?

А что скажете по поводу более актуальной темы – "шоу с блокадой"?

[Skywrath]

Мне понравился ваш пост в этой теме раньше, почему вы изменили свое мнение в пользу стаи обезьян?

Разве я изменил своё мнение? Сейчас, я говорю, что всё определяют возможности и мотивации. Тогда, я утверждал, что есть только интересы и способы влияния, цели и методы их достижения. Это одна и та же доктрина, если подумать. С чего вы взяли, что речь здесь про группу обезъян? Как и раньше, из того, что мы живём в мире победившей анархии не следует, что мы живём в мире борьбы за власть, а тем более, рациональной борьбы за власть. Само собой, обезъяны здесь вообще с краю, так как у них другие методы и мотивации. Этологическая редукция государства до обезьяньей психики не работает. Поэтому, я сразу против неё возразил: политический субъект находится под влиянием гораздо большего набора факторов.

[garlic]

А что скажете по поводу более актуальной темы – "шоу с блокадой"?

Сами крымчане никаких особых проблем в связи с блокадой не испытывают, скорее блокада для них – повод для стеба. Если она и нанесла ущерб, то самой Украине, лишив украинских производителей дохода. Иными словами, перед нами реализация нынешней украинской идеологии в химически чистом виде, когда украинцы, чтобы хоть как-то навредить "клятым москалям", готовы делать хуже своей собственной стране.

Порошенко в итоге – куда деваться! – был вынужден официально поддержать этот идиотизм, т.е. украинские власти в очередной раз продемонстрировали всему миру, что не считают крымчан своими согражданами.

Само собой, обезъяны здесь вообще с краю, так как у них другие методы и мотивации.

Как следует из обсуждения в теме "Природа власти", правомерность использования термина "власть" в отношении приматов вообще под большим вопросом.

[Leviana]

Разве я изменил своё мнение? Сейчас, я говорю, что всё определяют возможности и мотивации. Тогда, я утверждал, что есть только интересы и способы влияния, цели и методы их достижения. Это одна и та же доктрина, если подумать. С чего вы взяли, что речь здесь про группу обезъян? Как и раньше, из того, что мы живём в мире победившей анархии не следует, что мы живём в мире борьбы за власть, а тем более, рациональной борьбы за власть. Само собой, обезъяны здесь вообще с краю, так как у них другие методы и мотивации. Этологическая редукция государства до обезьяньей психики не работает. Поэтому, я сразу против неё возразил: политический субъект находится под влиянием гораздо большего набора факторов.

просто ваш предыдущий пост на эту тему сбил меня с толку)  Теперь ваша точка зрения мне понятна.

В некотором смысле, так и есть.

Добавлено [time]25 Сентябрь 2015, 13:56[/time]:

этот идиотизм, т.е. украинские власти в очередной раз продемонстрировали всему миру, что не считают крымчан своими согражданами.

"Шоу" и "идиотизм"? Вы привносите в эту ситуацию ваше личное видение? Если хотите и дальше цитировать сами себя то продолжайте в том же духе.
А еще советую почитать и просветится, что происходит с территорией, которую признают оккупированной, чтобы в дальнейшем не писать глупых постов в духе "не считают крымчан своими согражданами".